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  1. #11
    ThomasJohannM. Gast

    Standard

    Engel haben einen freien Willen ,
    sonst wären sie keine Engel
    und
    es gäbe keine
    gefallenen Engel !

    Hinweise auf den freien Willen kann man im AT finden
    zb.:
    Ri,2,1-5
    Tob,5,4-14
    Tob,12,12-15

  2. #12
    Seleiah Gast

    Standard

    Zitat Zitat von tomkat Beitrag anzeigen

    die abgefallenen engel wurden wohl zu dämonen. was dämonen so machen kann man ja ganz gut im neuen testament nachlesen. jedenfalls wollen sie den menschen schaden.
    Und wie wird man nun zum Daemon? Warum verteufelst du jetzt gefallene Engel als solches? Waere ich ein Engel und wuerde mich gegen Gott entscheiden hiesse dass ja nicht dass ich gleich zu einem "Daemon" mutieren und Menschen schaden will.. Was hab ich davon? Was haben "Daemonen" bze gefallene Engel davon?

  3. #13
    Zeuge Gast

    Standard

    "Die, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, ... können nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind." (Lk. 20:35,36.)

    Wenn die Engeln keinen freien Willen haben, dann werden wir ihn nach der Auferstehung auch nicht mehr haben.

    Man sollte den freien Willen nicht mit bösen Neigungen verwechseln, was viele leider tun. Die Engeln haben keine bösen Neigungen, denn freien Willen aber haben sie schon. Wir sollen ja auch von den bösen Neigungen frei werden, und dabei den freien Willen behalten.

  4. #14
    Knudelchen Gast

    Standard Haben Engel freien Willen?

    Gottes Truppe,ist ohne Sünde alle die für ihn Arbeiten sind Vertrauenswert,sie dürfen auch selber handeln so wie es dem Vater recht ist.Ab solute Ordensalute,einer für alle,alle für einen.Es gibt die Menschen Engel die abgerichtet worden sind für den Herrn zu Dienen hier auf Erden,und es gibt die Treuen Engel die im einsatz sind,am Gehör,sprich Schutz hör mal.Engel von Oben sind nicht auf Matrielles aus sie haben Himmels Elimente an sich die ein Mensch aus Fleisch und Blut nicht sich vorstellen können.Gehorsam,offen lieblich rein in ihrer Blühte.
    Was bedeutet die Gnaden Zeit?für uns Menschen? Das wir alle wieder rein werden Können durch Jesus Blut,das wir alle wieder uns erinnern sollen an unser richtiges zuhause,wo? im Himmel meine Lieben. ja das ist es,aber,ja ein aber was machen die meisten?
    Sie pflanzen sich hier auf Erden und gründen,und gründen und verlieren sich im Stau.Oh wachet auf die Endzeit ist schon da,viele schlummern und verstehen vieles falsch.Die Bibel ist Geistlich und mit vielen Simbolen gemacht worden,so das wir es verstehen sollten,aber oh dieses aber.
    Auferstehung ist innerlich gemeint,werdet wach und sehet das wirkliche, Gott der Herr,schüttelt nur den Kopf und kann es nicht fassen das viele die Bibel lesen und immer noch nicht verstanden haben, oder, ihn immer noch nicht kennen. Oh wie wirt das bloß enden,Die Engel wissen es.Alles hat seine Zeit ,ja aber nicht immer wirt die Tür offen sein zur erkenntniss,denn,auch das ist eine Gnade von Oben.Seid vielmals gegrüßt.

  5. #15
    samu Gast

    Standard

    Bin ich froh nicht solche schwerwiegenden Probleme mit Gott zu haben und voller Ängste der Endzeiten harren zu müssen, um mich dann in Menschenblut waschen zu müssen. Es ergraut einen angesichts dieses Horrorszenarios. Blutbad?

    Schüttel - schüttel

    Samu

  6. #16
    Zeuge Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Knudelchen Beitrag anzeigen
    Auferstehung ist innerlich gemeint
    Es gibt zwei Auferstehungen:
    Die innerliche - mit Christus (Kol. 2:13; 3:14; Eph. 2:6.) - ist die erste Auferstehung (Off. 20:5.).
    Dann gibt es die zweite Auferstehung, die Auferstehung des Leibes (Joh. 5:28,29; 6:39; 11:24; 1Kor. 15:12-44.).

    Die Irrlehre, die aus dem Heidentum kommt, daß die Seelen der Verstorbenen in den Himmel gehen, macht die zweite Auferstehung unnötig.
    "Solche Menschen geraten immer tiefer in die Gottlosigkeit, und ihre Lehre wird um sich fressen wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, die von der Wahrheit abgeirrt sind und behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen. So zerstören sie bei manchem den Glauben." (2Tim. 2:16-18.)

  7. #17
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    2.934

    Standard

    Sagte hier jemand, dass die Seelen der Verstorbenen einfach so in den Himmel kommen? Knudelchen sagte nur, dass im Himmel unser richtiges Zuhause ist. Und da die Seele vom Ewigen kommt, stimmt das ja auch. Aber dazu braucht es ja nicht irgendwelches Blut.


    Kol 2,13 Und euch, die ihr tot wart in den Vergehungen und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, hat er mit lebendig gemacht mit ihm, indem er uns alle Vergehungen vergeben hat.

    Hmm, woher hat Paulus diese irrige Annahme, dass der Mensch eigentlich TOD sein soll?


    (3,14 ist ein falsche Textstelle) ...

    Die „zwei“ Auferstehungen sind wennschon so nach dem NT die Auferstehung beim „Erscheinen“ des Messiachs, wobei es hier auch eine "Entrückung" gibt, und die andere nach dem Millennium.

    Zudem steht auch, als Jesus starb, dass die Gräber sich öffneten und Menschen auferweckt wurden (Mt 27,52). Diese auferweckten Gerechten/Heiligen (!) wurden sicher nicht wieder Fleisch und Blut, denn das hätte nun wirklich keinen Sinn, nochmals zu sterben, das wäre ja geradezu ein Strafe. Da hätten wir auch schon wieder eine „Auferstehung“.

    Nun, Paulus erwähnt im obigen Vers keine Auferstehung. Er setzt einfach das „Gott nahe sein“ als lebendig. Er gebraucht eine Allegorie, ein Bild um Gegensätze zu vergleichen. Es ist somit freie Interpretation, daraus eine Auferstehung zu machen. Allegorisch betrachtet gibt es tausende von Auferstehungen. Es wäre eher mit der Wiedergeburt ähnlich.


    Eph 2,12 zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung; und ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt.

    Es stimmt nun nicht, was Paulus da sagt, dass die Nationen ausgeschlossen waren, jeder konnte diesem Bund beitreten. Dazu brauchte es Christus nicht. Zudem ist es total falsch, dass die Nationen ohne Gott und ohne Hoffnung sein sollen. Selbst das NT spricht von gottesfürchtigen und gerechten „Heiden“. Da polemisiert Paulus doch etwas zu stark, und es sollte auch so verstanden werden, dass er seine Lehre da verkaufen wollte. Diese seine Ansichten haben aber relativ wenig mit jüdischer Lehre und der Lehre von Jesus zu tun, welche ja ganz im jüdischen Kontext und der Torah steht.


    Eph 2,6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt in Christus Jesus,

    Sass nun Paulus an 2 Orten? Hier auf der Erde, meist in irgendeinem Gefängnis und gleichzeitig in der Himmelswelt? Was soll dies mit der Auferstehung zu tun haben? Kreidet nicht er selber dem Hymenäus und Philetus genau dies vorgezogene Auferweckung an (2 Tim 2m17)? Naja, wenn 2 das gleiche tun/sagen, es nicht dasselbe.
    Also kommen seine Lehren eher aus dem Heidentum, dem Hellenismus, wenn man ihn so verstehen will, da das jüdische und auch Jesus nichts solches lehrte.

    Paulus lehrte und glaubte ja die falsche Haltung dieser Früherwartung des Messiach. Deshalb interpretierte er vieles aus der Tenach (AT) dementsprechend schon als erfüllt, was es aber nicht ist. So soll er doch nicht über andere von Krebsgeschwüren reden, da auch seine Voreingenommenheit viele „verführte“. Zudem lehrte Hymenäus und Philetus nicht, dass die Seelen der Verstorbenen in den Himmel kommen, sondern dass die Auferstehung schon geschehen sein soll.


    „Jüdisches“ lehrt unter anderem das Verbindende, das Jenseitige, das Göttliche mit dem Diesseitigen im Leben und der Tat verbinden, und nicht das Trennende, das Absondernde, das Trennende vom „fleischlichen“ und dem „geistlichen“. Auch die Torah nicht. Die Freude am Sein dient zur Ehre Gottes. Es denkt da „Ganzheitlich“, Leib, Seele und Geist ist da eine Einheit. Dies kommt in der Bedeutung des Sabbaths zum Ausdruck. Der Mensch ist als solches Gottgewollt und Gottgeliebt in dieser Welt, mit all seinen Mängeln, und mit Gottesgeist ausgestattet. Er weiss darum und macht ihm deswegen keinen Vorwurf. Wer das „Fleisch“, den Leib hasst, verachtet die Schöpfung des Ewigen. Da kommt es darauf an, welchen Trieb man leben will, den Guten oder den Schlechten. Aber deswegen ist man nicht „Tod“ für Gott. Der Böse Trieb will das Absolute erkennen, so und so ist es und nicht anders, er sieht das vor ihm liegende als das Mass.


    Aber das hat ja alle nix mit dem Thema zu tun, ob nun Engel einen freien Willen haben.
    Liest man Hiob wo auch Satan unter den Söhnen Gottes steht, so war auch er gehorsam und wirkte nur ein dem von Gott gegeben Raum. Er tat seine Aufgabe als Verkläger.


    Lehit

    Alef

  8. #18
    Zeuge Gast

    Standard

    @Alef

    Jesus sprach doch von der Auferstehung des Leibes (Lk. 20:35,36.), oder?
    Wenn darauf gesagt wird daß die Auferstehung innerlich zu verstehen ist, wird damit die Auferstehung des Leibes nicht verleugnet?
    Das kann nur aus der Sicht kommen, daß die Seelen der Verstorbenen in den Himmel gehen, und befinden sich jetzt schon bei dem Herr, wie es in der Christenheit gelehrt wird. Warum sonnst werden die Heiligen gebeten für uns zu bitten?
    Damit wird die Auferstehung des Leibes als überflüssig dargestellt.
    Ob man jetzt lehrt daß die Auferstehung der Toten schon Statt gefunden hat, oder ob mam die leibliche Auferstehung ganz leugnet, wie es die Sadduzäer machten, es kommt doch auf das gleiche raus: damit wird der Glaube zerstört.

    Die Wiedergeburt ist die Teilhabe an der Auferstehung Christi (1Pet. 1:3.), die nach der Teilhabe an seinem Tod (Röm. 6:3-11.) Statt finden kann. Dazu muß mann sich aber erst verleugnen, mit all seinen bösen und "guten" Taten. Und dann bekommt man eine neue Identität: statt Sünder, ein Heiliger. Das ist Wiedergeburt. Oder aber auch die erste Auferstehung.
    Und da wir mit Christus jetzt eins sind: er ist in uns und wir sind in ihm, vertreten wir ihn hier, und er uns dort. So befindet er sich gleichzeitig dort und hier, und wir auch - hier und dort.

    Daß Satan nach dem Einverständnis Gottes handelt, heißt ja nicht daß er keinen freien Willen hat. Man muß den freien Willen nicht mit Willkür verwechseln.
    Der einer hält sich an die Straßenregeln, der andere nicht. Soll das heißen daß der, der sich an die Straßenregeln hält, keinen freien Willen hat? Er hat sich aber aus freiem Willen enschloßen sich an die Straßenregeln zu halten, weil er nicht bestraft werden will. Die Strafe hat nur dann Sinn, wenn der freie Wille vorhanden ist. Und die Engel werden ja auch bestraft.

  9. #19
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    Standard

    Der Leib, wird er auferstehen? Wieder aus all den Atomen zusammengebaut? Und den schon durch die Jahrzehnte abgebauten Zellen (die (Atome) vielleicht schon teilhaftig anderer Leben sind ;) ) ? Ich denke, dass wir einen besseren Leib bekommen als diesen hier, welcher für diese Zeit gemacht ist, aber nicht für die Ewigkeit. Die Seele braucht einen Leib, um sich äussern zu können. Und ich kann mir etwas Besseres vorstellen, als diesen Leib hier.

    Eine innerliche Auferstehung besagt etwas ganz anderes. Das ist dann bildlich, allegorisch, wie schon gesagt.

    Sicher, die Seelen sind im Totenreich und warten der Auferstehung. Man ist da nach dem Tod nicht im „Himmel“, wobei das Totenreich ja auch Teil des Himmels ist. Aber was wissen wir schon wirklich über das Jenseitige?

    Seltsam ist aber, dass auch Paulus schon von der geschehen Auferstehung spricht. Wie vorherigen Beitrag schon erwähnt.

    Glaube hat doch primär nichts mit einer Auferstehung zu tun, sondern mit dem Ewigen und Einzigen Gott. Das andere ist doch sekundär, untergeordnet, nur unklar aufgezeigt, und ergibt oft nur Wortgefechte, weil der Mensch nicht vom Baum der Erkenntnis, des Wissen wollens loskommen will und alles so absolut wissen möchte. So zerstört doch dieses Absolute die Gemeinschaft, und den gelebten Glauben. Der Glaube ist an den Ewigen, den Lebendigen.


    Nach den Worten Jesu ist die Wiedergeburt nicht die Teilhabe an der Auferstehung Jesu. Wiedergeboren aus Wasser und Geist, das hat eigentlich mit Jesus nix zu tun. Und das ist aber keine Auferstehung.

    Sich selber verleugnen? Nee, hat Gott denn nicht jedes Individuum gemacht, nach seiner Art, und das soll nun verleugnet werden? Auch Heilige sündigen. Gott will doch eine Bejahung unseres Seins. Nicht etwas anderes sein sollen, sondern sich, Gott will dich, mich, wie wir sind, wo der Ewige. Ein Nachfolgen bedingt eine Gesinnungsänderung, und dazu fordert doch Jesus auf, wenn er mein, dass man sich verleugnen soll. Gesinnungsänderung ist Busse, Umkehr und ausgerichtet auf den Ewigen leben. Das ist aber keine Verleugnung seiner selbst, seienr Art, seines Körpers, sondern erst da kommt doch das, was Gott in uns gelegt hat zur Auswirkung.


    Lehit

    Alef

  10. #20
    Zeuge Gast

    Standard

    "Aufgrund des Glaubens brachte Abraham den Isaak dar, als er auf die Probe gestellt wurde, und gab den einzigen Sohn dahin, er, der die Verheißungen empfangen hatte und zu dem gesagt worden war: Durch Isaak wirst du Nachkommen haben. Er verließ sich darauf, daß Gott sogar die Macht hat, Tote zum Leben zu erwecken; darum erhielt er Isaak auch zurück. Das ist ein Sinnbild." (Hebr. 11:17-19.)

    "Er zweifelte nicht im Unglauben an der Verheißung Gottes, sondern wurde Stark im Glauben, und er erwies Gott die Ehre, fest davon überzeugt, daß Gott die Macht besitzt, zu tun, was er verheißen hat. Darum wurde der Glaube ihm als Gerechtigkeit angerechnet. Doch nicht allein um seinetwillen steht in der Schrift, daß der Glaube ihm angerechnet wurde, sondern auch um unseretwillen; er soll auch uns angerechnet werden, die wir an den glauben, der Jesus, unseren Herrn, von den Toten auferweckt hat." (Röm. 4:2024.)

    "Wenn der Geist dessen in euch wohnt, der Jesus von den Toten auferweckt hat, dann wird er, der Christus Jesus von den Toten auferweckt hat, auch euren sterblichen Leib lebendig machen, durch den Geist, der in euch wohnt." (Röm. 8:11.)

    Wie Jesus auferweckt wurde, so werden auch wir auferweckt.

    Wenn Paulus von der geschehenen Auferstehung spricht, dann spricht er von der inneren Auferstehung, von der Auferstehung im Glauben als Teilhabe an der Auferstehung Christi:
    "Gott hat euch mit Christus lebendig gemacht." (Kol. 2:13.)
    "Er hat uns mit Christus auferweckt." (Eph. 2:6.)
    "Ihr seid mit Christus auferweckt." (Kol. 3:1.)

    Diese Mitauferweckung ist die Wiedergeburt.
    Aus Wasser - ist die Taufe, als Teilhabe am Tod Christi. So entledigen wir uns unserer alten Natur, als Sünder.
    Aus Geist - ist (durch den Glauben) die Teilhabe an der Auferstehung Christi. So bekommen wir eine neue Natur, als Heilige. Und sind dann eine neue Schöpfung.
    "Gepriesen sei der Gott und Vater - unseres Herrn Jesus Christus, der nach - seiner großen Barmherzigkeit wiedergezeugt(wiedergeboren) habende uns zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten." (1Pet. 1:3.)

    So lange wir unser Selbst nicht verleugnen, ist das unmöglich.
    Wie das Volk Israel, obwohl sie die Beschneidung als Zeichen der Gerechtigkeit Gottes, die ihnen zuteil wurde als sie noch in den Lenden ihres Stammvaters Abrahams waren, an ihrem Körper trugen, glaubten sie an diese Gerechtigkeit nicht, sondern versuchten ihre eigene aufzustellen (Röm. 10:3.),
    so sind auch viele Christen heute. Sie verstehen die Gnade Gottes nicht, und anstatt Gott zu glauben, versuchen sie die Wiedergeburt durch eigene Anstrengung zu bewirken. Und sie bleiben Sünder.


 

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