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Thema: Probezeit?

  1. #31
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    Gut dann lassen wir den Kriminologen weg und sagen mal:
    Religionsforscher, Schriftforscher, Bibelforscher oder Glaubensforscher.

    Du kannst auch gerne das Wort "Geschichts-" davor, oder dazwischen setzen.
    Such Dir was aus
    Jes 40:31 Doch die auf den Herrn vertrauen, schöpfen neue Kraft, Schwingen wachsen ihnen wie Adlern.
    Sie laufen und werden nicht müde, sie gehen und werden nicht matt.

  2. #32
    luxdei Gast

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    Man würde die Texte nach Alter, Herkunft, Inhalt etc klassifizieren, sie mit anderen Quellen vergleichen, in einen Kontext setzen usw.

  3. #33

    Standard

    Ich finde den Begriff „kriminal“ gar nicht unpassend, denn es ist wirklich so eine Art von Detektivarbeit, die Religionswissenschaftler, Linguisten, Archäologen, Ethnologen, Papyriologen Epigraphiker, klassischen Altertumswissenschaftler, etc, vollführen müssen um aus den unglaublich vielen Überlieferungsschriften zum N.T. den historisch wahren Kern herauszuschälen. Doch das war schon im 4. Jahrhundert ein großes Problem, wie uns der Kirchenvater Hieronymus und viele andere Kirchenväter berichtet. Aber wie erzählte bereits Hieronymus, es gab in der Tat so eine Art von Urschrift, („Es fand sich das echte und ursprüngliche Evangelium, hebräisch geschrieben von Matthäus, dem Zöllner, in der zu Caesarea von dem Märtyrer Pamphilius gesammelten Bibliothek, "ich erhielt Erlaubnis von den Nasaräern, die zu Beroea zu Syrien dieses benützten, es zu übersetzen", de Viris Illustr., III. + "Ein schwieriges Werk ist mir auferlegt, nachdem diese (Übersetzung ? ) mir von Euer Hochwürden anbefohlen wurde, wovon St. Matthäus selbst, der Apostel und Evangelist, nicht wünschte, dass es offen geschrieben werde. Denn wenn das nicht geheim gewesen wäre, würde er (Matthäus) dem Evangelium hinzugefügt haben, dass das, was er herausgab, von ihm war; aber er stellte dieses Buch mit hebräischen Lettern versiegelt her und gab es noch dann auf solche Art heraus, dass das Buch, in hebräischen Buchstaben und von seiner Hand geschrieben, im Besitze der religiösesten Menschen sein sollte; die es auch im Verlaufe der Zeit von denen erhielten, die ihnen vorangingen. Aber dieses Buch selbst gaben sie niemals irgend jemandem zum Abschreiben, und seinen Text erzählten die einen auf die eine Art und die ändern auf eine andere. (Brief an die Bischöfe Chromatis und Heliodorus + de Viris Illustr., III.) + "In dem Evangelium, das die Nasarener und Ebioniten benützen", das ich neulich aus dem Hebräischen ins Griechische übersetzte und das von den meisten Leuten das echt Evangelium des Matthäus genannt wird und in chaldäischer Sprache, aber mit hebräischen Lettern geschrieben war. (Komment. Zu Matthäus XII. 13) + „Ich erhielt Erlaubnis von den Nazaräern, die zu Borea zu Syrien dieses [Evangelium] benützen, es zu übersetzen. (de Viris Illustr., III.). Allerdings erzählt besagter Hieronymus auch: „Und es traf zu, dass dieses Buch … Stoff nicht zur Erbauung, sondern zur Zerstörung darbot (für die Kirche) und dass dieses (Buch) auf einer Synode approbiert wurde, worauf zu hören die Ohren der Kirche sich schicklich weigerten.“ (Aversus Haer. I. 26). Das sich die Ohren der Kirche schicklich weigerten dem jüdischen Jesus und dessen Lehrgut kann die heutige Religionswissenschaft gut nachvollziehen, eine Heidenstaatskirche hätte sich damit nämlich nicht machen lassen.

    Nun, wie sieht es denn nun mit den überlieferten Schriften tatsächlich aus. Gehen wir doch einmal kriminalistisch und statistisch an einen Überblick.

    Zu dem Text der Bibel (A.T. + N.T.) einmal etwas rein Statistisches:

    Vorhandene griechische Manuskripte Anzahl der Manuskripte:
    Papyri = 109
    Unzial-Schriften = 307
    Minuskelschriften = 2.860
    Lektionare = 2.410
    Gesamtzahl: = 5.686

    Manuskripte in anderen Sprachen Anzahl der Manuskripte:
    Lateinische Vulgata = 10.000
    Äthiopische Mss. = 2.000
    Slawische Mss. = 4.101
    Armenische Mss. = 2.587
    Syrische Peschitta = 350
    Bohairische Mss. = 100
    Arabische Mss. = 75
    Altlateinische Mss. = 50
    Angelsächsische Mss. = 7
    Gotische Mss. = 6
    Subachmimische Mss. = 3
    Altsyrische Mss. = 2 Persische Mss.
    2 Fränkische Mss. = 1
    Gesamtzahl: = 19.284 Gesamtzahl aller Mss.: = 24.970

    Eventuell solltest du dich einmal mit dem - IQP = International Q Project – auseinander setzen bevor du solche Begriffe wie Urtext gebrauchst.

    Absalom

  4. #34
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    Standard Begrifflichkeit

    Euch beiden geht es also anscheinend nur um Begrifflichkeit, nicht um nützliche Inhalte.

    Okay dann korrigiere ich gerne in meinem Kommentar das Wort "Urtext" und ersetze es in:

    „Standard‐Text von Q"
    Jes 40:31 Doch die auf den Herrn vertrauen, schöpfen neue Kraft, Schwingen wachsen ihnen wie Adlern.
    Sie laufen und werden nicht müde, sie gehen und werden nicht matt.

  5. #35
    luxdei Gast

    Standard

    Thommy, Du hast nicht begriffen, worum es uns geht.

  6. #36

    Standard

    Zitat Zitat von Thommy Beitrag anzeigen
    Euch beiden geht es also anscheinend nur um Begrifflichkeit, nicht um nützliche Inhalte.

    Okay dann korrigiere ich gerne in meinem Kommentar das Wort "Urtext" und ersetze es in:

    „Standard‐Text von Q"
    Weißt du Tommy, der Begriff „URTEXT“ klingt so, als ob es etwas Originales, Authentisches, Unverfälschtes und Unübersetztes (also in dessen Sprache und aus seinem Kulturkreis) von einem Verfasser ist.
    Quelle „Q“ ist deshalb genauer, weil es das bezeichnet was es ist, ein Rekonstruktionsversuch, weil es keine Originale / Urtexte mehr gibt, sondern nur redaktionell überarbeitete Textvorlagen, die sich im Verlauf von über 300 Jahren entwickelt haben. Bei allem Fortschritt auf dem Sektor der Textrekonstruktion sind sich die Textforscher heute in einem Punkt einig, auch Q geht nicht auf Jesus zurück, sondern entstammt Wanderpredigern, die Jesus live erlebt haben. Jesus selbst hat wohl keinerlei schriftliche Zeugnisse hinterlassen.

    Was als großer Erfolg gewertet werden kann und hier können wir auf die Aussagen von Kirchenvätern zurückgreifen, ist der Tatbestand, dass die Verkündigung der Jünger Jesu gut rekonstruierbar ist. Faktisch lehrten sie basierend auf der Rekonstruktion von „Q“: Über Jesus selbst sagt Q anderes, als man aus der Paulus- und Markustradition kennt: Der Tod am Kreuz wird nicht erwähnt, ebenso wenig die Auferstehung oder die Heilsbedeutung dieser Ereignisse. Für Q liegt die Bedeutung Jesu auf anderer Ebene: Er ist der von Gott kommende prophetische Bote der Weisheit bzw. deren Inkarnation (s. Q 7,35; Q 11,49), er übertrifft selbst Salomo an Weisheit (Q 11,31), doch er unterliegt dem üblichen Schicksal aller dieser Boten und wird angefeindet (Q 7,31-35).
    Q verwendet als Hoheitstitel nicht „Meschiach“ bzw. griechisch „Christus“, auch der „Sohn Gottes“-Titel begegnet nur in den biographisch-narrativen (und damit wahrscheinlich erst der Endredaktion zuzuschreibenden) Stücken der Taufe und Versuchungen (Q 3,22; Q 4,3.9). Die Wort-Verkündigung Jesu dominiert in Q (anders als bei Markus, wo Jesus eher der messianische Wundertäter ist). Das Wunder der Heilung des Sklaven des Zenturio (Q 7,1.3.6b-9.10) unterstreicht eher die Macht des Wortes. Die Wundertaten von Q 7,22 werden weniger erzählt, um von Jesu heilendem Tun zu berichten, sondern vielmehr um zu zeigen, dass Jesus die heilseschatologischen Erwartungen des Jesajabuches zu erfüllen beginnt bzw. dass diese Erwartungen zu Recht weiter bestehen und auch als jüdische Hoffnung auf eine heilvolle Zukunft ihre Gültigkeit behalten. Es geht Q weniger um die Wunder, die der historische Jesus getan hat, sondern darum, die aus der Eschatologie des Jesajabuches gespeisten Hoffnungen der Zeitgenossen mit der Person Jesu zu verbinden: Wer sich Jesus anschließt, wird derartiges Heil dereinst erleben.
    Wenn Q eine messianische Bezeichnung für Jesus verwendet, dann ist es Menschensohn. Dabei ist die Verwendung des Begriffs vielschichtig und ambivalent. An bestimmten Stellen zeigt sich noch die aus dem Aramäischen (und auch dem Ezechielbuch) bekannte nichttitulare Verwendung von „Menschensohn“ als Umschreibung für „ich“ (Q 9,58; Q 12,10). Auch die Stellen Q 6,22 und Q 7,34 können im Grunde so gedeutet werden, wenngleich hier nicht an Jesus in seiner „Menschlichkeit“ gedacht ist, sondern der Anspruch Jesu als des von Gott gekommenen eschatologischen Boten deutlich wird, an dem sich Wohl und Wehe der Menschen entscheiden, je nachdem, ob sie Jesus folgen oder nicht. Die anderen Menschensohn-Belege sprechen vom zukünftigen Kommen des Menschensohnes, mit dem das Gericht einhergeht (Q 11,30; Q 12,8; Q 12,40; Q 17,24.26.30). Diese Verwendungsweise rezipiert offensichtlich eine frühjüdische Deutung von Dan 7,13-14, die die ursprünglich als metaphorisch-symbolische Repräsentanz der Frommen und Getreuen in Israel gemeinte menschenähnliche Gestalt als Individuum deutet und so daraus eine eschatologische Rettergestalt macht. Im Kontext von Dan 7 ist der Menschengestaltige eine Gegenfigur zu den vier die Weltreiche repräsentierenden Tiermonstern; er verkörpert die Getreuen in Israel, die schließlich von Gott ein ewiges Königtum erhalten und eine Weltherrschaft mit menschlichem Antlitz ausüben werden. Schon im Frühjudentum wird aus dem, „der wie der Sohn eines Menschen aussieht“, ein endzeitlicher Retter als individuelle Gestalt. Q greift diese Erwartung auf und identifiziert sie mit Jesus und der Erwartung der Wiederkunft Jesu als Richter. Vermutlich erfolgt diese Identifikation und damit die eschatologische Aufladung der Person Jesu erst auf der Ebene der Q-Redaktion und zur Zeit der krisenhaften Zuspitzung der Lage um 70 n. Chr..
    Nichts anderes wird uns von den Kirchenvätern über die Glaubensinhalte der ersten jüdischen Jüngergemeinschaft berichtet, die Jesus live erlebte und dessen Nachfolger noch bis zum 400 Jahrhundert existierten.

    Absalom

  7. #37
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    Thomas Hieke erstellte hier auch nur eine Hypothese die Themen enthält, die wie dort gesagt, in der neueren und neuesten Literatur weiterhin kontrovers diskutiert wird.

    Alle diese Hypothesen haben meiner Meinung nach eine gemeinsame große Schwäche.
    Sie suchen nicht die "Q"uelle auf der geistigen Ebene. Sie wird oft nicht einmal erwähnt.

    Joh_14:16 Und ich werde den Vater bitten, dass er euch an meiner Stelle einen anderen Beistand gibt, der für immer bei euch bleibt.
    Joh_14:26 Aber der Beistand, den der Vater in meinem Namen senden wird, der Heilige Geist, wird euch alles Weitere lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
    Joh_15:26 Wenn dann der Beistand gekommen ist, wird er mein Zeuge sein. Es ist der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht. Ich werde ihn zu euch senden, wenn ich beim Vater bin.
    Joh_16:7 Doch glaubt mir: Es ist das Beste für euch, wenn ich fortgehe. Denn wenn ich nicht wegginge, käme der Beistand nicht zu euch. Wenn ich jedoch fortgehe, wird er kommen, denn ich werde ihn zu euch senden.
    Jes 40:31 Doch die auf den Herrn vertrauen, schöpfen neue Kraft, Schwingen wachsen ihnen wie Adlern.
    Sie laufen und werden nicht müde, sie gehen und werden nicht matt.

  8. #38
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    Da die Gundsubstanz fraglich ist, greift man natürlich auf die so genannte geistige Ebene, respektive die philosophische hellenistische (JoEv) Ebene, um sich selbst zu überlisten, damit der Mangel am der Grundsubstanz nicht wahrgenommen werden muss.



    Alef

  9. #39
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    Auch nur eine Hypothese Alef.
    Jes 40:31 Doch die auf den Herrn vertrauen, schöpfen neue Kraft, Schwingen wachsen ihnen wie Adlern.
    Sie laufen und werden nicht müde, sie gehen und werden nicht matt.

  10. #40
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    Was soll nur eine Hypothese sein? Ja, philosophische Glaubensaussagen sind meistens hypothetisch, besonders wenn die Grundsubstanz dazu fehlt,


    Alef


 

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