Welcher Bibel-Urtext ist der Richtige ?

[samu]

Lieber Tomkat, wenn es so einfach wäre, dann fragt sich, warum sich unsere theologische Gelehrtenschaft bis heute nicht klar darüber ist, welche Textversionen den die authentischen sind. Um es dir mal an zwei kleinen Beispielen zu verdeutlichen:

1. Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich zurückkehrte nach Jerusalem und während ich betete im Heiligtum, dass ich in Verzückung geriet und sah redend zu mir: Eile und geh hinaus in Kürze aus Jerusalem, weil sie nicht annehmen werden dein Zeugnis über mich! Apg. 22/17-18: ….. Es geschah mir aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und gerade im Heiligtum betete, dass ich in Entrückung geriet. Und ich sah ihn, und er sagte zu mir: Eil dich und mach, dass du sofort aus Jerusalem hinauskommst. Denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen.

Beides sind Direktübersetzungen, allerdings aus verschiedenen Quellen. Was ist nun wahr und was nicht? Geriet er in eine Verzückung oder in eine Entrückung? Es sind gewaltige Unterschiede! Wer sprach zu Paulus? Ein Text sagt er (auf Jesus bezogen) und diese in eine himmlische Entrückung einbettet, der andere Text spricht von einer unpersönlichen Ansprache, was für eine himmlische Stimme spricht und sehr wohl für eine Verzückung spricht.

Solche Beispiele ziehen sich wie ein rotes Band durch sämtliche Texte und lassen letztendlich den Leser im Unklaren, was nun wirklich geschah. Es erlaubt aber zugleich auch unendlichen Spielraum für theologische Interpretationen und Lehren. Man könnte nämlich sagen (orthodoxe Lehre) Paulus war schon zu Lebzeiten entrückt, deshalb war er Tod für die Sünde! Nur ein Deutungsbeispiel von Vielen.
Die große Frage ist nun, wie geht man mit solchen Texten um? Man muss erst einmal abklären ob Paulus selbst von einer Entrückung spricht? Zum anderen muss man nachfragen, wie kommt es zu solch einer in sich unmöglichen Textvielfalt.


2. Ein erster Punkt ist hier folgender Text: Man lese genau, es ist eine der besten Übersetzungen aus dem heute gängigen griechischen Text (Prof. Otto Kuss) Mt. 1/ 18: Des „Jesus“ Christos Ursprung aber war so: Als verlobt worden war seine Mutter Maria dem Joseph, wurde sie, ehe sie zusammen kamen (es bedeutet eigentlich Maria in das Haus des Joseph kam, Luther Übersetzt diesen Sachverhalt richtig – siehe unten Lutherübersetzung) schwanger befunden, aus heiligem Geist.

Nun der Text aus Elbefelder: 18 Mit der Geburt Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Joseph verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger erfunden von dem Heiligen Geist.

Nun der Text der Einheitsübersetzung: 18 Mit der Geburt Jesu Christi war es so: Maria, seine Mutter, war mit Josef verlobt; noch bevor sie zusammengekommen waren, zeigte sich, dass sie ein Kind erwartete - durch das Wirken des Heiligen Geistes. .


Nun der Text Luthers: 18Die Geburt Christi war aber also getan. Als Maria, seine Mutter, dem Joseph vertraut war, fand sich's ehe er sie heimholte, daß sie schwanger war von dem heiligen Geist. .


Nun ein letzter griechischer Text, der es wahrlich in sich hat und aus dem Jahre 1550 stammt und keine neuren Überarbeitungen aufweist, den also Luther ähnlich kannte: Iesous Christos Geburt, - ähnlich wie Luther – und nun: es wurde von ihnen gefunden im Mutterleib zu haben vom hagiom pneumatikos: hagiom = reinem/ heiligem + pneumatikos = Geist / Geistes. .


An sich sind die Textausschmückungen, also Textumgestaltungen nicht das Wesentliche, wesentlich sind der griechische Befund und die Sinnveränderungen durch die Texteingriffe! Und genau hier stolpert man unwillkürlich über die Ungereimtheiten. Wer waren sie, die befunden haben, von wem das Kind stammt? Alle Übersetzungen verschweigen tunlichst diesen Sachverhalt durch Wortauslassungen gleich wohl sie ihn alle andeuten. Luther nennt es „ fand sich`s“, die Elbefelder nennt es „erfunden“, was auch immer das heißen mag, die Einheitsübersetzung nennt es „zeigte sich“ und die neueren griechischen Versionen sagen nur noch etwas von „befunden“. Doch bei wem fand es sich, bei wem zeigte es sich, von wem wurde es befunden? Von Joseph und Maria allein? Wieso erscheint der Engel dann erst nach der Feststellung, dass Maria Schwanger von reinem Geiste schwanger ist dem Joseph? Von wem wusste er den Befund? Denn es geschah ehe er sich Maria in seine Heimat (Haus) holte. Zugleich findet sich noch etwas Erstaunliches. Heißt es in den alten Quellen noch hagiom pneumatikos, wird schon bald daraus hagiom pneumatika. Das verändert ganz erheblich den Sachverhalt. Denn aus dem heiligem Geist (e), wird der Heilige Geist. Und schon stehen wir vor einem ersten ganz massiven Texteingriff, der sogar erst nach 1550 bei den Griechen getätigt wurde, jedoch bereits um 400 bei der Vulgata (lateinischen Bibel) stattfand. Aus einem Geschehen, wird eine Person! Schaut man sich nun in der Bibel nach Satzgleichstellungen um, so landet man unwillkürlich bei der Berufungsrede des Jeremia 1/ 5. Was war also der Ursprungstext des Matthäus, also in ähnlicher Form? Es war Jeremia 1/5 und Jesaja 49/5! Gleiches lässt sich dann auch beim Tauferlebnis Jesu beweisen, nämlich die Abhängigkeit zu Jeremia und Jesaja: mein Sohn bist du… .

Gott heiligte – nämlich mit hagiom pneumatikos auch einst Jeremia und mehr noch den leidenden Gottesknecht und schon stehen wir vor der Berufung eines Gesalbten Gottesknechtes und nennt Matthäus nicht selbst mehrfach Jesus so! Jesaja 49/5 verweist auf den leidenden Gottesknecht und genau hier schließt sich der Kreis und auch eine rein biblische Begründung für Jesu Geburt.

Nun muss man diesen Sachverhalt belegen können, wenn möglich an Vergleichsstellen und man höre und staune, was Paulus selbst erzählt: Gal. 1/ 15 (aus dem griechischen) Als aber für mich hielt (Gott – fehlt im original Text), der Aussondernde mich von meiner Mutter Leib und Rufende durch seine Gnade, zu offenbaren seinen Sohn in mir, damit ich verkündige ihn unter den Heiden…. . Paulus selbst sieht sich vom Mutterleib an Ausgesondert und aus Gnade gerufen, schlicht um erwählt. Mehr noch in Römer 8/29 - 30 (Text wieder direkt aus dem griechischen) : Denn die er vorhererkannte, auch vorherbestimmte er als Mitgestaltete der Gestalt seines Sohnes, auf das er sei Erstgeborener unter vielen Brüdern (Textumbruch) die er aber vorherbestimmte, diese rief er auch (Textumbruch) und die er rief, diese sprach er auch gerecht (vorher); die er aber gerechtsprach, diese verherrlichte er auch. Das heißt schlicht und ergreifend, all die, die Gott aus welchen Gründen auch immer Ruft, diese werden bereits gerecht gemacht, verherrlicht, gleich seinem Sohn, welcher der Erstgeborene von vielen Brüdern ist. Sind wir dann alle Gott, oder Gottes Söhne? Mehr noch, jetzt erst erschließt sich die Aussage des Paulus in Römer 9/4 - 5: (wieder aus dem griechischen) : … welche Israeliten sind, deren die Sohnschaft und die Herrlichkeit und die Bünde und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Zusagen, deren die Väter und aus denen der Christos hinsichtlich Fleisches, der über allem Seiende, Gott sei gelobt in die Aionen. Amen.

Deshalb kennt und erwähnt Paulus keine Jungfrauengeburt und genau deshalb kann er sich in seinen Texten immerfort auf seine Zugehörigkeit zum Erstgeborenen berufen, sich als dessen apostolos (Gesandter), doulos (Diener, Knecht), mathetes (Jünger, Schüler), adelphos (Bruder) und vielem mehr sehen und so seinem Vorausgänger Nachfolgen, auch in der personenbezogenen Begrifflichkeit. Die Sohnschaft Chistos ist die des Erstgeborenen unter vielen Brüdern. Mehrfach sieht diesen Sachverhalt Paulus biblisch begründet.

Was lehrt uns nur dieser kleine Exkurs in die Welt der Bibel, mit einem ganz kleinen grammatikalischen Zugriff kann ein ganzer Text umgedeutet werden, kann zu einer Theologie aufgebauscht werden, der dann zu vehementen Widersprüchen führen muss, siehe meine Ausführungen zu Paulus, der gerade zu solchem Ansinnen widersprechen.

Es stimmt, die Texte sind in sich inhaltlich nicht so verschieden, dass wir von zueinander fremden Texten sprechen können, doch sie sind in sich so unterschiedlich, dass wir sagen können, wir haben oft ganz unterschiedliche Versionen von Geschehnissen. Das ist eben der erhebliche Sachverhalt und macht sich gerade auf theologische Wertungen äußerst negativ bemerkbar. Denn gerade darin liegt eine der frühen Ursachen für die innere Spaltung des Frühchristentums. „Kleine“ Dinge mit großen Wirkungen. Ob das von den Urhebern so beabsichtigt war? Ich habe ernsthafte Zweifel daran!

Samu

[micha]

sicher, ich weiss auch der Arhelger hat auch interessantes dazu in seinem Buch geschrieben.
Doch weisst du was mir in all den gesammten Ausführungen auf beiden Seiten doch erheblich sehr zu denken gibt ?
Nicht dass zuwenig wissenschaftlich geprüft und nachgeforscht wird....dies tun wohl beide, jeder eben in seine Richtung.

Was mir aber auffällt ist besonders dass der Ebertshäuser eines nämlich in den Vordergrund stellt.

Und ich möchte sagen dass genau dieses ausschlaggebend in der gesammten Disskussion ist.

Bevor ich an Gott glaubte so wie jetzt, bevor ich bekehrt ward....da lebte ich einst vor der Schrift.
Vor dem Worte Gottes.
Die Bibel war für mich ein Buch wie jedes andere auch...ja es hat mich damals nicht einmal sonderlich interessiert.

Nun aber nachdem ich bekehrt bin und wiedergeboren im Glauben an Gott durch seinen Sohn Jesus bin,
lebe ich nicht mehr vor der Schrift dem Wort Gottes.
Sondern mittendrin.
und beobachte alles andere sowohl mich selbst als auch meine Umgebung und die Geschichte, Gegenwart und Zukunft AUS der Schrift herraus
Für mich waren nicht die Menschen die die Bibel aufschrieben die Autoren, sondern GOTT und ER benutzte Menschen.
Und Gott ist es auch der über sein Wort wacht, so wie ER mehrfach in der Schrift sagt.
Stellt sich schon die Frage ob wirklich bevor es den Nestle Ahland Grundtext gab über 1800 Jahre lang Gott es versäumt habe, über sein Wort zu wachen und alle Christen den falschen Text hatten ???
Ich meine nein...Gott schläft und schlummert NICHT.

Glauben wir dies dass Gott über sein Wort wacht ?....dann ist der Textus Rezeptus sicher der richtige, der war zurvor ja immer verwendet....oder glauben wir nicht daran ?
OK...hebt unser Unglaube Gottes Glauben auf ?
Nein...gewiss nicht...es wird vielmehr offenbahr dass alle Menschen lügner sind und Gott alleine ist der Gerecht ist und diese gerecht macht, welche er will.(Zitat aus der Bibel)

Was mich beeindruckt ist besonders wenn man die Texte gegenüberstellt...nicht nur die Abwandlungen, sondern besonders eben auch dass ganze Bibelverse eben fehlen.
Beispiel die Christenheit hat 1800 Jahre lang geglaubt dass Jesus auch eben sagt im Vater unser "denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit , Amen"
Und nun kommt Nestle-Ahland und behaupten Jesus hätte dies nie gesagt ???
Sollte Gott gesagt haben ???

Ja...er hat.
Gott wacht über sein Wort.

[micha]

Hier kann man sehr günstig eine Schlachter2000 erwerben....fast umsonst

http://www.bibelversand.de/schlachter2000.htm

[Psalm31,3]

Welcher Bibel - Urtext ist der Richtige?

Es mag zwar schwierig sein, in der Fülle der verschiedenen Textvarianten, die auszuwählen, die für die heutige Glaubenssituation die passende ist - aber man kann wählen und sieht die Entwicklung innerhalb der Überlieferung.

Ganz anders ist es beim Tanach (dem sogenannten AT) Einerseits gibt es viele Legenden, Mythen und Texte aus den Religionen der orientalischen Völker, die wahrscheinlich die Grundlage der Tanachüberlieferungen sind (Schöpfung, Sintflut und vieles andere) andererseits gibt es aber nicht die Frühformen der hebräischen Texte. (Die Evangelien sind dagegen durchaus als Versuch verschiedener Gemeinden und Traditionen zu lesen, die Gestalt der Überlieferung in Formen zu fassen)
Es ist bekannt, dass es verschiedenen Texttraditionen des Tanach gegeben hat. hebräische, aramäische und griechische, bevor die Masoreten die Überlieferung systematisierten und ihre Auswahl trafen. Durch die Funde in Kairo weis man heute, dass die Masoreten die palästinensische Überlieferung auswählten und kanonisierten.
Wenn man bedenkt, das der Konsonantentext erst um 135 nach Christus festgelegt ist, liegt das Datum der Kanonisierung des Tanachtextes gar nicht so weit von der Kanonisierung des NT, dass sich in den ersten Jahrhunderten erst einmal finden und zu einer Einheit kommen musste. Das diese Texte (des NT) dann eine Entwicklung durchmachten, die durchaus sprachlich und kulturell zu erklären sind ist doch nichts, was gegen diese Texte und die Führung des Heiligen Geistes spricht.
Es wäre auch schön, gebe es neben dem Samaritanischen Pentateuch und der Septuaginta (die etwa zur gleichen Zeit kanonisiert wurde, wie der Masoretische Text) Textvarianten aus der Zeit der Entstehung (wenigstens ab Mose), da würde auch mehr von der Entwicklung des jüdischen Glaubens sichtbar werden.

Im Übrigen finde ich den Text der Septuaginta schöner und die bisherigen orthodoxen Versuche dieser Texte in deutscher Sprache, lassen schönes für die Fertigstellung ahnen.

Friede euren Herzen

[tomkat]

hallo,

also wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen, dass ich bezogen auf einen großteil deiner textbeispiele und deine dazugehörigen ausführungen Samu, großteils eher höchstens eine ahnung hab, worauf du hinauswillst, als dass ich es tatsächlich verstanden habe.

jedenfalls wolltest du anscheinend unter anderem erklären, dass du in einem bestimmten "urtext", wie Luther ihn auch ähnlich wohl kannte, unterschiede zu heute gängigen urtexten gefunden hast, die so prägnant sind, dass hieraus unterschiedliche theologien entstehen könnten/konnten.
und wie ich es verstanden habe, meinst du, du hast in dem einen älteren text eine stelle entdeckt, aus der, da der andre "urtext" vielfach verwendet wurde, eine falsche theologie entstand?

wenn ich das richtig aufgefasst habe, meinst du jetzt, dass der eine "urtext" richtiger sei, als der andere, da dieser dann in bezug auf andere textstellen für dich mehr sinn macht?

tomkat

[Psalm31,3]

wenn ich das richtig aufgefasst habe, meinst du jetzt, dass der eine "urtext" richtiger sei, als der andere, da dieser dann in bezug auf andere textstellen für dich mehr sinn macht?
tomkat

Was an dem Text von samu auffält, sind die fehlenden Angaben zu den Quellen (: "alte Quellen" - Welche?). Er entwickelt Thesen die nicht überprüfbar sind.

der psalm

[Shomer]

psalm: Samu ist die Quelle - in Person!

Wie kann aus derselben Quelle salziges und süsses Wasser fliessen? Die katholische Kirche hat uns eine Bibel verpasst und wir meinen, die wäre das unfehlbar geoffenbart Wort Gottes. Die unbefleckte Empfängnis Marias, die Transsubstantiation und der Ablass z. B. die aus derselben Quelle kommen lehnen wir aber ab und meinen, zwischen dem einen und dem anderen Menschenmachwerk unterscheiden zu können. Maria & Co können wir nicht akzeptieren, das NT akzeptieren wir. Sag mal: geht's eigentlich noch? Da müsste ich ja völlig verrückt sein, wenn ich dieser Religion sowas abnehmen würde.

Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht!

Shomer

[samu]

Mein lieber Shomer, ich weiß deine Worte zu deuten, doch andere eventuell nicht. (die Quelle - in Person!)
Sie können wirklich sehr missverständlich klingen! Ich bin nur das, was mir Gott erlaubt zu sein und auch nur das, was ich mir erlaube zu sein = ein Menschenkind. Was ich erfahren darf und durfte ist hart erarbeitet und natürlich noch viel mehr ein Geschenk des Allbarmherzigen, der sich uns so armseliger Menschen annimmt und uns Seine Wege leitet.

Ich hoffe du hast Verständnis für meine klärenden Worte.

Samu

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@Psalm/Frank/Bruder des Frank oder wer auch immer du im weiten www bist, ich sehe keinen Anlass zu deinen Aussagen noch groß Worte zu verlieren. Ich bin mir einfach zu schade für deinen Langeweilevertreib. Im Übrigen, deine letzte Anmerkung, da fällt mir nur ein Satz ein: Wer lesen kann ist im klaren Vorteil!
So nun hast du wieder etwas Futter zum Zeitvertreib.

[Shomer]

Lieber Samu,

wie könnte ich dir böse sein - sollte ja auch nur eine kleine Ehre für dich sein....

Shomer

und wegen dem anderen: Wer an das unfehlbar geoffenbarte Wort Gottes glaubt, der muss zwingend auch an die Unfehlbarkeit des Papstes glauben - er wäre sonst nämlich inkonsequent.

[tomkat]

ich verstehe nicht, was das mit der katholischen kirche zu tun hat.
dass es hier nicht um die vulgata ging, also die lateinische bibel ist doch klar.