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  1. #41
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    @Zeuge

    Das ist Unsinn, denn der übrige Text sagt aus, worin man ernst oder eifrig sein soll.
    Als Unsinn empfand ich wie gesagt eher die Gleichstellung von Ernst und Eifer. Wenn nun die richtige Übersetzung eifrig sein soll, bitteschön. Das Kapitel aus der Offenbarung aus dem Du zitierst, richtet sich übrigens an die Gemeinde von Laodizea und wird wohl mit entsprechender Intention verfasst worden sein.

    Das ist immer wieder das, was Du so völlig ausblendest in Deiner Bibelinterpretation. Alle Schreiber der Bibel haben mit einer ganz bestimmten und sicher auch teilweise völlig unterschiedlichen Intention geschrieben. Deshalb verbietet sich eine wilde Kombination der unterschiedlichen Texte, sondern man sollte sich besser in Bewusstsein dieser Intention den dahinterliegenden Geist öffnen und das ist meiner Überzeugung nach der Geist der Liebe und Versöhnung.
    Wenn man dies nicht tut, kannst Du mit der Bibel alles und nichts „beweisen und befehlen“, wie z.B. den Völkermord bis hin zu den Alten und Babys, was dem Geist der Liebe und Versöhnung in meiner Vorstellung nicht gerecht würde.

    Und der willst du bleiben, koste es was es wolle. Das ist deine Sache. Glaub aber nicht, daß du, als Provosorium, selbst mit dem kleinsten Mitglied des Leibes Christi gleichgezählt wirst.
    Du weißt ja, dass ich ein Anhänger der Negativen Theologie in der Interpretation Meister Eckharts bin und Eckhart hat zu diesem Thema einmal gesagt, dass man sich selbst erkennen (wahrnehmen) soll und wo man sich erkannt (gefunden) hat, soll man von sich ablassen.
    Jesus meinte im Thomasevangelium (Logie 42): Seid vorübergehende. Und diesem Jesuswort bin ich sehr verbunden. Es ist so einfach und doch von einer wunderbaren Tiefe, Reichtum und Schönheit.
    Es bedeutet, dass man nicht in, sondern nur bei den Dingen sein soll und allezeit nur in Gott, denn er ist in jedem Augenblick immer gleich nah und gegenwärtig, völlig unabhängig davon, wie ich selbst die Situation empfinde, beurteile und erlebe.
    Deshalb hängt mein Herz nicht an meinem Ich, das ich als provisorisch empfinde, sondern meinem Wesen ist etwas Vorübergehendes inne, das Freude am vergänglichen hat.
    Ich fröne nicht einem radikalen Individualismus, wie Du mir gerne immer wieder mal unterstellst, aber ich weiß, dass die Kreatur Mensch immer einzigartig und individuell ist und deshalb kein Mensch mit einem anderen in seinem Kreatursein identisch ist.
    Aber ich glaube gleichzeitig auch daran, dass in jeder Kreatur ein göttlicher Funke sitzt, der völlig unterschiedslos und mit sich selbst identisch der EINE ist und also die Einheit (die Du im übrigen glaubst durch einen Theokommunismus erst noch herstellen zu müssen) substantiell schon immer vollzogen ist.

    LG
    Provisorium

  2. #42
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    @Zeuge

    Was hat „Christ“-sein mit Jeschua zu tun? Wohl wenig, somit habe ich keinen Jeshua verraten. Ich hinterfrage nur die Ideologie, die aus jenem Juden Jeshua gemacht wurde. Da frage ich mich eher, wer nun wen „verratet“.


    Nun, es bleibt nun mal Tatsache, dass so einiges im NT nicht stimmt, und dass die Zitate aus der Tenach im NT entstellt dargestellt werden. Somit lässt sich mit dem NT, welches ja eher antijüdisch eine Ersatztheologie verkündet, fragwürdig.

    Den Baldrian habe ich nirgends ausgelacht, so wie du es irrigerweise darzustellen versuchst.

    Soso, Übersetzungen machen dir dann Sinn, wenn es deinem Sinn entspricht, nur ist trotzdem die Übersetzung falsch.


    Klar brachten die Juden zu bestimmten Zeiten Opfer dar, wie auch der kommende Fürst (der ja gemäss chr. Lehre ja Jesus sein sollte) wieder Opfer darbringt.
    Nur, und da hörst du immer bewusst daran vorbei, war und ist das Opfer nie Zweck und Mittel für Vergebung sondern immer war da die Umkehr massgebend und Vergebung fand nicht wegen eines Opfers statt oder dass dadurch überhaupt erst vergeben werden kann.

    Weiter ist dein Kommentar zu meiner Bemerkung von Ps 119 es total unverständig, da ohne Sinn, sondern nur Buchstaben, und ohne Bezug auf meine Bemerkung.
    Die Propheten bestätigten diese Weisungen Gottes….nur, Ps 119 bezieht sich eben auf die Torah, die Gesetze, wie ich es ja schon geschrieben hatte, und nicht einfach so pauschal auf alles, was Nichtjuden da dem Judentum aufzwingen wollen und in den Mund Gottes schieben. Ob du den Unterschied bemerkst?

    Der Paulus hat so viel geschrieben, da findest du alles drin, das eine wie das Gegenteil. Klar schreibt er vom Fluch des Gesetzes, du sagst es ja selber auch.

    Weit er WO habe ich „Gottes Reden“ denn verleumdet? Nirgends, und ich kann nichts dafür, wenn du Menschenworte als Gottes Reden verkaufst.
    Was zB Paulus schreibt, ist nicht Wort Gottes, es wurde von Menschen zum Wort Gottes erhoben, deklariert. Vom „Gesetz“ muss man nicht freigekauft werden, vor allem nicht die Nationen, die noch nie diese Weisungen Gottes als ihren Bund hatten. Sowenig wie eben der Christus das Ende des Gesetzes sein soll. Es sind paulinische Sonderlehren, ausserhalb der Weisungen Gottes, welche ER den Juden gegeben hatte. Nein, zu viel ist da gegen die Lehre Gottes (welcher man ja nichts dazufügen oder entfernen sollte), als dass seine Briefe da Gottes Wort sein sollten.


    Weiter schiebst du mir wieder Worte in den Mund, die ich nirgends gesagt habe. So äussert sich dein „Gottesevangelium“ in lauter Unwahrheiten und schändlichen Unterstellungen. Wie ist das nun mit übler Nachrede? Wenn etwas ketzerisch ist, ist es solches.

    Deshlab nochmals:

    Also mach mal bitte halblang mit deinen Unterstellungen.
    Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du hier präsentierst.
    geh du deinen Weg, nur so ist er eben nicht für andere


    Alef

  3. #43
    Zeuge Gast

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Als Unsinn empfand ich wie gesagt eher die Gleichstellung von Ernst und Eifer.
    Womit du voll daneben liegst:
    Bedeutung: Eifer
    [Nomen]
    Ehrgeiz, Entschiedenheit, tierischer Ernst, Arbeitsfreude, Arbeitslust, Beflissenheit, Bestreben, Betriebsamkeit, Dienstwilligkeit, Emsigkeit, Ergebenheit, Fleiß, Mühe, Rührigkeit, Ernst
    http://synonyme.woxikon.de/synonyme/ernst.php

    Alle Schreiber der Bibel haben mit einer ganz bestimmten und sicher auch teilweise völlig unterschiedlichen Intention geschrieben. Deshalb verbietet sich eine wilde Kombination der unterschiedlichen Texte, sondern man sollte sich besser in Bewusstsein dieser Intention den dahinterliegenden Geist öffnen und das ist meiner Überzeugung nach der Geist der Liebe und Versöhnung.
    Willst du sagen, daß Gott sieben Freitage in der Woche hat, oder sprichst der Bibel die Inspiration Gottes ab?

    Gott, von dem die Schreiber der Bibel inspiriert wurden, ändert sich nicht. Daher ist alles, was geschrieben steht, gültig für immer und für alle. Der Unterschied liegt nur in der Interpretation.

    Du weißt ja, dass ich ein Anhänger der Negativen Theologie in der Interpretation Meister Eckharts bin und Eckhart hat zu diesem Thema einmal gesagt, dass man sich selbst erkennen (wahrnehmen) soll und wo man sich erkannt (gefunden) hat, soll man von sich ablassen.
    Jesus meinte im Thomasevangelium (Logie 42): Seid vorübergehende. Und diesem Jesuswort bin ich sehr verbunden. Es ist so einfach und doch von einer wunderbaren Tiefe, Reichtum und Schönheit.
    Es bedeutet, dass man nicht in, sondern nur bei den Dingen sein soll und allezeit nur in Gott, denn er ist in jedem Augenblick immer gleich nah und gegenwärtig, völlig unabhängig davon, wie ich selbst die Situation empfinde, beurteile und erlebe.
    Deshalb hängt mein Herz nicht an meinem Ich, das ich als provisorisch empfinde, sondern meinem Wesen ist etwas Vorübergehendes inne, das Freude am vergänglichen hat.
    Ich fröne nicht einem radikalen Individualismus, wie Du mir gerne immer wieder mal unterstellst, aber ich weiß, dass die Kreatur Mensch immer einzigartig und individuell ist und deshalb kein Mensch mit einem anderen in seinem Kreatursein identisch ist.
    Aber ich glaube gleichzeitig auch daran, dass in jeder Kreatur ein göttlicher Funke sitzt, der völlig unterschiedslos und mit sich selbst identisch der EINE ist und also die Einheit (die Du im übrigen glaubst durch einen Theokommunismus erst noch herstellen zu müssen) substantiell schon immer vollzogen ist.
    Ja, ich weiß bereits daß die substanzielle Einheit für dich alles ist, und die Einheit des Geistes dich überhaupt nicht interresiert. So hast du ein Ruhekissen für dein individualistisches Dasein.


    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Was hat „Christ“-sein mit Jeschua zu tun?
    Christus ist ja das griechische Wort für Messias. Christen sind also die, welche an Christus glauben, b.z.w. daß er, Jeschua, der Messias ist, wie Petrus es am Pfingsttag sagt:
    "Mit Gewißheit erkenne also das ganze Haus Israel: Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt." (Apg. 2:36)
    Darum ist Jesus, b.z.w. Jeschua der Herr aller Christen.
    Wenn also jemand, der ein Christ war, Jeschua als den Messias und Herr ablehnt, der begeht Hochverrat.

    Nun, es bleibt nun mal Tatsache, dass so einiges im NT nicht stimmt, und dass die Zitate aus der Tenach im NT entstellt dargestellt werden. Somit lässt sich mit dem NT, welches ja eher antijüdisch eine Ersatztheologie verkündet, fragwürdig.
    Alles nur grundlose Behauptungen.

    Klar brachten die Juden zu bestimmten Zeiten Opfer dar,
    Die vom Gesetz gefordert wurden, und ohne denen das Gesetz unvollständig ist.

    wie auch der kommende Fürst (der ja gemäss chr. Lehre ja Jesus sein sollte) wieder Opfer darbringt.
    Und er hat ein für allemal ein Opfer gebracht, sich selbst, und somit alle Tieropfer abgeschafft, an denen Gott sowieso keinen Gefallen hat.
    Jetzt gilt als Opfer, der Lob unserer Lippen.

    Nur, und da hörst du immer bewusst daran vorbei, war und ist das Opfer nie Zweck und Mittel für Vergebung sondern immer war da die Umkehr massgebend und Vergebung fand nicht wegen eines Opfers statt oder dass dadurch überhaupt erst vergeben werden kann.
    Sie waren eine Bedingung für die Vergebung. Gehorsam! Gott geht es immer um Gehorsam.
    Nicht das tun, was du für richtig hälst, sondern was Gott gesagt hat. Vertrauen.
    Und im Fall mit Jesus, gilt dasselbe.

    Du aber und die Juden (und auch Moslems), ihr wollt den Wert seines Opfers erst mit eurem Verstand begreifen, wie Naaman zunächst.

    Die Propheten bestätigten diese Weisungen Gottes….nur, Ps 119 bezieht sich eben auf die Torah, die Gesetze,
    Die Jesus in zwei Geboten zusammengefaßt hat: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken, und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen zwei Geboten - sagt er - hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
    Liebe bedeutet aber nicht äußerliches, gedankenloses Erfüllen der Gebote, sondern vor allem nachdenken, Tag und Nacht, um ihren tieferen Sinn zu verstehen.
    Und genau davon handelt es sich im Psalm 119.

    Der Paulus hat so viel geschrieben, da findest du alles drin, das eine wie das Gegenteil. Klar schreibt er vom Fluch des Gesetzes, du sagst es ja selber auch.
    Und Moses schieb vom Fluch des Bundes, den Gott mit Israel unter Moses Führung geschlossen hat (Deut. 29:20). Ist der Bund ein Fluch?
    Und Salomo vom Fluch des Herrn (Spr. 3:33). Ist der Herr ein Fluch?

    Wie ich schon sagte: entweder verstehst du es wirklich nicht, oder du verdrehst es absichtlich.

    Was zB Paulus schreibt, ist nicht Wort Gottes, es wurde von Menschen zum Wort Gottes erhoben, deklariert. Vom „Gesetz“ muss man nicht freigekauft werden, vor allem nicht die Nationen, die noch nie diese Weisungen Gottes als ihren Bund hatten. Sowenig wie eben der Christus das Ende des Gesetzes sein soll. Es sind paulinische Sonderlehren, ausserhalb der Weisungen Gottes, welche ER den Juden gegeben hatte. Nein, zu viel ist da gegen die Lehre Gottes (welcher man ja nichts dazufügen oder entfernen sollte), als dass seine Briefe da Gottes Wort sein sollten.
    Hast du jemals einen Eid geleistet? Wer einen Eid geleistet hat (z.B. dem Staat), ist verpflichtet ihn unter allen Umständen zu halten, sonnst gilt er als Verräter, und wird verurteilt.

    "Herr, wer darf Gast sein in deinem Zelt, wer darf weilen auf deinem heiligen Berg?
    ... der sein Versprechen nicht ändert ..."
    (Ps. 15:1-4)
    Israel hat Gott ein Versprechen gegeben, alles was er gesagt hat, zu erfüllen. Hat Israel das gehalten? Nein! das bezeugen alle Propheten. Ja, selbst Mose hat es vorausgesagt.
    Nur der Tod kann Israel von diesem Versprechen freimachen, das es ohne richtig zu überlegen gegeben hat. Und dazu ist Jesus gestorben, um Israel von seinem Versprechen zu befreien.
    Damit Israel in Freihet Gott dienen kann, und nicht gezwungenermaßen.

    Und die Nationen waren so oder anders an ihre Götter und Traditionen gebunden. Durch die Teilhabe am Tod Christi sind auch sie davon befreit worden: aus ihrer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise losgekauft (1Pet. 1:18-19).

    Wenn du Paulus (wie auch alle andere Schreiber des N.T.) nicht verstehst, dann halte dich lieber zurück.
    Geändert von Zeuge (04.11.2012 um 15:45 Uhr)

  4. #44
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    @Zeuge

    Dein Eifer in Ehren, aber was hat nun das Christentum mit der Lehre jenes Jeshuah gemeinsam?
    Meinst du, ich wüsste nicht,, was „Christus“ heisst? Was heisst nun „an Christus glauben“, oder heisst es nicht viel mehr, der Lehre des Paulus über jenen Jesus, den er nie gesehen hatte, und durch eine Vision deutete?
    Dagegen sagte Jesu seinen Jüngern, „… lehrt, was ich euch gelehrt habe…“ und nicht, was ein späterer Paulus mal meint über mich zu lehren.

    Man kann noch vieles Herr, oder Jesus nennen, nur ob auch das drin ist, ist hier wirklich die Frage.

    E ist bei weitem keine Grundlose Behauptung, dass: „dass so einiges im NT nicht stimmt, und dass die Zitate aus der Tenach im NT entstellt dargestellt werden. Somit lässt sich mit dem NT, welches ja eher antijüdisch eine Ersatztheologie verkündet, fragwürdig“

    Was du nicht wahr haben willst, scheint es für dich nicht zu geben.


    Nun, es gab weiter Zeiten in Israel, da keine Opfer dargebracht wurden oder werden konnten. Klar gab es Verordnungen für den Kultus. Und trotzdem hat Gott immer wider vergeben, ja selbst die schlimmsten Gräuel hat ER ihnen so ganz selbstlos ohne dazutun von Opfern vergeben.

    Nun, da du so Buchstabengläubig bist, es steht, dass der kommende Fürst wieder Opfer darbringt, ja Sühn- und Schuldopfer. Also hat da Jesus keine Tieropfer abgeschafft, da dann Jesus auch sonst grobfahrlässig gegen die Gesetze gehandelt hätte.
    Und übrigens, wenn du dich so als Wissender ausgibst, galt das Lob von Herzen, ein demütiges schon immer als Opfer. Also nix neues, was da gekommen sein soll.

    Und nochmals, es stimmt überhaupt nicht, dass Opfer eine Bedingung für Vergebung gewesen sein soll. Oder wo hat das Volk Israel auch nur ein Opfer dargebracht, wenn es von Abwegen sich wider dem Ewigen zuwandte? Nein, da waren keine Opfer.

    Diese 2 Gebote von Jesus ist eine Binsenwahrheit, da sie schon in der Tenach stehen. Und eben, das Gesetz du die Propheten „hängen“ an diesen 2 Geboten, also lassen sich diese 2 Gebote nicht mit x-beliebigen erdachten füllen, sondern sind durch Gesetz und Propheten verdeutlicht, was es heisst, Gott und den Nächten zu lieben. Du hattest Ps 119 aber in einem anderen Zusammenhang als jetzt gestellt.

    Und bitte, lass deine Märchen stecken, dass nur der Tod Israel freimachen kann. Das ist von mir aus deine Ideologie, aber nicht das Reden Gottes.
    Ja, bitte, halte dich besser zurück, als solchen Unsinn zu erzählen.

    Nun, jedermann/frau ist frei, den Göttern anzuhangen, einem Jesusgott, der eigenen Jesus-Ideologie oder eben einfach dem einen und einzigen Gott, der ganz gerne ohne jegliche Forderung vergibt


    Deshlab nochmals, auf dass du vielleicht mal verstehst:

    Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du hier präsentierst.
    geh du deinen Weg, werde Glücklich mit deiner Art, nur so ist er eben nicht für andere


    Alef

  5. #45
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    @Zeuge
    Ich will mich mit Dir nicht über Wortbedeutungen streiten und hatte mein Beispiel ja auch bereits genannt. Man kann eifrig Spaßhaben, aber ernst kann man es eben nicht. Der Eifer ist immer eher zukunftgerichtet und Ernsthaftigkeit bezieht sich für mich eher auf Gegenwärtiges. Vielleicht hättest Du den Bibelvers einfach gleich richtig zitieren sollen. Der zweite Satz in Vers 19, Kapitel 3 der Offenbarung lautet nun mal nicht: Mach also ernst und kehr um. Sondern da steht (Schlachter 2000): Sei nun eifrig und tue Buße. Und überschrieben sind die Verse mit „Sendschreiben an die Gemeinde von Laodizea“. Aber das magst Du wohl lieber geflissentlich überlesen.

    Willst du sagen, daß Gott sieben Freitage in der Woche hat, oder sprichst der Bibel die Inspiration Gottes ab?
    Das mit den sieben Freitagen in der Woche verstehe ich leider nicht. In meiner Überzeugung ist Gott über, jenseits der Zeit, zeitlos.
    Unter göttlicher Inspiration verstehst Du was?
    Ich bin mir sicher, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, die eine bewusste Beziehung zu Gott pflegten und das diese Individuen mit unterschiedlicher Intention die Feder führten. Deshalb richten sich ja z.B. die Briefe des NT immer auch an ganz bestimmte Gemeinden und Personen, mit ihren je eigenen Problemen und Herausforderungen und deshalb bezieht sich die Intention des jeweiligen Schreibers eben auch genau darauf.
    Im Gesamtbild lässt sich dann sicher eine gewisse Universalität entdecken, aber die ist nicht dergestalt, dass man einzelne Verse aus dem Zusammenhang reißen dürfte und in Kombination mit anderen Versen wieder zusammenfügen darf. Man sollte jedes Buch für sich genommen betrachten, dann erschließt sich einem die dahinterliegende Intention meiner Meinung nach am besten. Johannes macht zum Abschluss des Buchs der Offenbarung ja dann auch explizit darauf aufmerksam, dass man kein Wort in dieser Schrift dazu, oder wegnehmen soll. Damit verbittet er sich also auch eine Kombination, Verknüpfung mit anderen Texten!

    Ja, ich weiß bereits daß die substanzielle Einheit für dich alles ist, und die Einheit des Geistes dich überhaupt nicht interresiert.
    Ich fürchte, dass wir auch eine unterschiedliche Auffassung von Geist haben, deshalb frage ich lieber noch mal nach: was genau verstehst Du denn unter Geist? Den Kernsatz Deines Theokommunismus: Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele...? (Gemeinsamen Geistes?)

    Ich verstehe unter Geist (nous) die Identität von Denken und Sein.
    Der Geist erkennt denkend das Sein. Und indem er das Sein denkt und erkennt, weiß er zugleich sich selbst. In seinem Denken weiß der Geist sich selbst als die Identität von Denken und Sein. Diese Identität ist aber keine punktuelle Identität, in der der Geist nur seine eigene Existenz erkennt, sondern die vollständige Selbsterkenntnis seines Wesens. Der Geist weiß sich darin auch nicht als ein Seiendes unter anderem Seienden, sondern er weiß sich selbst, als die gesamte Fülle des Seins, außer der nichts seiend im eigentlichen Sinne ist. Es gibt darum auch nichts, was der Geist nicht wüsste, wenn er sich selbst weiß. Sein Sich-Wissen ist das vollkommene Sich-Selbst-Durchsichtigsein des Seins als der Totalität aller Ideen.
    Das ist zwar philosophische Denke, die Du ja nicht sonderlich schätzt, aber das ist für mich Einheit des Geistes und die interessiert mich sehrwohl.

    LG
    Provisorium

  6. #46

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    Zitat Zitat von Zeuge Beitrag anzeigen
    Du meins wohl, sich den Menschen offenbarenden Gott?




    "Der Herr zögert nicht mit der erfüllung der Verheißung, ... er ist nur geduldig mit euch, weil er nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren.
    Der Tag des Herrn wird aber kommen wie ein Dieb. ..."
    (2Pet. 3:9-10)
    Nein Zeuge, ein offenbarender "Gott" hat nichts mit einem papiernen "Gott" zu tun! Ein papierner "Gott" ist das Produkt menschlicher Verschriftung, Deutung und Theologisierung und letztlich sogar von Übersetzungsdeutung. Ein offenbarender "Gott" spricht das Individuum persönlich an. So geschehen z.B. bei den Propheten. Ich gehe davon aus, dass „Gott“ kein menschliches Schriftgut mit all ihrer Fehlerhaftigkeit bedarf, um „Seine“ Grundanliegen der Menschheit zu vermitteln. Für mich ist ein Gang in die „Schöpfung Gottes“ Offenbarung genug, um „Gottes“ höchst persönliche Handschrift zu verstehen.
    Wohl können Menschenerfahrungen mit „Gott“ überaus hilfreich und sogar in gewisser Weise Orientierung sein, doch es entbindet den Menschen eben nicht sich ganz persönlich „Seinem“ „Gott“ zu stellen und hier sind nun einmal die Erfahrungsebenen so vielfältig und oft unfassbar wie „Gott“.

    Noch ein Wort zu Elijahu. Dieser Prophet war eben kein Schriftprophet, sondern ein überaus individueller Streiter für „seine“ Anliegen. Ich hoffe dein Nacheifern gilt nicht seiner massenmörderischen Handlungsweise!!!

    Absalom

  7. #47
    Zeuge Gast

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    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Dein Eifer in Ehren, aber was hat nun das Christentum mit der Lehre jenes Jeshuah gemeinsam?
    Welches Christentum meinst du? Denn ich bin auch ein Christ obwohl ich zu keiner Kirche gehöre, da ich ihre Lehren nicht teile.
    Aber das scheint für dich unbegreiflich zu sein.

    Meinst du, ich wüsste nicht,, was „Christus“ heisst?
    Anscheinend nicht, wenn du solche Fragen stellst.

    Was heisst nun „an Christus glauben“, oder heisst es nicht viel mehr, der Lehre des Paulus über jenen Jesus, den er nie gesehen hatte, und durch eine Vision deutete?
    Dagegen sagte Jesu seinen Jüngern, „… lehrt, was ich euch gelehrt habe…“ und nicht, was ein späterer Paulus mal meint über mich zu lehren.
    Und dieser Paulus hat die Aposteln, die vor ihm waren, beeinflußt? Das glaubst du doch selbst nicht.
    Aber diese These brauchst du um deine Ablehnung des N.T. irgendwie rechtfertigen zu können.
    Denn ich habe gezeigt, daß Petrus die Opfertheologie vertratt genau so wie Paulus.
    Aber das ignorierst du, sonnst kannst du deine Theorie nicht aufrecht erhalten.

    Klar gab es Verordnungen für den Kultus. Und trotzdem hat Gott immer wider vergeben, ja selbst die schlimmsten Gräuel hat ER ihnen so ganz selbstlos ohne dazutun von Opfern vergeben.
    Falsch.
    "Denn siehe, der Stein ... ich will seine Gravur eingravieren, spricht der Herr der Heerscharen, und will die Schuld dieses Landes entfernen an einem Tag." (Sach. 3:9)
    Dieses Entfernen der Schuld kommt nicht als Antwort auf die Umkehr der Menschen, sondern ist ein Vorgreifen Gottes, der dann den Menschen ein Angebot unterbreitet, um die Menschen zur Umkehr zu bewegen:
    "Ich habe deine Verbrechen ausgelöscht wie einen Nebel und wie eine Wolke deine Sünden. Kehre um zu mir, denn ich habe dich erlöst!" (Jes. 44:23)

    Und dieses Entfernen der Schuld hat mit dem Stein b.z.w. Eckstein was zu tun, der aus dem Haus Juda kommen sollte.
    Und was er vorher vergeben hat, hat er auf Kosten dessen vergeben, was er mit diesem Stein vorhatte.
    So werden alle Generationen, die vorher lebten, und die, welche nachher leben sollten, sich vor diesem Stein verbeugen, vor dem Messias aus dem Haus Davids.
    Denn alle haben die Vergebung und die Befreihung ihm, b.z.w. durch ihn, Gott zu verdanken.

    "Und ich selbst werde meinen Bund mit dir aufrichten, und du wirst erkennen, daß ich der Herr bin:
    damit du daran denkst und dich schämst und den Mund nicht mehr öffnest wegen deiner Schmach, wenn ich dir alles vergebe, was du getan hast, spricht der Herr, HERR."
    (Hes. 16:62-63)
    Diese Vergebung ist keine Antwort auf die Umkehr, mit der der Mensch sich prahlen könnte, sondern ein Angebot Gottes, aufgrund dessen, was Gott mit dem Eckstein machen wollte, b.z.w. gemacht hat.

    Nun, da du so Buchstabengläubig bist, es steht, dass der kommende Fürst wieder Opfer darbringt, ja Sühn- und Schuldopfer.
    Im übertragenen Sinn, denn an Tieropfern hat Gott keinen Gefallen. Dein Verständnis der Schrift ist primitiv-buchstäblich.

    Diese 2 Gebote von Jesus ist eine Binsenwahrheit, da sie schon in der Tenach stehen. Und eben, das Gesetz du die Propheten „hängen“ an diesen 2 Geboten, also lassen sich diese 2 Gebote nicht mit x-beliebigen erdachten füllen, sondern sind durch Gesetz und Propheten verdeutlicht, was es heisst, Gott und den Nächten zu lieben.
    Wieder falsch. Das Gesetz und die Propheten verdeutlichen die Liebe nicht, sondern führen zu ihr. Sie sind eine Vorstufe zur Liebe. Sie bereiten den Mensch für die Liebe vor.
    Was aber die Liebe ist, hat Jesus gezeigt. Wer liebt, der braucht das Gesetz nicht.

    Und bitte, lass deine Märchen stecken, dass nur der Tod Israel freimachen kann.
    "Wenn du für den Herrn, deinen Gott, ein Gelübde ablegst, sollst du nicht zögern, es zu erfüllen. Denn der Herr, dein Gott, wird es unbedingt von dir fordern, und Sünde würde an dir sein.
    Wenn du es aber unterläßt, (etwas) zu geloben, wird keine Sünde an dir sein.
    Was über deine Lippen gegangen ist, sollst du halten und ausführen, wie du dem Herrn, deinem Gott, freiwillig gelobt hast, was du mit deinem Mund geredet hast."
    (Deut. 23:22-24)

    "Und er nahm das Buch des Bundes und las es vor den Ohren des Volkes. Und sie sagten: Alles, was der Herr geredet hat, wollen wir tun und gehorchen.
    Darauf nahm Mose das Blut, besprengte damit das Volk und sagte: Siehe, das Blut des Bundes, den der Herr auf all diese Worte mit euch geschlossen hat!"
    (Ex. 24:7-8)

    Dieser Bund wurde mit einem Opfer besiegelt (jemand mußte sterben).
    Ohne daß jemand stirbt, kommt Israel davon nicht los, um in den neuen Bund mit Gott zu treten, den Gott durch die Propheten versprochen hat.


    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Man kann eifrig Spaßhaben, aber ernst kann man es eben nicht. Der Eifer ist immer eher zukunftgerichtet und Ernsthaftigkeit bezieht sich für mich eher auf Gegenwärtiges.
    Das ist nur eine Bedeutung des Wortes, die sich auf das Verhalten bezieht. Dieses Wort hat aber noch andere Bedeutung, die auf das Handeln bezogen ist.
    Daß du nur eine Bedeutung kennst, habe ich nicht vermutet.

    Der zweite Satz in Vers 19, Kapitel 3 der Offenbarung lautet nun mal nicht: Mach also ernst und kehr um. Sondern da steht (Schlachter 2000): Sei nun eifrig und tue Buße.
    "Buße" ist die falsche Übersetzung. Eigentlich heißt es: "Sei eifrig also und denke um!" (Interlinearübersetzung)

    Und überschrieben sind die Verse mit „Sendschreiben an die Gemeinde von Laodizea“. Aber das magst Du wohl lieber geflissentlich überlesen.
    Was für einen gilt, das gilt für alle, die lau sind.

    Unter göttlicher Inspiration verstehst Du was?
    "Alle Rede Gottes ist geläutet. ..." (Spr. 30:5)

    Ich bin mir sicher, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, die eine bewusste Beziehung zu Gott pflegten und das diese Individuen mit unterschiedlicher Intention die Feder führten. Deshalb richten sich ja z.B. die Briefe des NT immer auch an ganz bestimmte Gemeinden und Personen, mit ihren je eigenen Problemen und Herausforderungen und deshalb bezieht sich die Intention des jeweiligen Schreibers eben auch genau darauf.
    Im Gesamtbild lässt sich dann sicher eine gewisse Universalität entdecken, aber die ist nicht dergestalt, dass man einzelne Verse aus dem Zusammenhang reißen dürfte und in Kombination mit anderen Versen wieder zusammenfügen darf. Man sollte jedes Buch für sich genommen betrachten, dann erschließt sich einem die dahinterliegende Intention meiner Meinung nach am besten.
    Falsch. Wenn Gott irgendwo in seinem Wort eine Strafe für Mord verhängt, dann gilt sie für alle Mörder. Und wenn er eine Verheißung gibt, mit einer Bedingung, dann gilt sie für alle, die dieser Bedingung entsprechen.
    Darum ist die Bibel ein lebendiges Wort Gottes, auf das man sich immer verlassen kann. Und nicht nur eine tote, wenn auch interessante, Geschichte der Vergangenheit.
    Gott ist auserhalb von Zeit und Raum (Ort). Und sein Wort auch.

    Johannes macht zum Abschluss des Buchs der Offenbarung ja dann auch explizit darauf aufmerksam, dass man kein Wort in dieser Schrift dazu, oder wegnehmen soll. Damit verbittet er sich also auch eine Kombination, Verknüpfung mit anderen Texten!
    Die Schreiber des N.T. haben auf diese Weise Schriftstellen aus dem A.T. kombiniert. (Bestimmt gibt es auch bei jüdischen Rabbis änliche Kombinationen.)
    So erklärt die Bibel sich selbst.

    Z.B. Jesus sagt: "Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet ..." (Mk. 16:16)
    Und Petrus schreibt: "... die Taufe, die jetzt euch rettet ... dient nicht dazu, den Körper von Schmutz zu reinigen, sondern sie ist eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christi." (1Pet. 3:21)
    Was hat die Taufe denn mit der Auferstehung Jesu Christi zu tun? Das erklärt Paulus in Röm. 6:3-11.
    Nur wenn man das alles zusammenfügt, ergibt sich ein Gesammtbild.

    Wenn die Bibel aber so genutzt wird, wie du es vorschlägst, entstehen Sekten.

    Ich fürchte, dass wir auch eine unterschiedliche Auffassung von Geist haben, deshalb frage ich lieber noch mal nach: was genau verstehst Du denn unter Geist?
    "... (daß ihr) erneuert werden sollt aber am Geist eures Sinnes." (Eph. 4:23 Interlinear)
    "... daß ihr dieselbe Gesinnung und dieselbe Liebe habtn einmütig, eines Sinnes seid." (Phil. 2:2)
    "... seid alle gleichgesinnt ..." (1Pet. 3:8)
    "Seid gleichgesinnt ..." (Röm. 12:16)
    "... seid eines Sinnes ..." (2Kor. 13:11)
    Geändert von Zeuge (05.11.2012 um 09:15 Uhr)

  8. #48
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    @Zeuge
    Das ist nur eine Bedeutung des Wortes, die sich auf das Verhalten bezieht. Dieses Wort hat aber noch andere Bedeutung, die auf das Handeln bezogen ist.
    Daß du nur eine Bedeutung kennst, habe ich nicht vermutet.
    Das ist eine Berufskrankheit von mir, lieber Zeuge. Als Altenpfleger achtet man immer besonders auf die dahinterliegende Emotion einer Aussage und dann erst auf das Inhaltliche.
    Deshalb habe ich ja mit meiner Vermutung, was Du unter Geist verstehst, auch genau richtig gelegen (hättest Du ruhig mal lobend erwähnen können...). Verwirrt bin ich allerdings nun wieder, weil mir der subtile Unterschied zwischen Verhalten und Handeln nicht gleich bewusst wird. Aber ich bin guter Hoffnung...

    "Buße" ist die falsche Übersetzung. Eigentlich heißt es: "Sei eifrig also und denke um!" (Interlinearübersetzung)
    Hier wäre ich nun nicht so streng wie Du. Buße und umdenken ist in meiner Vorstellung tatsächlich synonym.

    Gott ist auserhalb von Zeit und Raum (Ort). Und sein Wort auch.
    Bitte? Sein Wort auch? Worüber unterhalten wir uns denn dann hier die ganze Zeit in Zeit und Raum? Dann könnte die Bibel ja gar nicht Wort Gottes sein, denn die ist ja nun mal ganz sicher in Zeit und Raum und das unabhängig davon, ob ich das darin Geschriebene nun wirklich alles als Rede Gottes betrachten möchte, oder eben nicht.

    Wenn die Bibel aber so genutzt wird, wie du es vorschlägst, entstehen Sekten.
    Das musst Du mir bitte noch mal genauer erklären. Ich habe gesagt, dass die Schreiber der verschiedenen Bücher der Bibel immer mit einer ganz bestimmten Intention (an bestimmte Personen, Gemeinden etc) geschrieben haben und das einem diese Intention am deutlichsten zu Bewusstsein kommt, wenn man die Texte im Zusammenhang betrachtet.
    Im Gesamtbild(!) lässt sich dann eine gewisse Universalität erkennen, d.h. natürlich betrachte ich die einzelnen Bücher nicht isoliert, sondern ich stelle sie in einen Gesamtkontext zu dem auch die gesamte historische Bibelforschung gehört. Deshalb ist dann ja Entstehungszeitraum, Ort, Verfasser, damalige politische Situation usw alles von Bedeutung. Nur innerhalb dieses Kontextes kann mir ja die Bedeutung des Geschriebenen bewusst werden und das hat doch nun gar nichts mit Sektiererei zu tun. Sekten untermauern ihre Ideologie im Gegenteil eher dadurch, dass sie einzelne Textpassagen aus dem Zusammenhang reißen und der jeweiligen Ideologie entsprechend, wieder zusammenfügen. Dabei wird dann noch gerne ein Absolutheitsanspruch formuliert und jedwede andere Sicht verteufelt. Und ich verteufle hier ganz sicher niemanden und nichts!

    LG
    Provisorium

  9. #49
    Zeuge Gast

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Verwirrt bin ich allerdings nun wieder, weil mir der subtile Unterschied zwischen Verhalten und Handeln nicht gleich bewusst wird.
    Unter Verhalten meine ich die Art, wie man handelt. Man kann ja dasselbe mürrisch oder freudig machen.

    Dann könnte die Bibel ja gar nicht Wort Gottes sein, denn die ist ja nun mal ganz sicher in Zeit und Raum und das unabhängig davon, ob ich das darin Geschriebene nun wirklich alles als Rede Gottes betrachten möchte, oder eben nicht.
    Falsch. Denn außer Zeit und Raum bedeutet, daß Zeit und Raum keinen Einfluß auf Gott haben. Er ist immer derselbe. Von Ewigkeit zu Ewigkeit.
    Wäre er aber so außer Zeit und Raum, wie du es meinst, würde der Mensch, der in Zeit und Raum lebt, ihn gar nicht wahrnehmen können.
    Nun aber kann der Mensch ihn wahrnehmen, zu jeder Zeit und an jedem Ort.
    Der Unterschied besteht nur darin, wie der Mensch, der unter dem Einfluß von Zeit und Raum lebt, ihn wahrnimmt.
    Menschen, die ihn wahrgenommen haben, haben diese ihre Wahrnemung anderen mitgeteilt, in Sprachen, die von Zeit und Raum bestimmt sind.
    Daß heißt aber nicht daß ihre Wahrnemung Gottes nur für ihre Zeit und für ihren Raum gültig war. Denn der Gedanke, die Idee, die in dieser Wahrnemung steckt, ist ewig, wie Gott ewig ist.
    So kann man zu jeder Zeit und an jedem Ort die Wahrnehmungen Gottes, durch die Propheten, auf seine Zeit und seinen Ort projezieren, b.z.w. umdeuten.

    Das musst Du mir bitte noch mal genauer erklären. Ich habe gesagt, dass die Schreiber der verschiedenen Bücher der Bibel immer mit einer ganz bestimmten Intention (an bestimmte Personen, Gemeinden etc) geschrieben haben und das einem diese Intention am deutlichsten zu Bewusstsein kommt, wenn man die Texte im Zusammenhang betrachtet.
    Im Gesamtbild(!) lässt sich dann eine gewisse Universalität erkennen, d.h. natürlich betrachte ich die einzelnen Bücher nicht isoliert, sondern ich stelle sie in einen Gesamtkontext zu dem auch die gesamte historische Bibelforschung gehört. Deshalb ist dann ja Entstehungszeitraum, Ort, Verfasser, damalige politische Situation usw alles von Bedeutung. Nur innerhalb dieses Kontextes kann mir ja die Bedeutung des Geschriebenen bewusst werden und das hat doch nun gar nichts mit Sektiererei zu tun.
    Die Schreiber der Bücher der Bibel lebten zwar zu bestimmten Zeiten und Orten, von denen sie beeinflußt waren, nahmen den Ewigen wahr, was sie den Mitmenschen in ihren Bücher auch mitgeteilt haben.
    Der Ewige aber hat einen ewigen Plan für die Menschen. Und bestimmte Teile dieses Plans hat er diesen oder jenen Menschen offenbart.
    Wenn man aber dieses oder jenes Buch der Bibel nur mit der Zeit und dem Raum beschenkt, in denen es entstanden ist, wie die Bibelforschung es macht, kann man die Teile des Plans Gottes nicht erkennen, geschweige den den gesammten Plan.
    So hält man seinen persönlichen Eindruck von diesem Buch (oder auch von einem Teil b.z.w. Vers) für den einzig richtigen.
    Und sollte in einem anderen Buch dasselbe Thema behandelt, versteht man es bereits ganz anders, eben abhängig von der Zeit und dem Raum, in denen es entstanden ist.
    So hat man in der Bibel viele Bücher, die nur wenig gemeinsam haben.

    So änlich machen es auch die Sekten.

  10. #50
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    Standard

    @Zeuge

    Unter Verhalten meine ich die Art, wie man handelt. Man kann ja dasselbe mürrisch oder freudig machen.
    Und genau hier schließt sich auch für mich der Kreis, bzgl. der Gleichwertigkeit ernsten und eifrigen Handelns...

    Falsch. Denn außer Zeit und Raum bedeutet, daß Zeit und Raum keinen Einfluß auf Gott haben. Er ist immer derselbe. Von Ewigkeit zu Ewigkeit.
    Wäre er aber so außer Zeit und Raum, wie du es meinst, würde der Mensch, der in Zeit und Raum lebt, ihn gar nicht wahrnehmen können.
    Die Kreatur Mensch kann in meiner Vorstellung Gott immer nur vermittelt wahrnehmen (z.B. angesichts der Ordnung und Schönheit des uns umgebenden und von Gott geschaffenen Seins, von dem wir ein Teil davon sind), aber unmittelbar und unverhüllt ist Gott jenseits unseres wahrnehmenden Ichs im Innersten unserer Seele ungeteilt und vollständig immer gegenwärtig, hält uns im Sein und lässt uns sein, damit wir von ihm gehalten, auch vom Sein lassen können und unabhängig des jeweils Wahrgenommenen, mit ihm eins sein dürfen.
    Was ich also wahrnehme ist meine individuelle Vorstellung von Gott, aber nicht Gott selbst, so wie er Gott ist – er ist darüber, oberhalb meiner Wahrnehmung und Vorstellungen von ihm, im Innersten meiner (und jeder anderen!) Seele. Diesem Innersten der Seele bewusst zu werden ist Ziel meines kreatürlichen Seins hier auf Mutter Erde (und das unabhängig des jeweils so oder so wahrgenommenen und entsprechend beurteilten Momentes meines Ichsbewusstseins). Eckhart nennt das Gottesgeburt im Seelengrund. http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_391/

    Der Ewige aber hat einen ewigen Plan für die Menschen. Und bestimmte Teile dieses Plans hat er diesen oder jenen Menschen offenbart.
    Wenn man aber dieses oder jenes Buch der Bibel nur mit der Zeit und dem Raum beschenkt, in denen es entstanden ist, wie die Bibelforschung es macht, kann man die Teile des Plans Gottes nicht erkennen, geschweige den den gesammten Plan.
    Dies halte ich nun vollständig für menschliche, kreatürliche Vorstellung von Gott, die sich anmaßt Gottes Plan für die Menschen erkennen zu müssen (was nicht selten dann auch Mord und Totschlag heiligt, weil es ja Gottes Plan ist...).
    In Gott ist alles vollendet, da gibt es keinen zukunftgerichteten Plan, denn er steht ja außerhalb von Zeit und Raum und kennt deshalb weder Zukunft noch Vergangenheit, noch Pläne die verwirklicht werden müssten. Wir dürfen diesem zeitlosen Gott hier auf Erden nicht nur begegnen, sondern wir dürfen erkennen wie wir mit ihm verbunden, vereint sind (eins sind) und alles andere ebenso, was wir uns ansonsten nur als getrennt von uns vorstellen und erleben können. In diesem Bewusstsein sein kreatürliches Leben führen, heißt demütig und dankbar sein. Oder wie Eckhart sagt: Lausche denn auf das Wunder! Wie wunderbar: draußen stehen wie drinnen, begreifen und umgriffen werden, schauen und zu gleich das Geschaute selbst sein, halten und gehalten werden – das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt, der lieben Ewigkeit vereint.

    Das ist kein zukünftiges Geschehen, das eventuell mit Gewalt erst noch hergestellt werden müsste, sondern dies ist unser tiefstes und wirklichstes Sein, das es zu entdecken gilt...

    LG
    Provisorium


 

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