Wie lest ihr die Bibel...?

Zeuge · 01.10.2012, 00:05

Zitat von Provisorium

Wenn das Substantielle(http://www.aurora-magazin.at/wissens...t_kant_frm.htm) mit sich selbst identisch ist und also das Eine ist, was völlig unterschiedslos und einig nicht nur das Gleiche, sondern das Selbe ist, nämlich Gott der Eine, dann gibt es da keinen Individualismus, sondern alleine Gott, den man sich aber nicht als Individuum vorstellen darf (den man sich nämlich gar nicht vorstellen kann), sondern der jenseits aller menschlichen Vorstellung sein mag was er will, wir können ihn nicht erkennen,

Jesus sagt aber laut Johannes: "... der mich gesandt hat, ist wahrhaftig, den ihr nicht kennt. Ich kenne ihn ..." (Joh. 7:28-29)
Dann schreibt Johannes noch: "Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat (ihn) kundgemacht." (Joh. 1:18)
Und noch: "Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen ..." (1Joh. 5:20)

Deshalb ja auch negative Theologie, die jede positive Bestimmung von Gott verneint, ...

Die negative Theologie kann nur von Menschen vertreten werden, die sich nicht verleugnet haben, die keinem Mensch glauben daß der eine Offenbarung Gottes erhalten hat, und meinen aus sich selbst die Wahrheit über Gott verstehen zu können.

... also auch den angeblichen Individualismus seines Wesens.

Ich spreche nicht vom Individualismus Seines Wesens, sondern vom Individualismus des Menschen.

Die wirklichen Dinge (Kant würde sagen „die Dinge an sich“) kennen wir gar nicht und können sie nicht kennen, da uns jedes Ding nur in der Erscheinung vorstellbar ist.

Geh mal in völliger Dunkelheit, ob deine eigene Erfahrung dich nicht eines Besseren belehrt.

Und da dieser Gott unerkannt ist, war und sein wird, ...

Für Individualisten.

... kann man ihn natürlich nicht mit dem Begriff des Individualismus beschreiben.

Nicht Ihn mit dem Begriff "Individualismus" beschreiben, sondern Er läßt sich nicht von Individualisten,mit individualistischen Begriffen, beschreiben.

Ein Gemeinschaftsmensch aber kann ihn beschreiben: "Gott ist /Gemeinschafts/Liebe." (1Joh. 4:16)

Wir sind eins in Gott, weshalb ich mir auch schaden würde, würde ich Dir schaden. Eine tiefere Verbindung ist zumindest mir nicht denkbar,

Und wie ist es hiermit?: "Hieran haben wir die Liebe erkannt, daß er für uns sein Leben hingegeben hat; auch wir sind schuldig, für die Brüder das Leben hinzugeben." (1Joh. 3:16)

Da wird die Nächsten- und Fernstenliebe nicht zum Gebot, sondern zur Notwendigkeit aus Vernunft-, aus Einsichtsgründen.

Nur was das nicht Böses tun betrifft. Was aber das Gute tun betrifft, gibt es keine Motivation.

Und einem Individulismus, der nur sich und seine Bedürfnisse betrachtet und dem alles andere egal ist, ist mit dieser Philosophie, diesem Glauben, vollends der Boden unter den Füßen weggezogen und unmöglich geworden.

Eben nicht. Der Individualist sieht zwar ein, daß er dem Nächsten nichts Böses tun soll, weil er damit letztendlich sich selbst schadet, hat aber, wie ich schon sagte, keine Motivation dem Nächsten Gutes zu tun. Wozu auch? Ist ja sowieso alles nur Erscheinungen, und keine Wirklichkeit.
Man kann ja noch weiter gehen und sagen, daß auch das Leiden nur Erscheinung ist. Und man kommt soweit, wie ich mal von einem indischen Guru (hab seinen Namen vergessen) gelesen habe. Er lehrte: der Mörder soll ruhig morden, im vollen Bewußtsein, daß er in Wirklichkeit kein Leben auslöschen kann.

**Provisorium** · 01.10.2012, 07:48

@Zeuge

Jesus sagt aber laut Johannes: "... der mich gesandt hat, ist wahrhaftig, den ihr nicht kennt. Ich kenne ihn ..." (Joh. 7:28-29)
Dann schreibt Johannes noch: "Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat (ihn) kundgemacht." (Joh. 1:18)
Und noch: "Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen ..." (1Joh. 5:20)

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, muss ich an dieser Stelle nochmals auf die besondere Art der Gotteserkenntnis Eckharts hinweisen, die er selbst „nichterkennendes Erkennen“ nennt:

Nun könntest du fragen: Was wirkt (denn) Gott ohne Bild in dem Grunde und in dem Sein? Das kann ich nicht wissen, weil die Kräfte nur in Bildern auffassen können, denn sie müssen alle Dinge jeweils in deren eigentümlichem Bilde auffassen und erkennen. Sie können ein Pferd nicht im (= mit dem) Bilde eines Menschen erkennen, und deshalb, weil alle Bilder von außen hereinkommen, darum bleibt jenes (= was Gott ohne Bild im Grunde wirkt) ihr verborgen; das aber ist für sie das allernützlichste. Dieses Nichtwissenreißt sie hin zu etwas Wundersamem und lässt sie diesem nachjagen, denn sie empfindet wohl, dass es ist, weiß aber nicht, wie und was es ist. Wenn (hingegen) der Mensch der Dinge Bewandtnis weiß, dann ist er alsbald der Dinge müde und sucht wieder etwas anderes zu erfahren und lebt dabei doch immerfort in bekümmertem Verlangen, diese Dinge zu erkennen und kennt doch kein Dabei-Verweilen. Daher: (Nur) das nichterkennende Erkennen hält die Seele bei diesem Verweilen und treibt sie doch zum Nachjagen an.

Eckhart unterscheidet bei diesem „nichterkennenden Erkennen“ sehr klar zwischen unserem Schauen und Gottes Schauen, wobei Gottes Schauen, bei ihm auch das „unverhüllte Schauen“ genannt, nichts anderes als das völlige Aussetzen der weltlichen Erkenntnistätigkeiten ist, d.h. es ist die vollzogene Einheit, in der nichts erkannt wird. Doch darin setzt die weltliche Erkenntnis immer wieder ein, es geht bei einem lebendigen Sein gar nicht anders. Aber über dieses (wiedereinsetzende) Erkennen bzw. das Erkannte führt Eckhart aus:

Ich sage: Wenn der Mensch, die Seele, der Geist Gott schaut, so weiß und erkennt er so sich auch als erkennend, das heißt: er erkennt, dass er Gott schaut und erkennt. Nun hat es etliche Leute bedünkt, und es scheint auch ganz glaubhaft, dass Blume und Kern der Seligkeit in jener Erkenntnis liegen, bei der der Geist erkennt, dass er Gott erkennt; denn, wenn ich alle Wonne hätte und wüsste nicht darum, was hülfe mir das und was für eine Wonne wäre mir das? Doch sage ich mit Bestimmtheit, dass dem nicht so ist. Ist es gleich wahr, dass die Seele ohne dies wohl nicht selig wäre, so ist doch die Seligkeit nicht darin gelegen; denn das erste, worin die Seligkeit besteht, ist dies, dass die Seele Gott unverhüllt schaut. Darin empfängt sie ihr ganzes Sein und ihr Leben und schöpft alles, was sie ist, aus dem Grunde Gottes und weiß nichts von Wissen noch von Liebe noch von irgend etwas überhaupt. Sie wird still ganz und ausschließlich im Sein Gottes. Sie weiß dort nichts als das Sein und Gott. Wenn sie aber weiß und erkennt, dass sie Gott schaut, erkennt und liebt, so ist das der natürlichen Ordnung nach ein Ausschlag aus dem und ein Rückschlag in das Erste.

Weiter heißt es bei Eckhart in der klaren Trennung dieser beiden völlig verschiedenen Geistzustände:

So also sage ich, dass es zwar Seligkeit nicht gibt, ohne dass der Mensch sich bewusst werde und wohl wisse, dass er Gott schaut und erkennt; doch verhüte Gott, dass meine Seligkeit darauf beruhe! Wem's anders genügt, der behalte es für sich, doch erbarmt's mich. Die Hitze des Feuers und das Sein des Feuers sind gar ungleich und erstaunlich fern voneinander in der Natur, obzwar sie nach Zeit und Raum gar nahe beieinander sind. Gottes Schauen und unser Schauen sind einander völlig fern und ungleich.

Der „Rückschlag“ in die weltlichen Erkenntnisstrukturen ist eine ursprüngliche Geburt dieser Strukturen, in der eine Selbsterkenntnis des Göttlichen stattfindet, die ohne die weltlichen Strukturen nicht stattfinden kann. Nur hier in den weltlichen Strukturen hat das Göttliche ein Sein und kann erkannt werden bzw. sich selbst erkennen. Es ist aber nur dann eine wesenhafte Selbsterkenntnis des Göttlichen und damit eine Geburt und Erkenntnis des Sohnes, wenn darin gleichzeitig erkannt wird, dass auch diese höchste Erkenntnis nur geschaffen und vergänglich ist, so dass sie stets nur funkenhaft ist (Eckhart vergleicht die Sohn-Erkenntnis oft auch mit einem „Fünklein“) und sofort wieder in einem heiligen Geist vergeht, das wiederum in einer durch dieses vollkommene Vergehen neuen, ursprünglichen Erkenntnis erkannt wird usw.

So bleibt das Göttliche trotz seiner Selbsterkenntnis in den dualen weltlichen Strukturen auch einheitlich in sich selbst und ist nur dadurch, also durch das sofortige Vergehen der höchsten Erkenntnis, eine gleichzeitig wesenhafte Selbsterkenntnis des Göttlichen. Nur hier in dieser Erkenntnis des Sohnes ist „sein Gebären (zugleich) sein Innebleiben, und sein Innebleiben ist sein Ausgebären. Es bleibt immer das Eine, das in sich selber quillt. Dieses Quillen ist die Liebe, die Eckhart im Sinn hat. Es ist nicht die zwischen Kreaturen und auch nicht die zwischen einem Göttlichen und den seienden Kreaturen in der Welt, sondern die des Göttlichen in sich selbst, und zwar als fortlaufender Wechsel im ursprünglichen und kürzesten Entstehen und Vergehen weltlicher Strukturen im Einen oder Absoluten, so dass hier Einheit und Dualität ineinanderfallen:

Die Liebe hat dies von Natur aus, dass sie von Zweien als Eines ausfließt und entspringt. Eins als Eins ergibt keine Liebe, Zwei als Zwei ergibt ebenfalls keine Liebe; Zwei als Eins dies ergibt notwendig naturgemäße, drangvolle, feurige Liebe.

In dieser wesenhaften, nichterkennenden Erkenntnis im Sohn-Sein besitzt der Sohn nicht ein statisches und festes Sein in Raum und Zeit, sonder ist ein „einiger Sohn“, der in diesem ursprünglichen Gebären und Vergehen auch das, aus dem er sich als geboren erkennt (den gegenüberstehenden Vater, das Nichts, die Einheit oder das Absolute), letztlich als von sich selbst (im Erkennen) hervorgebracht, geschaffen und geboren erkennt, so dass Eckhart sagen kann: „Aus dieser Lauterkeit hat er mich ewiglich geboren als seinen eingeborenen Sohn in das Ebenbild seiner ewigen Vaterschaft, auf dass ich Vater sei und den gebäre, von dem ich geboren bin“. Nur in diesem dynamischen Erkenntnisprozess, bei dem das Entstehen und Vergehen des Seins in der Welt geistig auf seine kürzeste Form minimiert wird, findet der Geist bei Eckhart Ruhe, wenn er sagt:

Lausche (denn) auf das Wunder! Wie wunderbar: draußen stehen wie drinnen, begreifen und umgriffen werden, schauen und (zu gleich) das Geschaute selbst sein, halten und gehalten werden - das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt, der lieben Ewigkeit vereint .

Gleichzeitig kann es darin als ein Erkennen des Erkennens verstanden werden, in dem erkannt wird, das Erkennen immer ein auch Hervorbringen und Schaffen von Sein ist. Der Erkennende erkennt so, dass er selbst das Erkannte hervorgebracht hat, sowohl den Vater oder die Einheit in der göttlichen Selbst-Erkenntnis als auch die gesamte scheinbar real seiende Welt. Das Erkennen des Erkennens führt zu einem Aussetzen des Erkennens, wodurch auch diese Erkenntnis in etwas Unerkennbaren vergeht bzw. in dem Erkennender, das Erkennen und das Erkannte ineinander fallen oder miteinander verschmelzen – und mit einer ursprünglichen Lebendigkeit daraus wieder entstehen. Die Ursprünglichkeit dieses Entstehens hebt dabei die Konstanz auf, mit der „wir“ uns in der Welt als scheinbar reales Sein in Zeit und Raum identifizieren.

Die negative Theologie kann nur von Menschen vertreten werden, die sich nicht verleugnet haben, die keinem Mensch glauben daß der eine Offenbarung Gottes erhalten hat, und meinen aus sich selbst die Wahrheit über Gott verstehen zu können.

Ich glaube sehrwohl daran, dass Menschen eine Offenbarung Gottes erhalten haben, aber sie haben sie letztlich selbst konstruiert, wenn sie sie als feste Erkenntnis in die Welt hinaus tragen und fortan in den weltlichen Strukturen als verbindlich, als reales Sein manifestieren wollen. Hier beharrt der Mensch auf seinen Individualismus, verfestigt ihn, anstatt wie Eckhart auch diese höchste Erkenntnis wieder vergehen zu lassen, weil er sie als konstruiert erkannt hat.

Geh mal in völliger Dunkelheit, ob deine eigene Erfahrung dich nicht eines Besseren belehrt.

Wenn ich in völliger Dunkelheit gehe, hört ja mein Erkentnisapparat nicht auf zu funktionieren, er ist ja nicht von meiner Sehfähigkeit abhängig und deshalb habe ich natürlich auch noch weiterhin Vorstellungen von den Dingen um mich herum.

Ein Gemeinschaftsmensch aber kann ihn beschreiben: "Gott ist /Gemeinschafts/Liebe." (1Joh. 4:16)

Ein „Gemeinschaftsmensch“ ist ein Mensch, der das Substantielle an sich, als das Substantielle an jedem und allem anderen erkennt und damit identisch weiß (wie Eckhart das tut).

Nur was das nicht Böses tun betrifft. Was aber das Gute tun betrifft, gibt es keine Motivation.

Natürlich gibt es diese Motivation. Sie nennt sich Liebe!

Eben nicht. Der Individualist sieht zwar ein, daß er dem Nächsten nichts Böses tun soll, weil er damit letztendlich sich selbst schadet, hat aber, wie ich schon sagte, keine Motivation dem Nächsten Gutes zu tun. Wozu auch? Ist ja sowieso alles nur Erscheinungen, und keine Wirklichkeit.
Man kann ja noch weiter gehen und sagen, daß auch das Leiden nur Erscheinung ist. Und man kommt soweit, wie ich mal von einem indischen Guru (hab seinen Namen vergessen) gelesen habe. Er lehrte: der Mörder soll ruhig morden, im vollen Bewußtsein, daß er in Wirklichkeit kein Leben auslöschen kann.

In den weltlichen Strukturen wird aber dieses Leben ausgelöscht und verursacht Leid. Wir sind verantwortlich für das was wir tun und das was wir nicht tun. Auch innerhalb der weltlichen Strukturen, selbst wenn diese nur in der Erkenntnis geschaffen sind, hören sie ja nicht auf real zu scheinen und auf uns real zu wirken. Die gute Nachricht für den Getöteten liegt nur darin, dass er substantiell gar nicht getötet wurde. Die schlechte Nachricht für den Mörder liegt hingegen darin, dass er in den weltlichen Strukturen mit vollem Recht verurteilt und bestraft wird. Wir sind verantwortlich für das was wir in den weltlichen Strukturen so treiben. Das ist nicht egal, gerade weil wir diese Welt konstruieren und mit der Substanz dieser Welt eins sind. Es liegt in unseren Händen diese Welt zu einem, für alle, lebenswerten Ort zu machen, in der Einsicht der substantiellen Verbundenheit mit Gott, der uns Liebe geboten hat. Da kann ich mich nicht verhalten wie ich gerade lustig bin, sondern bin dieser substantiellen Einheit verbunden, der ich schon in den weltlichen Strukturen so nah wie möglich sein möchte, weil nur diese Nähe Frieden, Liebe und Gelassenheit schenkt!

LG
Provisorium

Zeuge · 02.10.2012, 10:50

Zitat von Provisorium

[I]Nun könntest du fragen: Was wirkt (denn) Gott ohne Bild in dem Grunde und in dem Sein? Das kann ich nicht wissen, weil die Kräfte nur in Bildern auffassen können, denn sie müssen alle Dinge jeweils in deren eigentümlichem Bilde auffassen und erkennen. Sie können ein Pferd nicht im (= mit dem) Bilde eines Menschen erkennen, und deshalb, weil alle Bilder von außen hereinkommen, darum bleibt jenes (= was Gott ohne Bild im Grunde wirkt) ihr verborgen;

Der Mensch aber (nicht der einzelne, sondern Mann und Frau zusammen - eine Mikrogemeinschaft) wurde nach dem Bilde Gottes geschaffen, darum kann er Gott, als Gemeinschaft, erkennen.
Nur der Individualiasmus hindert ihn daran. Denn ein Individualist sieht in einer Gemeinschaft viele einzelne Individuen, die er dann versucht in seinem, individualistischem, Sinn nach Rei und Glied zu ordnen. (So ist meines Erachtens nach der Polytheismus entstanden.)

Ich sage: Wenn der Mensch, die Seele, der Geist Gott schaut, so weiß und erkennt er so sich auch als erkennend, das heißt: er erkennt, dass er Gott schaut und erkennt. Nun hat es etliche Leute bedünkt, und es scheint auch ganz glaubhaft, dass Blume und Kern der Seligkeit in jener Erkenntnis liegen, bei der der Geist erkennt, dass er Gott erkennt; denn, wenn ich alle Wonne hätte und wüsste nicht darum, was hülfe mir das und was für eine Wonne wäre mir das? Doch sage ich mit Bestimmtheit, dass dem nicht so ist. Ist es gleich wahr, dass die Seele ohne dies wohl nicht selig wäre, so ist doch die Seligkeit nicht darin gelegen; denn das erste, worin die Seligkeit besteht, ist dies, dass die Seele Gott unverhüllt schaut. Darin empfängt sie ihr ganzes Sein und ihr Leben und schöpft alles, was sie ist, aus dem Grunde Gottes und weiß nichts von Wissen noch von Liebe noch von irgend etwas überhaupt. Sie wird still ganz und ausschließlich im Sein Gottes. Sie weiß dort nichts als das Sein und Gott.

Hier geht es eigentlich nicht um Erkenntnis, sondern um Fühlen.
Die Bibel spricht aber klar von Erkennen:
"Mein Sohn, wenn du meine Reden annimmst, und meine Gebote bei dir verwahrst,
indem du der Weisheit dein Ohr leihst, dein Herz dem Verständnis zuwendest,
ja, wenn du den Verstand anrufst, zum Verständnis erhebst deine Stimme,
wenn du sie suchst wie Silber und wie Schätzen ihm nachspürst,
dann wirst du verstehen die Furcht des Herrn und die Erkenntnis Gottes gewinnen." (Spr. 2:1-5)

So also sage ich, dass es zwar Seligkeit nicht gibt, ohne dass der Mensch sich bewusst werde und wohl wisse, dass er Gott schaut und erkennt; doch verhüte Gott, dass meine Seligkeit darauf beruhe! Wem's anders genügt, der behalte es für sich, doch erbarmt's mich. Die Hitze des Feuers und das Sein des Feuers sind gar ungleich und erstaunlich fern voneinander in der Natur, obzwar sie nach Zeit und Raum gar nahe beieinander sind. Gottes Schauen und unser Schauen sind einander völlig fern und ungleich.

Paulus schreibt aber: "... Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin." (1Kor. 13:12)
Unsere jetzige Erkenntnis geht in die Erkenntnis Gottes über. Das gilt aber nur für einen Gemeinschaftsmensch.
Ein Individualist fühlt (ist sich unbewußt bewußt) daß er mit seinem Bewußtsein in Gott keinen Platz hat. Darum sucht er Gott nur im Fühlen.
Die Gefühle aber sind der letzte Wagon im Zug. Die Lok ist die Selbstoffenbarung Gottes, an die wir ankoppeln und uns b,z,w, unsere Erkenntnis ziehen lassen.
Wenn man also den letzten Wagon vom Zug abkoppelt, kommt er irgendwann zum Stehen.

So bleibt das Göttliche trotz seiner Selbsterkenntnis in den dualen weltlichen Strukturen auch einheitlich in sich selbst und ist nur dadurch, also durch das sofortige Vergehen der höchsten Erkenntnis, eine gleichzeitig wesenhafte Selbsterkenntnis des Göttlichen. Nur hier in dieser Erkenntnis des Sohnes ist „sein Gebären (zugleich) sein Innebleiben, und sein Innebleiben ist sein Ausgebären. Es bleibt immer das Eine, das in sich selber quillt. Dieses Quillen ist die Liebe, die Eckhart im Sinn hat. Es ist nicht die zwischen Kreaturen und auch nicht die zwischen einem Göttlichen und den seienden Kreaturen in der Welt, sondern die des Göttlichen in sich selbst, und zwar als fortlaufender Wechsel im ursprünglichen und kürzesten Entstehen und Vergehen weltlicher Strukturen im Einen oder Absoluten, so dass hier Einheit und Dualität ineinanderfallen:

Die Liebe hat dies von Natur aus, dass sie von Zweien als Eines ausfließt und entspringt. Eins als Eins ergibt keine Liebe, Zwei als Zwei ergibt ebenfalls keine Liebe; Zwei als Eins dies ergibt notwendig naturgemäße, drangvolle, feurige Liebe.

Kurz gesagt: Gemeinschaft.

Ich glaube sehrwohl daran, dass Menschen eine Offenbarung Gottes erhalten haben, aber sie haben sie letztlich selbst konstruiert, wenn sie sie als feste Erkenntnis in die Welt hinaus tragen und fortan in den weltlichen Strukturen als verbindlich, als reales Sein manifestieren wollen. Hier beharrt der Mensch auf seinen Individualismus, verfestigt ihn, anstatt wie Eckhart auch diese höchste Erkenntnis wieder vergehen zu lassen, weil er sie als konstruiert erkannt hat.

Anders gesagt: du glaubst daß ein Mensch zwar eine Offenbarung Gottes erhalten kann, aber nur für sich. Niemals für andere, geschweige denn für alle.
Wenn Gott also dir etwas mitteilen möchte, dann soll er es dir persönlich tun, und nicht durch jemand anderen. Eben Individualismus.
Weil Gott aber die Menschheit zu einer Gemeinschaft zusammenschließen will (nach seinem Bilde!), sucht er einzelne raus, um durch sie allen etwas mitzuteilen. Damit die Menschen lernen aufeinander angewiesen zu sein und einander zu dienen. Eben Gemeinschaft.

Wenn dann der Individualist diese Mitteilungen durch das Priesma seines individualistischen Denkens durchläßt, bekommen wir eine Religion.
Ein anderer Individualist lehnt diese Religion ab, und mit ihr auch die Mitteilung Gottes, die er nur mit dieser Religion verbindet. Denn er kann sie auch nicht anders verstehen als der erste Individualist, der aus ihr eine Religion gemacht hat.
So erweist sich der Individualismus als unfähig die Offenbarungen Gottes zu empfahngen und nach ihnen zu leben, b.z.w. aus ihnen zu lernen.

Wenn ich in völliger Dunkelheit gehe, hört ja mein Erkentnisapparat nicht auf zu funktionieren, er ist ja nicht von meiner Sehfähigkeit abhängig und deshalb habe ich natürlich auch noch weiterhin Vorstellungen von den Dingen um mich herum.

Es geht also nicht um die Dinge selbst, sondern um unsere Vorstellungen. Denn die Dinge existiren sehr wohl ausserhalb von uns und ohne uns. Denn sie sind durch die Vorstellungen Gottes entstanden.
Erst hatte Gott Vorstellungen, wie die Dinge sein sollen. Dann hat er sie nach seinen Vorstellungen erschaffen.
Dann kommt der Mensch und erkennt diese Dinge, macht sich Vorstellungen von ihnen.
Die Frage ist nur: wie weit stimmen seine Vorstellungen mit den Vorstellungen Gottes überein?
Und wenn der Mensch von Gott lernt, dann kommt er schon der Sache auf den Grund.

Ein „Gemeinschaftsmensch“ ist ein Mensch, der das Substantielle an sich, als das Substantielle an jedem und allem anderen erkennt und damit identisch weiß (wie Eckhart das tut).

Nicht nur. Sondern der sich, wie jeden gleichgesinnten, als Teil der Gemeinschaft sieht, und es praktisch auslebt.

Natürlich gibt es diese Motivation. Sie nennt sich Liebe!

Und Liebe, Agape-Gemeinschaftsliebe, ist nur in der Gemeinschaft möglich.

Es liegt in unseren Händen diese Welt zu einem, für alle, lebenswerten Ort zu machen, in der Einsicht der substantiellen Verbundenheit mit Gott, der uns Liebe geboten hat.

Individualisten suchen die Lösung in der Demokratie.
Die Lösung Gottes aber lautet: Gemeinschaft.
Wenn natürlich Individualisten versuchen eine Gemeinschaft aufzubauen, kommt Totalitarismus raus.
Darum sagte Jesus: "Ihr müßt von neuem geboren werden." Als Individualisten sterben, und als Gemeinschaftswesen wiedergeboren werden.
Dabei muß der Verstand voran gehen, nicht die Gefühle.

**Provisorium** · 02.10.2012, 19:22

@Zeuge

Nur weil der Mensch, egal ob allein oder als Mikrogesellschaft, also als Mann und Frau, im Bilde Gottes geschaffen sind, heißt das doch noch lange nicht, dass er/sie Gott erkennen können, so wie er Gott ist. Sie machen sich lediglich ein Bild von ihm, verleihen ihm so weltliches Sein und verfestigen ihren gedachten Gott in den weltlichen Strukturen, z.B. in Form einer bestimmten Religion. Vielleicht sind sie ja sogar in ihrer Vorstellung über Gott sehr nahe an dem dran, was man so Wahrheit nennt, aber Gott ist vermöge unseres Erkenntnisapparates nicht zu erkennen und nicht zu bestimmen und niemand kann eine gültige Aussage darüber treffen wer/was/wie Gott ist. Er ist unerkannt und bleibt unerkannt und wird nie erkannt werden.

Vielleicht kann man so etwas wie den Schatten Gottes erkennen, ich nenn das mal das Göttliche, aber so göttlich manche Dinge, Ereignisse, Situationen auch immer sein mögen, sie sind nicht mit Gott identisch, so wie er Gott ist. Das ist doch auch kein Mangel, oder weiter verwunderlich, ist unser Erkenntnisvermögen doch kreatürlich, vergänglich, beschränkt und nicht vollkommen. Selbst in den weltlichen Strukturen gelingt es uns nicht einmal so etwas alltägliches wie Materie eindeutig zu bestimmen und da willst Du mit dem gleichen, eingeschränkten Erkenntnisvermögen Gott erkennen?

"Mein Sohn, wenn du meine Reden annimmst, und meine Gebote bei dir verwahrst,indem du der Weisheit dein Ohr leihst, dein Herz dem Verständnis zuwendest,
ja, wenn du den Verstand anrufst, zum Verständnis erhebst deine Stimme,
wenn du sie suchst wie Silber und wie Schätzen ihm nachspürst,
dann wirst du verstehen die Furcht des Herrn und die Erkenntnis Gottes gewinnen." (Spr. 2:1-5)

In meinem Verständnis geht es bei diesem Spruch um Menschen, die im ganzheitlichen Streben von Emotion, Gefühl (also mit ganzer Seele) und mit ihrem Verstand und Erkenntnisvermögen, der Weisheit nachspüren und dabei verstehen lernen, dass sie Gott niemals in Gänze begreifen können (du wirst verstehen die Furcht des Herrn) und gerade darin erkennen, dass sie Gott nicht erkennen können und also fürchten müssen.
Denn die Furcht des Herrn ist erst der Anfang der Erkenntnis, nicht das Ende, in dem der Mensch Gott als Gott erkennen könnte, wie es in Sprüche 1,7 heißt: Die Furcht des Herrn ist der Anfang der Erkenntnis; nur Toren verachten Weisheit und Zucht!

Weisheit und Zucht ist das Wissen über-, das Erkennen von unseren Erkenntnisgrenzen, wie auch Paulus einige Verse vor dem von Dir genannten erwähnt: 1. Korinther 13, 8-13:

Die Liebe hört niemals auf. Aber seien es Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden. Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise; wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan. Als ich ein Unmündiger war, redete ich wie ein Unmündiger, dachte wie ein Unmündiger und urteilte wie ein Unmündiger; als ich aber ein Mann wurde, tat ich weg, was zum Unmündigsein gehört. Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.

In der positiven Theologie siehst Du Gott wie in einem Spiegel, aber es ist notwendig diesen Spiegel zu zerbrechen und von Angesicht zu Angesicht, d.h. unverhüllt, das Substantielle an mir, wie das Substantielle an allem anderen zu erkennen, um zu erkennen, gleichwie ich erkannt bin – und das ist Gott der Eine!

Den Spiegel zerbrechen heißt all das Erkannte als konstruiert, als nicht wirklich, eben als Spiegelbild zu erkennen, eben nur als Abbild der Wirklichkeit, möge sie sein was sie will, wir können nicht dahinter blicken. Viele aber putzen das Spiegelbild und betrachten sich selbst so gerne darin und glauben darin auch noch Gott zu betrachten und verfestigen ihn in einer Religion, die dann andere Spiegelbilder, andere Religionen bekämpfen und doch niemals zur Substanz vordringen und ach, so lange schon...

In der negativen Theologie ist Gott frei, möge er sein was er will, ich liebe ihn, wie er mich zuerst geliebt hat. Und er hat mich verbunden mit sich selbst und eins gemacht, so wie ich substantiell mit Dir eins bin. Das ist es was ich glaube! Da wo keine Erkenntnis hinreicht und alles verstummt, da wo Spiegel zerbrechen und staunend und anbetend mein Sein sich in Seines ergießt – da bin ich sein Kind, der lieben Ewigkeit vereint...

LG
Provisorium

Zeuge · 03.10.2012, 11:00

Zitat von Provisorium

In meinem Verständnis geht es bei diesem Spruch um Menschen, die im ganzheitlichen Streben von Emotion, Gefühl (also mit ganzer Seele) und mit ihrem Verstand und Erkenntnisvermögen, der Weisheit nachspüren und dabei verstehen lernen, dass sie Gott niemals in Gänze begreifen können (du wirst verstehen die Furcht des Herrn) und gerade darin erkennen, dass sie Gott nicht erkennen können und also fürchten müssen.

Das ist die höchste Erkenntnis, zu der ein Individualist jemals gelangen kann.
Nur wenn der Mensch den Individualismus ablegt, ihm abschwört, und zum Kollektivismus, zur Gemeinschaft übergeht, öffnen sich ihm neue Horizonte für die Erkenntnis Gottes.

Die Bibel nennt vier Stufen der Gotteserkenntnis:
1. Kleinkinder, Säuglinge, die erkannt haben daß ihnen die Sünden vergeben sind um seines Namens willen. (1Joh. 2:12; 1Kor. 3:1-4; Hebr. 5:12-13; 1Pet. 2:1-5) In dieser Phase befindet sich die gesammte Christenheit, wie auch alle andere Religionen, immer noch.
2. Kinder, Teenager, die den Vater erkannt haben, die nicht nur den Lehrpunken ihrer Kirche nach, sondern ihrem ganzen Leben nach Kinder Gottes sind. (1Joh. 2:14; 1Pet. 1:14-17: Mt. 5:44-45) Das ist die Phase, in der man Gott, den Vater, als Gemeinschaft erkennt. Der Anfang der bewußten Beteiligung am Aufbau der Gemeinschaft.
3. Jugentliche, die gelernt haben vom Wort Gottes zu leben und das Wort Gottes bleibt in ihnen, wodurch sie stark sind und den Bösen überwunden haben. (1Joh. 2:13 zweiter Teil und 14 dritter Teil) Es gibt keine Sünde mehr und das Gute tun, für die Gemeinschaft zu leben, ist zur Selbstverständlichkeit geworden.
4. Väter, die den erkannt haben, der von Anfang an, b.z.w. ohne Anfang ist. (1Joh. 2:13 erster Teil und 14 zweiter Teil; 1Kor. 4:15; Gen. 17:4-6)

Zur wahren Erkenntnis Gottes kommt man also nur auf dem Weg der Gemeinschaft. Die Gemeinschaft ist das wahre Leben.
Man muß mit Flügel geboren b.z.w. als Gemeinschaftsmensch wiedergeboren sein, um fliegen zu können (Jes. 40:31). Aus der Vogelperspektive sieht alles ganz anders aus.
Dazu starb Jesus und wurde auferweckt, damit wir die individualistische Denkweise verlassen, für sie "sterben", und zur neuen Schöpfung, zur Gemeinschaft werden können. Und zwar alle: Hochgebildete wie Ungebildete, Philosophen und Bauer, Reiche und Armen, Freie und Sklaven u.s.w. u.s.f. Die Botschaft des Evangeliums ist auf alle zugeschnitten, wenn man sie richtig versteht.

Individualist aber ist zum Kriechen geboren (Gen. 3:14), und das Beste wozu er gelangen kann ist die negative Theologie. Wie der Buddhismus, der keine Aussagen über das Ewige macht (manche leugnen es sogar).
Die Endstation des Individualismus.

In der negativen Theologie ist Gott frei, möge er sein was er will, ich liebe ihn, wie er mich zuerst geliebt hat. Und er hat mich verbunden mit sich selbst und eins gemacht, so wie ich substantiell mit Dir eins bin. Das ist es was ich glaube!

Und was heißt: substanziell? Es heißt doch nur: teoretisch sind wir eins, nicht prasktisch. Man spricht zwar von der Einheit, lebt sie aber nicht. Falschgeld.
Daß Falschgeld im Umlauf ist, beweist daß es auch echtes Geld gibt, sonnst käme keiner auf den Gedanken, Falschgeld zu machen.

Gemeinschaft aber ist die praktische Einheit. Das echte Geld.

**Provisorium** · 03.10.2012, 13:48

@Zeuge

Individualist aber ist zum Kriechen geboren (Gen. 3:14), und das Beste wozu er gelangen kann ist die negative Theologie.

Also erstmal herzlichen Dank, dass ich als zum Kriechen Geborener, zum Besten gelangt bin, nämlich zur negativen Theologie!

Und was heißt: substanziell? Es heißt doch nur: teoretisch sind wir eins, nicht prasktisch. Man spricht zwar von der Einheit, lebt sie aber nicht.

Was ist Einheit? Würden wir uns treffen, nebeneinander stellen und dann zufällig vorbei schlendernde Passanten fragen, ob wir eins sind, würden die uns wahrscheinlich etwas mitleidig anblicken und dann unsere Frage verneinen. Das ist, weil der Mensch nicht das Substantielle am Menschen betrachtet, sondern eben nur seine vergängliche Kreatur und die ist unterschiedlich. Theoretisch, d.h. aus dem Blickwinkel des Menschen sind wir an dieser Stelle also nicht eins.

Könnten wir uns nun aber in unsere atomaren Bestandteile zerlegen und zwei Häufchen daraus machen, dann wären wir uns schon sehr viel ähnlicher, denn man würde bei genauer Betrachtung an dieser Stelle feststellen, das beide Häufchen aus den exakt gleichen Atomen bestehen und eine Unterscheidung zwischen Dir und mir, würde nicht mehr möglich sein. Theoretisch, d.h aus dem Blickwinkel des Wissenschaftlers bestehen wir aus den exakt gleichen Bestandteilen (es sei denn Du hast irgendwelche Edelmetalle z.B. Goldzähne an Deinem Körper – sowas hab' ich leider nicht ;-))

Nun ist es aber bedauerlicher Weise so, dass es trotz intensivster Forschung, dem Wissenschaftler noch nicht gelungen ist diese Bestandteile eindeutig zu definieren. Er nennt sie Quanten, Leptonen, Hadronen usw, weiß aber praktisch gar nicht, was diese Bestandteile nun eigentlich sind. Denn je nach Beobachtungsgrundlage verhalten sie sich mal wie eine Welle, mal wie Teilchen und was sie nun aber substantiell sind kann er schon gar nicht sagen, weil er als Beobachter Teil des Systems ist und also eine wahrhaft objektive Stellung nicht einnehmen kann. Theoretisch also, d.h. aus dem Blickwinkel des Quantenphysikers, ist eine objektive, d.h. vom Bewusstsein unabhängige Definition unserer Bestandteile nicht möglich.

Das heißt, dass auch das materielle Sein nicht unabhängig von der Erkenntnistätigkeit ist, sondern darin vielmehr hervorgebracht oder konstruiert wird, so wie etwa die Farben, die wir erkennen. In diesem Sinne ist die gesamte Welt, die wir erkennen und anschauen, nicht real und unabhängig von der Erkenntnistätigkeit, sondern ideell und wird in der Erkenntnistätigkeit hervorgebracht.

Was heißt also substantiell? Der Wissenschaftler kann es uns nicht sagen, der vorbei schlendernde Passant betrachtet nur das Äußere der Dinge. Wir betreten hier also das Reich des Glaubens und ich glaube an Gott den Einen, der aus Nichts die Welt in einem ewigen Nun erschafft und genau dieses Nichts, aus dem Gott die Welt erschafft, ist die Substanz aus der die Welt eben geschaffen ist. Nur ist sie für uns Menschen eben eine Nichts und also nicht zu bestimmen. Wir erkennen also keine Substanz, keine Einheit, aber ich glaube daran, dass sie praktisch in Gott vollendet ist und also sind wir in Gott eins, mögen wir hier auf Erden auch Provisorium und Zeuge sein.

LG
Provisorium

Zeuge · 04.10.2012, 06:10

@Provisorium

Die Einheit, die du meinst, ist also die Einheit der Baustoffe aus denen wir gemacht worden sind. Ein ungeordneter Haufen Ziegelsteinen z.B. hat diese "Einheit".
Die Einheit aber von der die Bibel spricht, ist eine andere Einheit. Wenn Ziegelsteine, Holzbalken, Glasscheiben, Metallstäbe, u.s.w. in einem Bauwerk zusammengesetzt worden sind.
Auf Menschen übertragen ist es die Einheit in der Gesinnung, in der Denkweise, ohne der sie keine wirkliche Einheit bilden.
Und das ganze Gerede von der substanziellen Einheit ist nur Ablenkung von der wirklichen Einheit: Wir brauchen nach der Einheit in der Gesinnung nicht zu streben, denn wir haben bereits die substanzielle Einheit, die Einheit unserer Baustoffe. Und nach unserem Ableben hier, werden wir diese Einheit erfahren. Jetzt aber laßt jedem sein wie er sein will. Eben Individualismus.

"Laßt euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen." (1Pet. 2:5)
"Und bemüht euch , die Einheit des Geistes zu wahren durch den Frieden, der euch zusammenhält.
Ein Leib und ein Geist ..." (Eph. 4:3)
"Seid untereinander eines Sinnes." (Röm. 12:16)

"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. ..." (Apg. 4:32-35)
Das ist die wirkliche Einheit, die nur in der Gemeinschaft gelebt werden kann. Theokommunismus.

**Provisorium** · 11.10.2012, 19:59

@Zeuge

Die Einheit, die du meinst, ist also die Einheit der Baustoffe aus denen wir gemacht worden sind.

Nö, ich hab' doch geschrieben:

Wir erkennen also keine Substanz, keine Einheit, aber ich glaube daran, dass sie praktisch in Gott vollendet ist und also sind wir in Gott eins, mögen wir hier auf Erden auch Provisorium und Zeuge sein.

Über die Baustoffe habe ich nur gesprochen, weil Du danach gefragt hast, was denn substantiell heißt. Und Substanz ist nach dem lateinischen Wort substantia das, woraus etwas besteht. Und alles besteht unseres Wissens nach aus Baustoffen, die wir leider nicht genau definieren können, weil wir noch nicht so richtig eine objektive Stellung zu diesen Baustoffen einnehmen können. Aber es wird daran gearbeitet. Just eben ist für zwei dieser Arbeiter der Physik Nobelpreis verliehen worden.

Außerdem wollte ich betonen, wie nah wir uns substantiell sind und deshalb habe ich uns mal kurzerhand in unsere atomaren Bestandteile zerlegt, weil wir uns unter diesem Blickwinkel wirklich ausgesprochen ähnlich sind.

Und dann, nun ja, als gläubiger Mensch kann ich es halt nicht lassen, hab' ich mal Gott mit ins Boot geholt und versucht ihn aus meiner negativ theologischen, stark vom Neuplatonismus geprägten Sicht aus zu definieren.

Ich darf kurz den Unterschied zwischen dem „jüdisch geprägten Christentum“ und dem „neuplatonischen“ erklären:

Der entscheidende Unterschied zwischen Neuplatonismus und dem jüdisch geprägten Christentum ist, dass für den ursprünglichen Neuplatonismus und die mehr von diesem geprägte christliche Spielart z.B. die personale Dreifaltigkeit wie alle anderen Bilder und Vorstellungen nur eine Metapher oder ein Hilfsmittel ist und bleibt, das in der „Negation der Negation“ ebenfalls überwunden werden muss, während das jüdisch geprägte Christentum dieses bestimmte Bild exklusiv mit dem Absoluten dogmatisch gleichsetzt und darin nicht negiert.
So hält Eriugena (810-877) entgegen dem allgemeinen christlichen Verständnis „an der Transzendenz des Absoluten über alle Bestimmtheit mit allem Nachdruck fest: das Eine bleibt jenseits von allem, auch wenn es in allem erscheint, das Übersein hebt sich nicht selbst auf ins Sein, sondern bleibt dessen transzendenter Ursprung“ und Gott ist „kein bestimmtes und d. h. immer auch: begrenztes Etwas, das positiv gewusst werden könnte, sondern das unendliche Nichts der reinen Transzendenz“.

Im diesem mehr neuplatonisch-christlichen Verständnis ist auch der Sohn entsprechend dem philosophischen Logos-Begriff eher ein Prinzip oder eine Hilfsvorstellung und in diesem Sinne eben eine Metapher, die für den Prozess des Kontaktes mit dem Einen in der eigenen Seele oder dem eigenen Geist steht, aber nie in einer einzigartigen Weise ein ganz bestimmter Mensch in der äußeren Welt. Die Verehrung eines historischen Menschen als Menschwerdung Gottes und als göttliches personales Wesen ist für den Neuplatonismus ein „Rückfall in den schon von Platon und dem Vorsokratiker Xenophanes (6.Jahrhundert v. Chr.) bekämpften Anthropomorphismus“ und widerspricht „dem Dogma der Unveränderlichkeit Gottes“ bzw. des Absoluten.

Neuplatonismus und Christentum benutzten also ein gemeinsames Bild, das das Christentum als neues Gottesbild übernahm, doch letztlich verstanden sie etwas gänzlich Gegensätzliches unter diesem Bild des dreieinigen Gottes und verfolgten gänzlich unterschiedliche Ziele damit. Der mit diesem unterschiedlichen Verständnis verbundene „christliche Anspruch auf den exklusiven Zugang zum Heil“ und das Bekenntnis zum historischen Christus als Gottheit waren für Porphyrios ( der „Erfinder der Dreieinigkeit“) die konkreten Gründe dafür, das Christentum in dieser Form strikt abzulehnen. Während das jüdisch geprägte Christentum auf dem positiven Weg mit einem ganz bestimmten Bild sozusagen steckenbleibt und es für absolut setzt, nämlich dem aus den Chaldäischen Orakeln entwickelten der dreieinigen Gottheit, gilt für den Neuplatonismus: „Bestimmend für den Sinn auch der Analogie bleibt die Negation. Restlos alle positiven Bilder, Benennungen und Beziehungen, die sich in dieser analogischen Dialektik mit ihrer Seinsfülle und Vielheit ergeben, gelten nur als „uneigentliche und transzendente Quasi-Selbstbeziehung, Quasi-Selbstbegründung und Quasi-Selbstbestimmung des Absoluten“ und werden letztlich in einer allumfassenden Negation immer wieder aufgehoben. „Jene analogen Quasi-Prädikationen, die Plotin dem Einen in der zweiten Gedankenreihe zuspricht, erweisen sich damit als ein Durchgangsstadium seiner Argumentation, das die negative Theologie weder durchbricht noch einschränkt“.

Im Neuplatonismus ist dabei auch die einfache Verneinung noch ein Akt des Denkens, d.h. was in den Verneinungen gedacht wird, ist nicht das Absolute selbst, sondern nur das, was ihm abgesprochen wird. „Im Verneinen bleibt darum die Intentionalität des Denkens und damit dessen grundlegende Zweiheit erhalten“. Durch die Negation der Negation wird dann die Intentionalität des Denkens zurückgenommen, so dass sich das Denken selbst aufhebt. „Dabei übersteigt das Denken sich selbst, indem es seine konstitutive Zweiheit zurücknimmt in jene einfache, ununterschiedene Einheit (henôsis) mit dem Absoluten, die Plotin Ekstasis genannt hatte“. Das im Übersteigen des Denkens verwirklichte Eine ist „so zuletzt jenseits des Seins schlechthin. Weil das Absolute in seiner reinen Transzendenz somit nicht ist, kann man von ihm nicht einmal sagen, dass es Eines ist“, wobei „auch die Benennung des Absoluten als «das Eine» darum nur uneigentlich und metaphorisch„. «Wir nehmen selbst das Ist von Ihm weg», darum «existiert Es auch nicht (oude hypestê)», sondern ist «vor aller Existenz (pro hypostaseôs)» und «über das Sein hinaus (hyperontôs)»“.

Das bedeutet auch, „dass das transzendente Absolute, das Eine selbst, nicht als Gott oder gar als ein irgendwie personaler Gott gedacht wird; das Eine selbst ist vielmehr auch «mehr als Gott»“. „Der Gottesgedanke gehört selbst zu dem, was in einer konsequenten negativen Theologie transzendiert wird“. Diese radikale Transzendenz findet sich im Gegensatz zum mehr jüdisch geprägten Christentum, für das es in dieser Relativierung und Negierung der eigenen Gottesvorstellung nichts als Ketzerei ist, in dergleichen Weise ganz konkret bei Meister Eckhart, wenn er bei seiner Negierung und Transzendierung auch der christlichen Gottesvorstellung nicht nur die Personalität abspricht („Soll Gott je darein lugen , so muss es ihn alle seine göttlichen Namen kosten und seine personhafte Eigenheit“), sondern darüber hinaus neben den Kategorien von Raum und Zeit (wie bei Kant) auch die des Seins. Gott ist in der Mystik Eckharts keine Person, sondern das Absolute, Eine, über das er etwa ganz im neuplatonischen Sinn sagt:

Gott wirkt oberhalb des Seins in der Weite, wo er sich regen kann; er wirkt im Nichtsein. Ehe es noch Sein gab, wirkte Gott; er wirkte Sein, als es Sein noch nicht gab.
Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis. Soll ich aber Gott auf solche Weise unmittelbar erkennen, so muss ich schlechthin er, und er muss ich werden. Genauerhin sage ich: Gott muss schlechthin ich werden und ich schlechthin Gott, so völlig eins, dass dieses »Er« und dieses »Ich« Eins ist, werden und sind und in dieser Seinsheit ewig ein Werk wirken. Denn, solange dieses »Er« und dieses »Ich«, das heißt Gott und die Seele, nicht ein einziges Hier und ein einziges Nun sind, solange könnte dieses »Ich« mit dem »Er« nimmer wirken noch eins werden.

Schwups, da ist sie ja, die Einheit die ich meine...

LG
Provisorium

Zeuge · 13.10.2012, 08:45

@Provisorium

Ich versuche es mal folgendermaßen darzustellen:
Eine Baufirma baut Häuser. Verschiedene Häuser: große, kleine, einfamilien, mehrfamilien, u.s.w. u.s.f.
Und dabei sind alle Häuser gleich: sie haben alle Wände, Türen, Fenster, ...
Das Wichtigste aber ist, daß sie alle zu einem Zweck gebaut werden: damit Menschen darin wohnen.
Sie entspringen dergleichen Idee, immer wieder und immer wieder.

Gott erschaft Welten mit Menschen, die er zu einer Gemeinschaft zusammenschließt um in diesen Gemeinschaften zu wohnen. Immer wieder und immer wieder.
"Jetzt erkannte ich: Alles, was Gott tut, geschieht in ewigkeit (immer wieder und immer wieder). Man kann nichts hinzufügen und nichts abschneiden, und Gott hat bewirkt, daß die Menschen ihn fürchten.
Was auch immer geschehen ist, war schon vorher da, und was geschehen soll, ist schon geschehen, und Gott wird das Verjagte wieder suchen." (Koh. 3:14-15)

Die Entwicklung der Menschheit kann unterschiedliche Formen annehmen, von Welt zu Welt verschieden, aber sie weisen alle gemeinsame Details auf (alle haben Propheten, Erleuchteten, Retter und Führer) und haben alle denselben Zweck: eins, eines Sinnes mit Gott zu werden, damit Gott in ihnen Wohnt.

Die Idee von einem Retter ist in Gott ewig. Sie nimmt aber in den Welten verschiedene Gestalten an. So wie die Eingangstür für das Haus. Sie entspringt immer derselben Idee, kann aber verschiedene Formen haben. Und selbst wenn zwei Häuser gleiche Einganstüren haben, ist es nicht dieselbe Tür, sondern jedes Haus hat seine eigene Tür.

Die Inkarnation der Götter z.B. ist die falsch verstandene Idee von diesen Göttern, die Gott in jeder Welt aufs Neue verwirklicht.

So kann man sich in zwei Seiten verrennen: Eine Seite ist die Lehre von der Inkarnation der Götter, im Hinduismus z.B. und die Menschwerdung Gottes im Christentum.
Andere Seite ist die Philosophie, b.z.w. die negative Theologie, in der Gott sogar von der Idee getrennt wird, die ja auch nur "geschaffen" ist.
Der Mensch kann aber Gott nur durch die Verwirklichung seiner Idee erkennen, b.z.w. durch die Offenbarund dieser Idee.
Alles Bemühen Gott getrennt von dieser Idee zu erkennen ist nichts und nichtig und entspringt dem menschlichen Stolz, der die vorhandene Verwirklichung der Idee Gottes, ja selbst die Idee nicht wahr haben will.
Die Einheit mit Gott gibt es nur in der Verwirklichung der Idee Gottes.

**Provisorium** · 13.10.2012, 17:10

@Zeuge

Alles Bemühen Gott getrennt von dieser Idee zu erkennen ist nichts und nichtig und entspringt dem menschlichen Stolz, der die vorhandene Verwirklichung der Idee Gottes, ja selbst die Idee nicht wahr haben will.

Die Idee ist ja nun schon lange in der Welt der Vorstellungen des Menschen und die negative Theologie und meine Wenigkeit richtet sich auch nicht gegen die Idee ansich, sondern lediglich gegen ihre positive Bestimmbarkeit, mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln.
Gottes absoluter Transzendenz wird hier gehuldigt und jedwede positive Bestimmung, als von uns, aus unserer Welt der Vorstellung heraus konstruiert, und also als unzureichend und damit letztlich falsch, ungenügend, nicht so ganz, nicht wirklich, so ähnlich vielleicht, aber am Ende eben doch nicht richtig, angesehen.

Die Idee für das Haus (in dem wir mit Gott leben können) dünkt uns unnötig, wie eine Verbarrikadierung des einen Menschen vor dem anderen Menschen und wir begegnen Gott lieber auf dem freien Feld (unverhüllt). Das mindert auch sehr stark die Gefahr, dass es eines Tages nur noch um das Haus gehen könnte und sich die Bewohner der verschiedenen Häuser gegenseitig übertreffen wollen, bis hin zu dem Anspruch, dass Gott nur in diesem einem bestimmten Haus zu Hause sei.

Das Haus, eine Stadt, ein Land, die ganze Welt, alles Sein mag unter einem bestimmten Blickwinkel pantheistisch, von Gott durchwoben sein, ist aber letztlich nicht mit Gott, so wie er Gott ist identisch.
Gott wirkt oberhalb des Seins in der Weite, wo er sich regen kann; er wirkt im Nichtsein. Ehe es noch Sein gab, wirkte Gott; er wirkte Sein, als es Sein noch nicht gab.

LG
Provisorium