Haben Engel freien Willen?

[Fisch]

Ich denke auch nicht, dass die Engel mit einem freien Willen erschaffen wurden. Ich habe dazu folgendes gefunden, das für mich sehr einleuchtend klingt (siehe unten).
Außerdem hat Gott uns nur ein klein bisschen niedriger als als er selber ist erschaffen. Ich denke das Höchste was er in uns legen konnte ist der freie Wille.

Die Gemarah schildert eine Diskussion zwischen Mosche und den Engeln um die Torah und wem sie zukommt. Sie kommt schliesslich zum Ergebnis, dass die Torah auf den Menschen zugeschnitten und nicht für die Engel und ihren Charakter geschaffen ist. Welches sind die Argumente, die Mosche verwendet, um diesen Umstand den Engeln zu verdeutlichen? Unter anderem argumentiert er folgendermassen: "'Was steht sonst noch in ihr (der Torah) geschrieben? "Du sollst nicht töten! Du sollst nicht ehebrechen! Du sollst nicht stehlen!" Gibt es etwa Eifersucht unter euch (Engeln)? Gibt es etwa einen bösen Trieb unter euch?' Da stimmte ihm Haschem sofort zu..." Befehle schaffen ein Verhältnis zwischen dem Befehlenden und dem Befohlenen. Sie haben aber nur dann einen Sinn, wenn der Befohlene über freien Willen verfügt und die Befehle entweder akzeptieren oder ablehnen kann. Dies ist jedoch nur beim Menschen der Fall, im Gegensatz zu den willenslosen Engeln! Der freie Wille ist "ein grosser Grundsatz, Säule der Torah und Mizwah und der T'schuwah; sie ist Grundlage für die freie Wahl zwischen dem Guten und dem Schlechten.

Danke Jakow für diese sehr interessante Frage, vielleicht finden sich noch mehr Antworten dazu. Ich selber werde mir auch noch weitere Gedanken drum machen und versuchen noch mehr aufzuzeigen.

LG
Fisch

[Jakow]

BS"D

Die Gemarah schildert eine Diskussion zwischen Mosche und den Engeln

Ja, findet sich in Schabbat 88a. Die jüdischen Argumente gegen einen freien Willen von Engeln sind mir bekannt ;-)

[tomkat]

hallo,

ich würde auf jeden fall sagen, dass engel einen freien willen haben.
sonst hätten ja mit dem feind nicht ein drittel der gesamten engel die es gab von gott abfallen können. es sei denn gott hätte sie einfach mal so dazu verdammt.
das glaube ich aber nicht.

[Jakow]

BS"D

sonst hätten ja mit dem feind nicht ein drittel der gesamten engel die es gab von gott abfallen können.

Welcher Feind? gehst du danach davon aus, dass es einen Feind gibt, der ausserhalb von G'tt steht, sozusagen als Sein Widersacher? Hättest du damit nicht schon zwei G"tter?

es sei denn gott hätte sie einfach mal so dazu verdammt. das glaube ich aber nicht.

Wenn du aber in der Bibel nachliest, dann treten auch die "abgefallenen" Engel stehst als Diener von G'tt auf. Selbst die bekannte Stelle bei Hiob lässt Satan hier als Befehlsempfänger von G'tt auftreten. Der Verführer handelt hier nach der Bibel im Auftrag von G'tt.

Warum glaubst du aber, dass Engel welche den Menschen verführen sollen, nicht im Auftrag von G'tt handeln?

[Seleiah]

Was passiert mit den Engeln, wenn sie wirklich freien willen haben sich aber gegen Gott entscheiden? Was machen die dann? Wie leben die? Lohnt sich das ueberhaupt?

[tomkat]

mit dem feind mein ich den teufel, der ja auch ein engel war.
und wenn ich von einem widersacher ausgehe, habe ich nicht zwei götter, nein.

wie ich das verstanden habe verhält es sich mit den engeln die abgefallen sind bzw eigentlich mit gott so. alles muss gott im endeffekt dienen, es kann gar nicht anders, selbst wenn es sich gegen ihn stellt.

bei Hiob zb wollte gott etwas ganz bestimmtes zeigen, und hat hierfür den feind gewähren lassen.

und ich glaube dass die abgefallenen nicht im auftrag von gott handeln, weil gott gut ist und nicht böse.

"Was passiert mit den Engeln, wenn sie wirklich freien willen haben sich aber gegen Gott entscheiden? Was machen die dann? Wie leben die?"

die abgefallenen engel wurden wohl zu dämonen. was dämonen so machen kann man ja ganz gut im neuen testament nachlesen. jedenfalls wollen sie den menschen schaden.

"Lohnt sich das überhaupt?"

ne

[Seleiah]

die abgefallenen engel wurden wohl zu dämonen. was dämonen so machen kann man ja ganz gut im neuen testament nachlesen. jedenfalls wollen sie den menschen schaden.

Und wie wird man nun zum Daemon? Warum verteufelst du jetzt gefallene Engel als solches? Waere ich ein Engel und wuerde mich gegen Gott entscheiden hiesse dass ja nicht dass ich gleich zu einem "Daemon" mutieren und Menschen schaden will.. Was hab ich davon? Was haben "Daemonen" bze gefallene Engel davon?