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  1. #11
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    Und heute werden Gesetzmäßigkeiten verantwortlich gemacht. Ist doch dasselbe, nur daß den Göttern Bewußtsen zugeschrieben wurde, den Gesetzmäßigkeiten aber nicht. Und so haben wir heute Naturkatastrophen, b.z.w. die Natur gerät ausser Rand und Band, da sie ja von keinem Bewußtsen mehr gelenkt wird.
    Hier bringst Du übrigens etwas durcheinander, wie ich finde.
    Wenn die Naturphänomene einem bewussten Wesen unterstellt wären, das dann auch entsprechend nach eigenem Willen, also auch willkürlich handelnd, diese Phänomene nach gutdünken verändern könnte, würde die Natur für uns im Erkennen außer Rand und Band sein, nicht umgekehrt.

    Gerade weil es in der Natur nach Gesetzmäßigkeiten zugeht und nicht willkürlich können wir ja überhaupt erst verlässliche Berechnungen anstellen und zum Beispiel zum Mond fliegen.

    Würde ein bewusstes Wesen die Schwerkraft mal stärker, mal schwächer wirken lassen, oder die Kreisbahn der Erde verändern, geriete für uns in der Tat die Welt außer Rand und Band, aber gerade weil es hier nach berechenbaren Gesetzmäßigkeiten abläuft hat ein Tag auf der Erde eben immer 24Std. und nicht mal 15 oder 30, gerade so wie es dem bewussten Wesen eben beliebt.

    LG
    Provisorium

  2. #12
    Zeuge Gast

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht welcher Mensch als erstes auf die „Idee Gott“ kam, auf die Idee, dass es höhere, ihm übergeordnete Mächte geben könnte. Weißt Du es? Ich bin mir nur ziemlich sicher, dass es ihm oder ihr angesichts der im Erkenntnisprozess geschaffenen Naturphänomene zu Bewusstsein kam, dass das Erkannte nach einem Grund, einer Erklärung verlangte.
    Dazu:
    Jetzt muss ich erstmal erklären, was erklären überhaupt bedeutet. Angenommen, Sie wüssten nicht, was das Wort "Window" bedeutet. Dann könnte ich auf ein Fenster deuten oder Ihnen erzählen, dass das deutsche Wort dafür "Fenster" lautet. Ich habe also das unbekannte Wort "Window" mit dem Ihnen bekannten Wort "Fenster" erklärt. Erklären also bedeutet, etwas (bislang) Unbekanntes in den Rahmen des bisherigen Wissens zu integrieren. Das Unbekannte wird auf das Bekannte zurückgeführt, also in bekannten (vertrauten) Worten erklärt.

    Wenn ich nun Ihre Frage "Was bedeutet 'Window'" damit "erklärt" hätte, das sei ein Gnarzel, mit dem man frobizzeln kann, dann hätten Sie sich beschwert: Meine Erklärung wäre nicht verständlich und tauge damit nicht zum Erklären, sondern allenfalls zum Verwirren. Man kann eben das Unbekannte nur mit dem Bekannten erklären, aber nicht das Unbekannte mit dem Unbekannten. Und auch wenn man das schon Bekannte mit dem Unbekannten "erklärt", dann wird das Ganze nicht verständlicher - es wird verwirrender. Wenn man jemanden, der etwas kennt, dieses lange genug mit ihm unbekannten Dingen erklärt, wird er es nach einiger Zeit auch nicht mehr verstehen.
    http://www.dittmar-online.net/religion/erklaeren.html

    Das oben zitierte wiederlegt die Vermutung, man ist auf die, bis dato unbekannte, Idee "Gott" gekommen, weil man nach Erklärungen für bekannte Naturphänomene gesucht hat.
    Nein, um mit Gott die bekannte Naturphänomene zu erklären, mußte die Idee "Gott" allen bekannt gewesen sein.

    Das man Strom nicht durch ein durchsichtiges Kabel fließen sehen kann, liegt eben an der Art unseres Erkenntnisvorgangs. Und darum stellen wir heute auch zunehmend die Frage danach, wie unsere Erkenntnisse entstehen, unser Erkenntnisapparat beschaffen ist. Dabei stoßen wir dann auf solch seltsame Phänomene, dass Teilchen sich wie eine Welle verhalten, je nach Beobachtungsgrundlage (z.B. Doppelspaltexperiment).
    Selbst hier verläuft die Denkweise im "bekannten" Muster: es muß ein Teilchen sein. Ein Elektron aber kann man nur bedingt "Teilchen" nennen, denn im Atom umgibt es den Kern wie eine Hülle von allen Seiten. Es ist ein unsichtbares Energiefeld.
    Genau so der Atomkern. Alles ist Energie (oder Geist). Energie im Zustand relativer Ruhe bildet die Meterie.

    Die Frage also, was ist Realität ist bis heute nicht geklärt und solange wir keine Antwort auf die Frage nach der Realität besitzen, haben wir keinen Standpunkt von dem aus wir mit Sicherheit sagen könnten, warum die Dinge so sind wie sie sind, wieso etwas ist und nicht nichts.
    Die alten Inder haben schon lange alles geklärt: Gott (Ishvara) hat aus einem Drittel seiner selbst die Welt geschaffen. Und mit zwei Drittel ragt er über die Welt hinaus.
    Und da Gott Geist ist, besteht die Welt nur aus Geist (Energie), der sich an bestimmte Gesetzmäßigkeiten hält.
    Und eine dieser Gesetzmäßigkeiten lautet: "Sie (die Menschen) sollen herrschen ..." (Gen. 1:26)

    Deshalb meinte ich unter anderem auch, dass wir Menschen zuvorderst spirituelle Wesen sind, die sich in der als Realität empfundenen Welt orientieren müssen und im Zuge dieser Orientierung stellt sich dann natürlich auch die Frage nach dem Absoluten, nach Gott.
    Laut Hinduismus aber ist die ganze Welt nur Maya, eine Illusion. Und solange die Denkweise des Menschen in dieser Illusion gefangen ist, kann er Gott nicht verstehen.

    Dieser Gott wird in 1.Mose 1,26 im Plural, also polytheistisch vorgestellt. Lasst uns Menschen machen, nach unserem Bild...
    In der weiteren Entwicklung kommt es dann zum Monotheismus. Z.B. in 2.Mose 20,2+3 Ich bin der Herr, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Haus der Knechtschaft, herausgeführt habe.
    Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!
    Eine falsche Schlußfolgerung. Gott der Bibel, wie auch Gott im Hinduismus, ist ein/e Gemeinschaft. Ein Gedanke, der dem Individualismus fremd, ja, unverständlich ist.

    Gerade die Bibel zeichnet verschiedene Gottesbilder, vom eifersüchtigen und genozidbefehlenden Rachegott, hin zum Gott der völkerübergreifenden Liebe.
    Und wenn ein Individualist die Religionen, wie auch die Bibel, mit ihm bekannten, vertrauten, Vorstellungen zu analysieren versucht, dann projeziert er in seine eigene, individualistische, Empfindungen in die Bibel hinein, und kommt er auf Entwicklung vom Polytheismus zum Monotheismus.

    Deshalb bleibe ich dabei, die Bibel ist ein Buch der Weisheit, ein „Hilfsmittel“ um sich Gott begreiflich zu machen, sie kann uns aber Gott nicht unverhüllt schauen lassen, dazu muss sich das spirituelle Wesen Mensch, der Transzendenz Gottes öffnen.
    Für Individualisten wird sie auch nie mehr sein.

    Wenn die Naturphänomene einem bewussten Wesen unterstellt wären, das dann auch entsprechend nach eigenem Willen, also auch willkürlich handelnd, diese Phänomene nach gutdünken verändern könnte, würde die Natur für uns im Erkennen außer Rand und Band sein, nicht umgekehrt.
    Schon wieder die individualistische Denkweise: ein individualistisches Bewußtsein handelt willkürlich.

    Gerade weil es in der Natur nach Gesetzmäßigkeiten zugeht und nicht willkürlich können wir ja überhaupt erst verlässliche Berechnungen anstellen und zum Beispiel zum Mond fliegen.
    Gerade weil das höhere Bewußtsein sich an die, von ihm selbst festgelegte, Gesetzmäßigkeiten hält, das wichtigste von denen lautet: "Sie (die Menschen) sollen herrschen", kann der Mensch die Natur nicht nur erforrschen, sondern auch beeinflußen.

    Würde ein bewusstes Wesen die Schwerkraft mal stärker, mal schwächer wirken lassen, ...
    ... könnte der Mensch das Meer teilen, wie Moses, den Tag verlängern, wie Josua, über wasser gehen, wie Jesus u.s.w. u.s.f.
    Geändert von Zeuge (24.08.2012 um 09:53 Uhr)

  3. #13
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    @Zeuge
    Also ich muss schon sagen lieber Zeuge und das meine ich ganz ohne Sarkasmus, aus reinem, wenn auch individualistischen Herzens – Du machst mir Freude!

    Dein „Fensterbeispiel“ überzeugt mich aber leider so gar nicht, weil es in dem Beispiel lediglich um Vokabeln geht, die letztlich überhaupt nichts erklären, sondern nur z.B. einem Gegenstand einen Namen zuordnen, auf den sich die Menschheit, um einander verstehen zu können, einmal geeinigt hat. Was das Fenster letzlich ist bleibt aber unbekannt. Man könnte es daher auf verschiedenste Weise definieren. Nach seinem Zweck (um Licht ins Haus zu lassen...), nach ästhetischen Gesichtspunkten (meist rechteckig...), nach der Beschaffenheit (aus Quarz...), dem Erscheinen nach (optisch durchsichtig) usw.
    Nur das individuelle Bild das jemand vom Begriff Fenster hat, kann ich ihm dann auch mit der Vokabel „Window“ erklären.

    Genauso verhält es sich auch mit der „Idee Gott“. Jeder hat beim hören der Vokabel Gott eine bestimmte Vorstellung davon, was das sein könnte, aber keiner weiß es wirklich. Die Behauptung Gott ist lebendiger Geist ist letztlich genauso richtig oder falsch, wie wenn ich behauptete Gott sei ein Gnarzel der frobizzelt. Es geht immer nur um individuelle Vorstellungen, um Bilder und trifft die Sache nie so, wie sie wirklich ist.

    Wenn wir das Unbekannte nur mit Bekanntem erklären könnten, dann könnten wir letzlich gar nichts erklären, wenn es im stammensgeschichtlichen Prozess nicht zu festgelegten Definitionen einzelner Begrifflichkeiten gekommen wäre. Wir unterhalten uns hier nur über ein bewegliches Heer von Metaphern, von denen wir vergessen haben, dass sie es sind. Und über Worte, Vokabeln sollten wir nicht streiten.

    Ich habe den Fokus in meinen letzten beiden Posts deshalb auch bewusst auf die Art wie wir Menschen erkennen, Erkenntnis erlangen gelenkt. Und da stehen wir heute eben an dem Punkt, dass wir nicht wissen was Realität ist. Wir haben nur Annäherungen, Versuche, Theorien, aber keine gesicherten Erkenntnisse. Du sagst, alles sei Energie (Geist), aber was ist das? Was Energie, was Geist? Wir spielen hier nur mit Metaphern.

    Deshalb ist es ja gerade mir so wichtig, mich für eine negativ theologische Sicht einzusetzen. Weil all diese Bilder wie Geist und Energie menschlicher, weltlicher Vorstellung entspringen und mit Gott so wie er Gott ist nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Sie verwirren mehr, als das sie tatsächlich etwas erklären.

    Ich mag das hier jetzt nicht näher ausführen, aber ich persönlich halte die Welt und auch die Kategorien Raum und Zeit für im Erkenntnisprozess geschaffen und deshalb betrachte auch ich die ganze Welt letzlich als Illusion, als substanzlos. Substantiell und letztlich wahrhaft real ist in meinem Verständnis (Glaube) nur der Bereich Gottes und dieser ist von unserer Welt der Erkenntnis und des Erkennens strikt getrennt und hat nichts mit ihm gemein.

    Es ist das Eine, in dem dann auch jeder Individualismus endet und in dass das Individuum versinkt, von Etwas zu Nichts.

    Hier auf der Welt aber bin ich etwas, wenn ich auch nicht sagen kann, was genau. Wir nennen es „Ich“, wir spüren es getrennt von anderen „Ichs“ und in Interaktion mit „Diesem“ und „Jenem“...

    Lege ich „Dieses“ und „Jenes“ aber bei Seite und kehre mich nach Innen, um meinem geschaffenen Ich und aller Bilder ledig zu werden, geschieht das Wunder:

    Draußen stehen wie drinnen, begreifen und umgriffen werden, schauen und zu gleich das Geschaute selbst sein, halten und gehalten werden - das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt, der lieben Ewigkeit vereint.

    LG
    Provisorium

  4. #14

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    Zitat Zitat von Zeuge Beitrag anzeigen
    Schwachsinn. Wieso sollte der Neandertaler Erklärungen für die Naturphänomene suchen, wenn er selbst ein Teil der Natur war? Nur ein Mensch, der durch die Zivilisation von der Natur getrennt ist, hat vor ihr Angst und sucht Erklärungen.
    Also das ist jetzt ein Argument wie.. Dass der Mond rund ist. Mal ehrlich, der Neanderthaler hatte nachweislich Geisterkulte, war auch Rituell veranlagt, woher meinst du wohl kommt es dass Menschen ihresgleichen begraben? Aus dem nichts? Nachweislich taten Neanderthaler das als erstes, haetten sich Neanderthaler also nicht gefragt was wieso und warum ein Naturphaenomen das ist was es ist, und ihm magische bzw goettliche Eigenschaften zugeschrieben, dann gebe es weder dich noch mich weil der Mensch niemals das noetige abstrakte denken gelernt haette um zu dem zu werden was er heute ist

  5. #15
    Zeuge Gast

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Dein „Fensterbeispiel“ überzeugt mich aber leider so gar nicht, weil es in dem Beispiel lediglich um Vokabeln geht, die letztlich überhaupt nichts erklären, sondern nur z.B. einem Gegenstand einen Namen zuordnen, auf den sich die Menschheit, um einander verstehen zu können, einmal geeinigt hat. Was das Fenster letzlich ist bleibt aber unbekannt. Man könnte es daher auf verschiedenste Weise definieren. Nach seinem Zweck (um Licht ins Haus zu lassen...), nach ästhetischen Gesichtspunkten (meist rechteckig...), nach der Beschaffenheit (aus Quarz...), dem Erscheinen nach (optisch durchsichtig) usw.
    Das ist Haarspalterei. Jeder weiß was Fenster ist, egal wie man es definiert.

    Nur das individuelle Bild das jemand vom Begriff Fenster hat, kann ich ihm dann auch mit der Vokabel „Window“ erklären.
    Umgekehrt. Den unbekannten Begriff "Window" kann man mit dem bekannten Vokabel "Fenster" erklären.

    Genauso verhält es sich auch mit der „Idee Gott“. Jeder hat beim hören der Vokabel Gott eine bestimmte Vorstellung davon, was das sein könnte,
    Falsch. Denn als der Begriff "Gott" das erste mal auftratt, hatte keiner irgendeine Vorstellung, was das sein kann. Eben Gnarzel der frobizzelt.

    Es geht immer nur um individuelle Vorstellungen, um Bilder und trifft die Sache nie so, wie sie wirklich ist.
    Und welche Vorstellung hast du von Gnarzel der frobizzelt?

    Wenn wir das Unbekannte nur mit Bekanntem erklären könnten, dann könnten wir letzlich gar nichts erklären, wenn es im stammensgeschichtlichen Prozess nicht zu festgelegten Definitionen einzelner Begrifflichkeiten gekommen wäre.
    Wieder Haarspalterei. Denn es geht nicht um Begrifflichkeit bekannter Phänomene, die ja im stammensgeschichtlichen Prozess festgelegt worden und für alle bekannt sind, sondern um die Erklärung unbekanner Phänomene, für die man immer Vergleiche zu bekannten macht.

    Und über Worte, Vokabeln sollten wir nicht streiten.
    Es geht nicht um Worte, sondern um die Idee, die man mit dem Wort "Gott" bezeichnet. Wie ist der Mensch auf diese Idee gekommen, wenn er nichts aussergewönliches gesehen oder erlebt hat?
    Laut der Bibel hat der Mensch eine Gestalt gesehen und mit ihr gesprochen. Ein Erlebnis, das er nie vergessen hat.
    Und wenn nicht die Gestalt ihm mitgeteilt hat, daß sie Gott ist, dann müsste der Mensch in ihm bekannten Wortschatz nach einer Bezeichnug gesucht haben.
    Das heißt, daß das Wort "Gott" ursprünglich möglicherweise eine andere Bedeutung hatte. Nun aber hat der Mensch dieses Wort mit der Gestalt in Verbindung gebracht.

    Aber niemals würde der Mensch sich etwas gänzlich neues ausdenken, und dazu noch ein absolut neues Wort erfinden. Gnarzel der frobizzelt.

    Du sagst, alles sei Energie (Geist), aber was ist das? Was Energie, was Geist? Wir spielen hier nur mit Metaphern.
    Nihilismus.

    Deshalb ist es ja gerade mir so wichtig, mich für eine negativ theologische Sicht einzusetzen. Weil all diese Bilder wie Geist und Energie menschlicher, weltlicher Vorstellung entspringen und mit Gott so wie er Gott ist nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Sie verwirren mehr, als das sie tatsächlich etwas erklären.
    Wenn du einen Stromschlag erlebst, dann entspringt die Energie, die du gespürt hast, nur deiner Vorstellung?

    Wer Gott erlebt hat, kann und wird dieses Erlebnis mit bekanntem Wortschatz den Menschen mitteilen versuchen.
    Ob sie verstehen, was er meint, oder ob sie seine Worte mit anderen Vorstellungen verbinden, bleibt offen.
    Und wenn diese Mitteilungen einen verwirren dann liegt es nicht am Mitteiler, sondern am Hörer, b.z.w. Leser. Er hat zu eingefahrene Vorstellungen bezüglich dieser oder jener Wörter. Und ist nicht willig seine Vorstellungen zu ändern.

    Substantiell und letztlich wahrhaft real ist in meinem Verständnis (Glaube) nur der Bereich Gottes und dieser ist von unserer Welt der Erkenntnis und des Erkennens strikt getrennt und hat nichts mit ihm gemein.
    Und dein Gott teilt sich den Menschen nicht mit, offenbart sich ihnen nicht?

  6. #16
    Zeuge Gast

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    Zitat Zitat von Seleiah Beitrag anzeigen
    haetten sich Neanderthaler also nicht gefragt was wieso und warum ein Naturphaenomen das ist was es ist, und ihm magische bzw goettliche Eigenschaften zugeschrieben, dann gebe es weder dich noch mich weil der Mensch niemals das noetige abstrakte denken gelernt haette um zu dem zu werden was er heute ist
    Warum sollten Neandertaler Naturphänomenen, in denen sie lebten, göttliche (von denen sie keine Ahnung hatten!) Eigenschaften zuschreiben? Ist doch irrsinig. Ein Märchen der Aufklärung.

  7. #17

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    Zitat Zitat von Zeuge Beitrag anzeigen
    Warum sollten Neandertaler Naturphänomenen, in denen sie lebten, göttliche (von denen sie keine Ahnung hatten!) Eigenschaften zuschreiben? Ist doch irrsinig. Ein Märchen der Aufklärung.
    Was soll daran Irsinnig sein? Er hat es nachweislich getan, was faellt es dir dann da so schwer das zu glauben?

  8. #18
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    @Zeuge

    Du hast geschrieben: Jeder weiß was Fenster ist, egal wie man es definiert.
    Dann definiere ich jetzt mal Fenster als Gnarzel der frobizzelt, alles klar?

    Ich habe geschrieben: Nur das individuelle Bild das jemand vom Begriff Fenster hat, kann ich ihm dann auch mit der Vokabel „Window“ erklären.
    Und Du hast darauf erwidert: Umgekehrt. Den unbekannten Begriff "Window" kann man mit dem bekannten Vokabel "Fenster" erklären.
    Ich verstehe hier nicht, wo Du da einen Gegensatz in beiden Aussagen siehst! Wenn ich die Vokabel, den unbekannten Begriff „Window“ nicht kenne, kann ich ihn nur dann erklärt bekommen und verstehen, wenn ich in meiner Muttersprache ein Bild von dem Begriff Fenster habe. Das sagen beide Aussagen gleichermaßen aus.

    Du hast weiter geschrieben: Denn als der Begriff "Gott" das erste mal auftratt, hatte keiner irgendeine Vorstellung, was das sein kann. Eben Gnarzel der frobizzelt.
    Gott hängt doch nicht von einer Begrifflichkeit, einem Wort, einer Vokabel ab. Die Frage nach Gott stellt sich unabhängig von dem Namen dem ich ihm gebe. Nämlich dadurch, dass ich Naturphänomene wahrnehme und nach einer Erklärung dafür suche. Zum Beispiel eben warum ist etwas und nicht nichts, warum werde ich krank, wo kommen meine Empfindungen her, warum sterben Menschen... Das hatten wir doch nun alles schon zur Genüge, Du magst es nur nicht einsehen. Und das obwohl Du selber schreibst: Es geht nicht um Worte, sondern um die Idee, die man mit dem Wort "Gott" bezeichnet. Wie ist der Mensch auf diese Idee gekommen, wenn er nichts aussergewönliches gesehen oder erlebt hat?
    Er erlebt ja außergewöhnliches. Immer und zu jedem Zeitpunkt. Wie erkläre ich mir die Sonne, den Wechsel von Tag zu Nacht, verschiedene Witterung und, und, und. Zunächst wurde dafür immer ein Gott angenommen, bis man wissenschaftliche, auf Grundlage der Vernunft und des Verstandes, logische und natürliche Erklärungen dafür fand.

    Wir brauchen keinen Gott der zu uns kommt und sagt: Hallo, ich bin Gott. Die Frage nach Gott ist in die Naturphänomene eingeschrieben und dadurch auch in uns, als Teil dieser Phänomene. Das muss man nicht mit Ohren gehört und mit Augen gesehen haben.

    Du hast gefragt: Wenn du einen Stromschlag erlebst, dann entspringt die Energie, die du gespürt hast, nur deiner Vorstellung?
    Ich habe meine philosophische Sichtweise angeführt, nach der die Welt und die Kategorien Raum und Zeit im Erkenntnisprozess geschaffen werden. Das ist Teil meines Glaubens an einen Schöpfergott. Ich selbst bin auch Teil dieser Schöpfung, also auch nur geschaffen und vergänglich. Wenn ich als Geschöpf mit anderem Geschaffenem interagiere, erlebe ich diese Interaktion in den weltlichen Strukturen ausschließlich in meinem Erkennen. Der Stromschlag, als Teil der Schöpfung wird (genau wie restlos alles, also auch ich) von Gott in einem ewigen Nun geschaffen, ich erlebe ihn aber in meiner Vorstellung als raumzeitliche Abfolge. Das heißt in den weltlichen Strukturen ist Stromschlag und Provisorium etwas Getrenntes und der Schlag trifft mich im Augenblick meines Erkennens. Substantiell, also im göttlichen Bereich, hat aber diese Trennung und raumzeitliche Abfolge nie bestanden, denn Gott ist ein Eines...

    Du hast gefragt: Und dein Gott teilt sich den Menschen nicht mit, offenbart sich ihnen nicht?
    „Mein Gott“ ist in allen Menschen im Innersten der Seele, als „Seelenfünklein“ substantiell da. In diesem Seelengrund kann Gott in uns hineingeboren und dadurch offenbar werden. „Ich“ hab´s erlebt... Ich kann nur nicht sagen was ich erlebt habe... Da war nur Staunen und Anbetung...

    LG
    Provisorium

  9. #19
    Zeuge Gast

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    Zitat Zitat von Seleiah Beitrag anzeigen
    Was soll daran Irsinnig sein? Er hat es nachweislich getan, was faellt es dir dann da so schwer das zu glauben?
    Das hat er nicht. Wie gesagt: ein Märchen der Aufklärung. Denn:
    Der Mensch lernt nur aus Erfahrung
    Schulungen erwecken den Eindruck, etwas zu lernen. Umgesetzt wird das Gelernte jedoch erst aus Erfahrung.

    Zwar wissen die Experten, wovon sie reden, meistens jedoch kommt die Botschaft der Experten bei den Zuhörenden gar nicht an. Zuhörende hören immer nur das, was sie hören wollen. Zahlreiche Untersuchungen belegen das Phänomen. Die Botschaft, die gehört wird unterscheidet sich von der, die gesendet wird.

    Experten aus der Erwachsenenbildung haben daraus gelernt und den “Adult Learning Cycle“ entwickelt. Hier wird die These aufgestellt, dass insbesondere Erwachsene allein aus Erfahrung lernen. Keine noch so eloquent vorgetragene Erkenntnis kann die Zuhörenden überzeugen, wenn sie nicht am eigenen Leib erfahren wird.
    http://www.oeffentlichkeitsarbeit-pr...-erfahrung-96/

    Um auf die Idee "Gott" zu kommen mußte der Mensch Gott erstmals erleben.



    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Du hast geschrieben: Jeder weiß was Fenster ist, egal wie man es definiert.
    Dann definiere ich jetzt mal Fenster als Gnarzel der frobizzelt, alles klar?
    Das ist Schwachsinn, und du weißt es auch selbst. Oder pöbelst du nur rum?

    Ich habe geschrieben: Nur das individuelle Bild das jemand vom Begriff Fenster hat, kann ich ihm dann auch mit der Vokabel „Window“ erklären.
    Und Du hast darauf erwidert: Umgekehrt. Den unbekannten Begriff "Window" kann man mit dem bekannten Vokabel "Fenster" erklären.
    Ich verstehe hier nicht, wo Du da einen Gegensatz in beiden Aussagen siehst! Wenn ich die Vokabel, den unbekannten Begriff „Window“ nicht kenne, kann ich ihn nur dann erklärt bekommen und verstehen, wenn ich in meiner Muttersprache ein Bild von dem Begriff Fenster habe. Das sagen beide Aussagen gleichermaßen aus.
    Man muß dir aber erst den unbekannten Begriff "Window" mit dem bekannten Begriff "Fenster" erklären, b.z.w. in Verbindung bringen.
    Ein Beispiel: toojire (das Wort hat meine Tochter erfunden, als sie noch klein war.) Wenn ich jetzt dieses Wort nicht mit einem dir bekannten Begriff erkläre, dann hast du doch keine Ahnung was sie gemeint hat. Oder?
    Man erklärt immer mit bekannten Begriffen, und niemals umgekehrt.

    Du hast weiter geschrieben: Denn als der Begriff "Gott" das erste mal auftratt, hatte keiner irgendeine Vorstellung, was das sein kann. Eben Gnarzel der frobizzelt.
    Gott hängt doch nicht von einer Begrifflichkeit, einem Wort, einer Vokabel ab.
    Na dann weißt du auch ganz bestimmt was "toojire" bedeutet. Denn die Idee dieses Wortes ist dir durchaus bekannt.

    Die Frage nach Gott stellt sich unabhängig von dem Namen dem ich ihm gebe. Nämlich dadurch, dass ich Naturphänomene wahrnehme und nach einer Erklärung dafür suche.
    Nur suchen wirst du die Erklärung in bekannten Begriffen. Demnach muß der Begriff "Gott" für dich bekannt sein, damit du in ihm die Erklärung für die Naturphänomene suchst.

    Wir brauchen keinen Gott der zu uns kommt und sagt: Hallo, ich bin Gott. Die Frage nach Gott ist in die Naturphänomene eingeschrieben und dadurch auch in uns, als Teil dieser Phänomene. Das muss man nicht mit Ohren gehört und mit Augen gesehen haben.
    Wir alle sind in einer Gesellschaft aufgewachsen und haben so oder anders von Gott gehört. Es ist für uns kein absolut unbekannter Begriff. Wir alle verbinden mit ihm gewisse teoretische Vorstellungen.
    Nur wenn wir persönlich Gott erleben, werden diese teoretische Vorstellungen zu praktischen Erkenntnissen.
    Wer Gott nicht errlebt hat, für den bleibt er eine teoretische Vorstellung b.z.w. im Bereich der Philosophie.

    Das ist es, was den Gott der Bibel von allen anderen Götter(vorstellungen) unterscheidet.
    Gott der Bibel offenbart sich den Menschen, teilt sich ihnen mit, kommuniziert mit ihnen, beteilgt sich an ihrem Leben. Er ist ein lebendiger Gott, im Unterschied zu allen anderen Göttervorstellungen.
    Schließlich ist der Mensch dazu bestimmt, ein Teil von Gott zu sein. Darum beteiligt sich Gott auch praktisch am Leben des Menschen, und nicht nur philosophisch.
    Geändert von Zeuge (25.08.2012 um 09:14 Uhr)

  10. #20
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    @Zeuge
    Ich habe weder Schwachsinn erzählt, noch will ich hier rumpöbeln (wie kommst denn darauf?), ich habe lediglich versucht Dir den Kreis zu schließen.
    Da das offensichtlich nicht gelungen ist, setze ich nochmal ganz vorne an.

    Du behauptest also die Götteridee sei durch die Selbstoffenbarung Gottes, irgendwann einmal einem Menschen geoffenbart worden und seitdem wusste der Mensch, oder zumindest dieser spezielle Mensch, was/wer Gott ist.
    Dieser Mensch hat dann anderen Menschen von seiner Gottesoffenbarung berichtet und vortan war die „Idee Gott“ geboren und in der Welt, wo sie zuvor nicht gewesen sein kann, denn, so behauptest Du weiter, kann man Unbekanntes nur mit Bekanntem erklären.
    Da habe ich Dich doch korrekt verstanden, oder?

    Jetzt frage ich mich natürlich, wie ich mir so eine Selbstoffenbarung Gottes vorstellen soll. Wenn es stimmt, dass man Unbekanntes nur mit Bekanntem erklären kann, die „Idee Gott“ aber noch nicht geoffenbart, also noch unbekannt war, wie hat Gott dann dem Menschen das Unbekannte (also er selbst) anhand von Bekanntem erklärt?

    Das der Mensch angesichts der Naturphänomene wie Sonne, Wechsel von Tag zu Nacht, Krankheit oder Tod auf die „Idee Gott“ gekommen sein könnte bestreitest Du ja.
    Was dem Menschen Bekanntem nutzte dann also der unbekannte Gott, um sich dem Menschen bekannt zu machen?
    Sprache? Aber das würde ja ebenfalls bedeuten, dass der Mensch mit dem Begriff Gott ganz neu konfrontiert wurde und deshalb für ihn in etwa die gleiche Bedeutung haben musste, wie für uns heute der Begriff Gnarzel der frobizzelt. Der Begriff Gott musste also mit Inhalt gefüllt werden. Aber wie macht Gott das, wenn er dabei nur auf das dem Menschen bereits Bekannte zurückgreifen kann?

    Ich sehe hier nur eine Lösung, nämlich wenn das Erste, was dem Menschen bekannt gemacht wurde, Gott war. Es bleibt zwar weiterhin die Frage wie Gott das dann gemacht haben könnte, denn zumindest das erste Unbekannte muss ja auch aus dem Unbekannten heraus bekannt geworden sein (was Deiner Meinung nach ja nicht geht), aber sicher bist du gerne bereit mir das alles nochmal genau zu erklären.

    LG
    Provisorium


 

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