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  1. #1
    Zeuge Gast

    Standard Evangelium - das Angebot Gottes.

    "Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserem Bild, uns ähnlich!" (Gen. 1:26)
    "Denn ich, der Herr, liebe das Recht, ich hasse Verbrechen und Raub." (Jes. 61:8 )

    "Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist und was der Herr von dir erwartet:
    Nichts anderes als dies: Recht tun, Güte und Treue lieben, in Ehrfurcht den Weg gehen mit deinem Gott."
    (Micha 6:8 )
    "Der Herr prüft den Gerechten; aber den Gottlosen und den, der Gewalttat liebt, haßt seine Seele." (Ps. 11:5)

    "Die ihr den Herrn liebt, haßt das Böse!" (Ps. 97:10)
    "Das sind die Dinge, die ihr tun sollt: Sagt untereinander die Wahrheit! Fällt an euren Stadttoren Urteile, die der Wahrheit entsprechen und dem Frieden dienen.
    Plannt in eurem Herzen nichts Böses gegen euren Nächsten, und liebt keine verlogene Schwüre! Denn das alles hasse ich - Spruch des Herrn."
    (Sach. 8:16-17)

    "Hört das Wort des Herrn, ihr Herrscher von Sodom! Vernimmt die Weisung unseres Gottes, du Volk von Gomorra!
    ...
    Bringt mir nicht länger sinnlose Gaben, Rauchopfer, die mir ein Greuel sind.
    ...
    Wenn ihr eure Hände ausbreitet, verhülle ich meine Augen vor euch.
    Wenn ihr auch noch so viel betet, ich höre es nicht. Eure Hände sind voller Blut.
    Wascht euch, reinigt euch! Laßt ab von eurem üblem Treiben! Hört auf, vor meinen Augen Böses zu tun!
    Lernt, Gutes zu tun! Sorgt für das Recht!
    Helft den Unterdückten! Verschafft den Waisen Recht, tretet ein für die Witwen!
    Kommt her, wir wollen sehen, wer von uns recht hat, spricht der Herr.
    Wären eure Sünden auch rot wie Scharlach, sie sollen weiß werden wie Schnee.
    Wären sie rot wie Purpur, sie sollen weiß werden wie Wolle.
    Wenn ihr bereit seid zu hören, sollt ihr den Ertrag desc Landes genießen.
    Wenn ihr aber trotzig seid und euch weigert, werdet ihr vom Schwert gefressen. Ja, der Mund des Herrn hat gesprochen."
    (Jes. 1:10-20)

    "Der Herr blickt vom Himmel herab auf die Menschen, ob noch ein Verständiger da ist, der Gott sucht.
    Alle sind sie abtrünnig und verdorben, keiner tut Gutes, auch nicht ein einziger."
    (Ps. 14:2-3)
    "Die Bürger des Landes erpressen und rauben. Sie beuten die Schwachen und Armen aus und erpressen die Fremden gegen jedes Recht.
    Da suchte ich unter ihnen einen Mann, der eine Mauer baut oder für das Land in die Bresche springt und mir entgegen tritt, damit ich es nicht vernichten muß; aber ich fand keinen.
    Darum schütte ich meinen Groll über sie aus. Ich vernichte sie im Feuer meines Zorns. Ihr Verhalten lasse ich auf sie selbst zurückfallen - Spruch Gottes, des Herrn."
    (Ez. 22:29-31)
    "Die Vernichtung ist beschlossen, die Gerechtigkeit flutet heran.
    Ja, Gott, der Herr der Heere, vollstreckt auf der ganzen Erde die Vernichtung, die er beschlossen hat."
    (Jes. 10:12-13)

    "Darum - so spricht Gott, der Herr: Seht her, ich lege einen Grundstein in Zion, einen harten und kostbaren Eckstein,
    ein Fundament, das sicher und fest ist: Wer glaubt, der braucht nicht zu fliehen."
    (Jes. 28:16)
    "Aus dem Haus Juda kommt ein Eckstein ..." (Sach. 10:4)
    "Doch aus dem Baumstumpf Isais wächst ein Reis hervor, ein junger Trieb aus seinen Wurzeln bringt Frucht.
    Der Geist des Herrn läßt sich nieder auf ihm: der Geist der Weisheit und der Einsicht, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Gottesfurcht.
    (Und er wird sein Wohlgefallen haben an der Furcht des Herrn.) Er richtet nicht nach dem Augenschein, und nicht nur nach dem Hörensagen entscheidet er,
    sondern er richtet die Hilflosen gerecht und entscheidet für die Armen des Landes, wie es recht ist.
    Er schlägt den Gewalttätigen mit dem Stock seines Wortes und tötet den Schuldigen mit dem Hauch seines Mundes.
    Gerechtigkeit ist der Gürtel um seine Hüften, Treue der Gürtel um seinen Leib.
    Dann ....
    Man tut nichts Böses mehr und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg;
    denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis des Herrn, so wie das Meer mit Wasser gefüllt ist.
    An jenem Tag wird es der Sproß aus der Wurzel Isais sein, der dasteht als Zeichen für die Nationen ..."
    (Jes. 11:1-10)

    "Wer hat unserer Kunde geglaubt? Der Arm des Herrn - wem wurde er offenbar?
    Vor seinen Augen wuchs er auf wie ein junger Sproß, wie ein Wurzeltrieb aus trockenem Boden.
    Er hatte keine schöne und edle Gestalt, so daß wir ihn anschauen mochten.
    Er sah nicht so aus, daß wir Gefallen fanden an ihm.
    Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheiten vertraut.
    Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.
    Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen.
    Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt.
    Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt.
    Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
    Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg.
    Doch der Herr lud auf ihn die Schuld von uns allen.
    Er wurde mißhandelt und niedergedrückt, aber er tat seinen Mund nicht auf.
    Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein Schaf angesichts seiner Scherer, so tat auch er seinen Mund nicht auf.
    Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, doch wen kümmerte sein Geschick?
    Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen.
    Bei den Ruchlosen gab (bestimmte) man ihm sein Grab, bei den Verbrechern seine Ruhestätte,
    obwohl er kein Unrecht getan hat und kein trügerisches Wort in seinem Mund war.
    Doch der Herr fand Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab.
    Er wird Nachkommen sehen und lange leben. Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen.
    Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis.
    Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.
    Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen, und mit den Mächtigen teilt er die Beute,
    weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ.
    Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein."
    (Jes. 53)

    "Auf, ihr Durstigen, kommt alle ...
    Neigt euer Ohr mir zu, und kommt zu mir, hört, dann werdet ihr leben.
    Ich will einen ewigen Bund mit euch schließen gemäß der beständigen Huld, die ich David erwies.
    Seht her: Ich habe ihn zum Zeugen für die Völker gemacht, zum Fürsten und Gebieter der Nationen.
    ...
    Sucht den Herrn, solange er sich finden läßt, ruft ihn an, solange er nahe ist.
    Der Ruchlose soll seinen Weg verlassen, der Frevler seine Pläne.
    Er kehre um zum Herrn, damit er Erbarmen hat mit ihm,
    und zu unserem Gott; denn er ist groß im Verzeihen."
    (Jes. 55:1-7)

    "So trat auf Johannes, der Taufende in der Wüste und verkündete eine Taufe (des) Umdenkens zur Vergebung (der) Sünden." (Mk. 1:4 Interlinearübersetzung)
    "... Johannes hat mit der Taufe der Umkehr getauft, und das Volk gelehrt, sie sollen an den glauben, der nach ihm komme: an Jesus." (Apg. 19:4)
    "Der unserer Übertretungen wegen dahingegeben und unserer Rechtfertigung wegen auferweckt worden ist." (Röm. 4:25)
    "Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen, und euretwegen ist er am Ende der Zeiten erschienen.
    Durch ihn seid ihr zum Glauben an Gott gekommen, der ihn von den Toten auferweckt und ihm die Herrlichkeit gegeben hat, so daß ihr an Gott glauben und auf ihn hoffen könnt.
    Der Wahrheit gehorsam, habt ihr euer Herz rein gemacht für eine aufrichtige Bruderliebe ...
    Legt also alle Bosheit ab ...
    Denn ihr habt erfahren, wie gütig der Herr ist."
    (1Pet. 1:20 - 2:3)
    "Werdet rechtschaffen nüchtern und sündigt nicht!" (1Kor. 15:34)
    "Denn lange genug habt ihr in der Vergangenen Zeit das heidnische Treiben mitgemacht und habt ein ausschweifendes Leben voller Begierden geführt, habt getrunken, gepraßt, gezecht und unerlaubten Götzendienst getrieben." (1Pet. 4:3)
    "Ich sage es euch und beschwöre euch im Herrn: Lebt nicht mehr wie die Heiden in ihrem nichtigen Denken!
    Ihr Sinn ist verfinstert. Sie sind dem Leben, das Gott schenkt, entfremdet durch die Unwissenheit, in der sie befangen sind, und durch die Verhärtung ihres Herzens.
    Haltlos wie sie sind, geben sie sich der Ausschweifung hin, um voll Gier jede Art von Gemeinheit zu begehen.
    Das aber entspricht nicht dem, was ihr von Christus gelernt habt.
    Ihr habt doch von ihm gehört und seid unterrichtet worden in der Wahrheit, die Jesus ist.
    Legt den alten Menschen ab, der in Verblendung und Begierde zugrunde geht, ändert euer früheres Leben,
    und erneuert euren Geist und Sinn!
    Zieht den neuen Menschen an, der nach dem Bild Gottes geschaffen ist in wahrer Gerechtigkeit und Heiligkeit."
    (Eph. 4:17-24)

    Fassen wir das alles kurz zusammen:
    Gott ist gerecht und heilig.
    Der Mensch nach dem Bild Gottes ist auch gerecht und heilig.
    Durch den Sündenfall ist der Mensch in die Irre gegangen.
    Durch die Propheten hat Gott die Menschen oft zur Umkehr gerufen, leider erfolglos.
    Dann sendet er Johannes (den Täufer) mit einem Angebot! Gott greift sozusagen vor.
    Er bietet den Menschen die Vergebung der Sünden an (obwohl sie sie gar nicht verdient haben), mit einer Bedingung: daß sie umdenken.

    Dann kommt Jesus und macht dieses Angebot Gottes rechtskräftig, damit es dem Gesetz entspricht, in dem es heißt:
    "... Jahwe, Gott, barmherzig und gnädig, lagsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,
    der Gnade bewahrt an Tausenden (von Generationen), der Schuld, Vergehen und Sünde vergiebt, aber keineswegs ungestraft läßt ..."
    (Ex. 34:6-7)
    Jede Sünde muß also ihre gerechte Strafe erhalten!

    Und in Jesus bietet Gott uns jetzt nicht nur die Vergebung an, sondern auch eine neue Identität: den Status der Kinder Gottes, und seinen Heiligen Geist!
    Alles damit der Mensch endlich von der Sünde läßt!

    Aber dieses Angebot Gottes wurde dermaßen verfälscht, daß man es gar nicht mehr erkennen kann.
    Jesus wurde zum Gott erklärt,
    der Mensch für immer und ewig zum unverbesserlichen Sünder abgestemmpelt,
    und die Gnade Gottes zum Freibrief der Sünde gemacht.

    Was wird Gott wohl machen mit denen, die dieses Angebot mißachten, oder verdrehen?

  2. #2
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    Standard

    Nun, es stimmt eben nicht, dass jede Sünde die gerechte Strafe erhält, ansonsten wäre Gott nicht barmherzig, und könnte auch nicht vergeben, denn Vergebung erlässt eine Strafe, und wälzt sie nicht auf andere rum, und dazu braucht Gott auch keinen Jesus, auf dass er nun endlich doch mal vergeben könnte.


    Eine Lehre erstellt man und bestätigt sich nicht im Zusammenbau von Bibelzitaten.


    Dem einem kann ich aber beipflichten. Dass die Lehre dieses Jesus „verfälscht“ wurde. Obiger Beitrag zeigt die Früchte einer solchen Verzerrung.


    Alef

  3. #3
    Zeuge Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Nun, es stimmt eben nicht, dass jede Sünde die gerechte Strafe erhält, ansonsten wäre Gott nicht barmherzig, und könnte auch nicht vergeben, denn Vergebung erlässt eine Strafe, und wälzt sie nicht auf andere rum,
    Eine heidnische Vorstellung von der Barmherzigkeit Gottes und seiner Vergebung, nach der Gott seinen Lieblingen so manches durchgehen läßt, wofür andere bestraft werden.

    "Darauf sagte David zu Natan: Ich habe gegen den Herrn gesündigt. Natan antwortete David: Der Herr hat dir deine Sünde vergeben; du wirst nicht sterben.
    Weil du aber die Feinde des Herrn durch diese Sache zum Lästern veranlaßt hast, muß der Sohn, der dir geboren wird, sterben."
    (2Sam. 12:13-14)

    "Fürchte dich nicht, du, mein Knecht Jakob - Spruch des Herrn -; denn ich bin mit dir.
    Ja, ich vernichte alle Völker, unter die ich dich zerstreut habe.
    Nur dich werde ich niemals vernichten; ich züchtige dich mit rechtem Maß, doch ganz ungestraft kann ich dich nicht lassen."
    (Jer. 46:28)
    Geändert von Zeuge (27.10.2012 um 18:24 Uhr)

  4. #4
    luxdei Gast

    Standard

    Ob Bibelzitete viel zur Kenntnis Gottes beitragen?
    Wohl eher nicht ...

  5. #5
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    Standard

    Nun, zeuge, du verdrehst natürlich wie so gerne die Worte.

    Nirgends habe ich geschrieben, dass der barmherzige Gott einfach so was durchgehen lässt… Ich hatte geschrieben, dass Gott vergibt, ganz ohne dazutun von Opfern, von wem sie auch kommen.
    So möchte ich dies noch ergänzen, dass es sicher der Umkehr und der Hinwendung bedarf, und das solltest du ja wissen Zeuge, dass ich da so meine.



    Und weiter ist der Gedanke wohl wirklich „heidnisch“, dass Gott nur mit Opfer besänftigt werden kann, auf dass er Vergebungsbereit sei.

    Du zitierst da Verse und stellst sie einfach in diese christliche Theologie um etwas, was auch immer damit beweisen zu wollen.
    Dabei geht es hier mitnichten um ein „ewiges Heil“ oder Vergebung durch Opfer oder dergleichen, sondern um das hier und jetzt. So wird jeder aus seinem Handeln die Konsequenzen ziehen müssen, aber Vergebung, dass Gott vergibt, und die Gemeinschaft wieder da ist, wird hier nirgends ausgeschlossen.

    Bei David steht ja klar, dass Gott ihm vergeben hat, und das ohne einen einziges Opfer. Der „Sohn“ ist da ja kein Opfer.


    Aber ich verzichte da mal auf das Bibelversklauben….



    Alef

  6. #6
    Zeuge Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Ich hatte geschrieben, dass Gott vergibt, ganz ohne dazutun von Opfern, von wem sie auch kommen.
    Ohne zu bestrafen? Eben nicht, sagt er in Jeremia deutlich. Auch Petrus schreibt:
    "Und wenn ihr den als Vater anruft, der ohne Ansehen der Person nach eines jeden Werk richtet, so wandelt die Zeit eurer Fremdlingschaft in Furcht!" (1Pet. 1:17)

    Und der Sünde Sold ist der Tod, hat er noch zu Adam gesagt. Und dabei bleibt es.

    Und weiter ist der Gedanke wohl wirklich „heidnisch“, dass Gott nur mit Opfer besänftigt werden kann, auf dass er Vergebungsbereit sei.
    Du verdrehst wie immer alles. Daß Gott besänftig sein muß, ist ein heidnischer Gedanke.
    Gott ist kein mittelaltärlicher, willkürlicher Herrscher, der nach Lust und Laune seine Untertanen bestraft oder verzeiht.
    Er ist ein gerechter und heiliger Gott.
    Die Gerechtigkeit fordert eine gerechte Strafe für jedes Vergehen.
    Und die Heiligkeit hat nichts mit bösen Taten gemeinsam, läßt nichts Böses an sich heran.
    "Denn der Herr, dein Gott, ist verzehrendes Feuer." (Deut. 4:24)

    Bei David steht ja klar, dass Gott ihm vergeben hat, und das ohne einen einziges Opfer. Der „Sohn“ ist da ja kein Opfer.
    Es war die Strafe. David wurde bestraft, obwohl ihm vergeben wurde. Und zwar mit dem Tod eines Unschuldigen!
    Entweder du mußt sterben, oder ein Unschuldiger statt deiner. Aber die Strafe muß sein. Es hat nichts mit Besänftigen zu tun, sondern mit Gerechtigkeit.

    und dazu braucht Gott auch keinen Jesus
    "... siehe, ich will meinen Knecht kommen lassen, den Sproß.
    Denn der Stein
    (Eckstein) ... Ich ritze in ihn eine Inschrift ein - Spruch des Herrn der Heere -, und ich tilge die Schuld dieses Landes an einem einzigen Tag." (Sach. 3:8-9)
    Die Schuld muß also getilgt werden.
    Und die Vergebung hängt eindeutig davon ab, was Gott mit dem Eckstein vorhatte, b.z.w. vom Glauben an ihn:
    "... Seht her, ich lege einen Grundstein in Zion, einen harten und kostbaren Eckstein, ein Fundament, das sicher und fest ist: Wer glaubt, der braucht nicht zu fliehen.
    Als Senkblei nehme ich das Recht und als Wasserwage die Gerechtigkeit."
    (Jes. 28:16-17)
    Geändert von Zeuge (28.10.2012 um 06:25 Uhr)

  7. #7
    Registriert seit
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    Standard

    Hallo Zeuge

    Du zitierst Petrus ohne jegwelchen Zusammenhang mit meiner Aussage, dass Gott eben ohne dazutun von Opfern vergibt… was soll ich mit solchen Ausagen machen, welche so nur zur Phrase, zu inhaltlosen Aussagen kommen?

    Weiter sagte ich, dass wir alle, auch ich und du, die Konsequenzen des Handelnd hier im Leben tragen müssen, auch in der Gewisseheit, dass Gott uns vergibt, wenn wir Fehler bekant haben.


    Was soll ich denn verdrehen? Nur weil du eine etwas spezielle Ansicht der Dinge hast, sollen die anderen die Dinge verdrehen?


    Dann zitierst du Deut 4,24, schmeisst den Vers einfach so hin, um einfach so als Feuerspeier zu wirken? Klar ist Gott heilig gerecht, und eben auch barmherzig und gnädig, Rede ich etwa von einem „mittelalterlichen“ Gott? Sicher nicht. Aber ich rede auch nicht von diesem christlichen Gottesbild, was da so einiges aus eigener Sichtweise gemäss der eigenen Theologie in jüdische alte Texte hineinzwängen will.

    Und genau diese Gnade und Barmherzigkeit will nicht durch Opfer erkauft werden, sondern sie ist innigste Liebe des Ewigen, dass er aus freien Stücken vergibt, ohne dazutun von Opfern.

    Nein, Strafe muss nicht sein, wie du das in irriger Art immer wieder darzustellen versuchst. Wo bleibt bei Strafe Gnade und Vergebung? Das wäre nichts weiter als einfach nur Genugtuung, und genau das ist nicht Vergebung. Bei David waren das erzieherische Massnahmen, und nicht etwa, weil da Gott ein Opfer haben muss, und nur durch den Tod des Sohne gesühnt werden könnte.


    Genau, Schuld wird getilgt, vergeben, versenkt, ausgelöscht, und das ohne jegliches Opfer, und noch wenige mit dieser heidnischen Ansicht von Menschenopfern. Mal ist es Wasser, mal eine glühende Kohle, und meistens einfach nur die Aussprache Gottes des vergebens. Aber nirgends, dass zuerst Opfer dargebracht werden müssten, auf dass Gott vergeben könnte.


    Bei Jes ist das ein Grundstein, ein Bewährungsstein, und das IN Zion, und nicht von „Rom“, woher diese Opfertheologien kommen, wenn ich das mal so sagen darf.


    Das Evangelium Gottes oder ist es nicht viel eher das „Evangelium der Religion“? Und dann fragt man sich, welcher Religion dann? So wird das „Evangelium Gottes“ eine sehr subjektive Sache. War das Jesus ein Religionsgründer? Wenn ja, dann war er gegen Gott und Gottes Weisungen untreu. Das Evangelium des Paulus hat wenig mit dem Evangelium Jesu zu tun, mit welchem er seien Junger beauftragte, durch Israel zu ziehe.



    Alef
    Geändert von anonym002 (28.10.2012 um 09:48 Uhr)

  8. #8
    Zeuge Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Du zitierst Petrus ohne jegwelchen Zusammenhang mit meiner Aussage, dass Gott eben ohne dazutun von Opfern vergibt… was soll ich mit solchen Ausagen machen, welche so nur zur Phrase, zu inhaltlosen Aussagen kommen?
    Du hast wohl keine Ahnung was das heißt, ohne Ansehen der Person nach eines jeden Werk richtet, was? Das heißt einfach, für dieselbe Tat werden alle gleich bestraft. Egal ob du sie bereust oder nicht, du hast sie begangen, dann mußt du auch die Strafe tragen.
    Denn diese Tat hat ihre Auswirkung auf andere Menschen gehabt (und oft hat sie es immer noch, durch Generationen hindurch), die darunter gelitten haben.
    Das Schmetterlingsprinzip der Kabbala kennst du auch nicht? Die Luftbewegung vom Flügelschlag eines Schmetterlings in Japan kann als Tornado in den USA enden. So sind unsere Taten. Und dann willst du sie einfach so vergeben haben wissen? Ob alle Betroffenen damit einverstanden werden?

    Weiter sagte ich, dass wir alle, auch ich und du, die Konsequenzen des Handelnd hier im Leben tragen müssen,
    Nicht nur hier im Leben, sonnst tragen lange nicht alle die Konsequenzen ihrer Handlungen.

    Was soll ich denn verdrehen? Nur weil du eine etwas spezielle Ansicht der Dinge hast, sollen die anderen die Dinge verdrehen?
    Du kommst mit dem Besänftigen, was ich nicht geschrieben habe. Versuchst mir deine heidnische Vorstellungen des Christentums unterzuschieben (was du eigentlich andauernd tust).
    Wenn du als Christ solche Vorstellungen hattest, heißt es nicht daß alle Christen sie haben.

    Klar ist Gott heilig
    Und was heißt es deiner Meinung nach?

    Rede ich etwa von einem „mittelalterlichen“ Gott? Sicher nicht. Aber ich rede auch nicht von diesem christlichen Gottesbild, was da so einiges aus eigener Sichtweise gemäss der eigenen Theologie in jüdische alte Texte hineinzwängen will.
    "... Jahwe, Gott, barmherzig und gnädig, lagsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,
    der Gnade bewahrt an Tausenden (von Generationen), der Schuld, Vergehen und Sünde vergiebt, aber keineswegs ungestraft läßt ..."
    (Ex. 34:6-7)
    "Fürchte dich nicht, du, mein Knecht Jakob - Spruch des Herrn -; denn ich bin mit dir.
    Ja, ich vernichte alle Völker, unter die ich dich zerstreut habe.
    Nur dich werde ich niemals vernichten; ich züchtige dich mit rechtem Maß, doch ganz ungestraft kann ich dich nicht lassen."
    (Jer. 46:28)
    Diese Stellen sind eindeutig, und wurden nicht von Christen reingestellt. Daß du sie nicht wahr haben willst, wie übrigens auch die ganze Bibel, ist nichts Neues.

    Und genau diese Gnade und Barmherzigkeit will nicht durch Opfer erkauft werden, sondern sie ist innigste Liebe des Ewigen, dass er aus freien Stücken vergibt, ohne dazutun von Opfern.
    Und wie macht er den Schaden gut, den deine Taten anderen Menschen angerichtet haben?

    Nein, Strafe muss nicht sein, wie du das in irriger Art immer wieder darzustellen versuchst. Wo bleibt bei Strafe Gnade und Vergebung? Das wäre nichts weiter als einfach nur Genugtuung, und genau das ist nicht Vergebung.
    O, doch! Wenn ein anderer freiwillig statt deiner die Genugtuung macht, deine Schuld bezahlt. Dann ist der Gerechtigkeit Genüge getan, und du darfst leben. Darauf deutete der ganze Opferkult in Israel hin.

    Bei David waren das erzieherische Massnahmen, und nicht etwa, weil da Gott ein Opfer haben muss,
    Du kommst wieder mit deinem heidnischen Schwachsinn, der dir hindert die Schrift so zu sehen wie sie geschrieben ist.
    "Weil du aber die Feinde des Herrn durch diese Sache zum Lästern veranlaßt hast, muß der Sohn, der dir geboren wird, sterben." (2Sam. 12:14)
    Der angerichtete Schaden muß ausgebügelt werden. Daß alle sehen daß für solche Taten Gott jeden bestraft, selbst seine Lieblinge. Damit keiner eine Ausrede oder Rechtfertigung hat.
    Weswegen auch Moses und Aaron in das gelobte Land nicht einziehen dürften.

    Genau, Schuld wird getilgt
    Und Tilgung heißt im Finazbereich: die Rückführung einer Geld- bzw. Kapitalschuld. Und im Strafrecht: die Entfernung einer Eintragung über eine Verurteilung aus dem Bundeszentralregister nach Ablauf der Löschungsfrist (5 bis 20 Jahre).
    In jedem Fall wird bezahlt. Nur dann ist die Schuld getilgt.

    Aber nirgends, dass zuerst Opfer dargebracht werden müssten, auf dass Gott vergeben könnte.
    "Der Priester soll mit seinem Finger etwas vom Blut des Sündopfers auf die Hörner des Brandopferaltars tun, dann das Blut am Sockel des Brandopferaltars ausgießen
    und das ganze Fett, wie das Fett des Heilsopfers, auf dem Altar in Rauch aufgehen lassen. So entsühnt der Priester den Betreffenden und löst ihn von seiner Sünde; dann wird ihm vergeben werden."
    (Lev. 4:25-26)

    Bei Jes ist das ein Grundstein, ein Bewährungsstein, und das IN Zion, und nicht von „Rom“, woher diese Opfertheologien kommen, wenn ich das mal so sagen darf.
    Die Opfertheologie gab es in Israel, als Rom noch gar nicht existierte.

    Das Evangelium Gottes oder ist es nicht viel eher das „Evangelium der Religion“? Und dann fragt man sich, welcher Religion dann? So wird das „Evangelium Gottes“ eine sehr subjektive Sache. War das Jesus ein Religionsgründer? Wenn ja, dann war er gegen Gott und Gottes Weisungen untreu. Das Evangelium des Paulus hat wenig mit dem Evangelium Jesu zu tun, mit welchem er seien Junger beauftragte, durch Israel zu ziehe.
    Wenn es Jesus nicht gegeben hätte, würden Juden immer noch ihre Tieropfer bringen. Paulus hat damit nichts zu tun.
    Und das Evangelium des Paulus entspricht dem des Petrus, der schreibt:
    "Ihr wißt, daß ihr aus eurer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise nicht um einen vergänglichen Preis losgekauft wurdet, nicht um Silber oder Gold,
    sondern mit dem kostbaren Blut Christi, des Lammes ohne Fehl und Makel."
    (1Pet. 1:18-19)
    Oder hat Petrus das von Paulus?
    Geändert von Zeuge (28.10.2012 um 16:00 Uhr)

  9. #9
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    2.934

    Standard

    Soso, ich soll keine Ahnung haben… mach dich bitte nicht lächerlich mit solchen Aussagen.

    So denke ich einfach, dass du das Wort „Vergeben“ nicht verstanden hast. Und nein, es ist hypothetisch, dass ein Flügelschlag eines Schmetterlings einen Tornado auslöst. Es ist blanke Theorie. Aber wenn du das so nimmst, meinetwegen.


    „Vergebung“ braucht nun mal keine Genugtuung, auch nicht, dass ein anderer dafür „geradesteht“. Ich nehme an, dass du auch Kinder hast, und wie vergibst du den Kindern? Naja, ich denke nicht, dass du für die Fehler der Kinder, sofern du wirklich vergibst, etwas zu deiner Genugtuung haben willst.

    Nein, „alttestamentlich“, respektive jüdisch sind solche Darlegungen deinerseits nicht, denn dies macht Gott klein.

    Weshalb zitierst du Bibelverse, aus dem Kontext gerissen, zerstückelt und ohne das wirklich Verständnis der jüdischer Bedeutung?


    Und schon wider falsch, nicht wegen Jesus gibt es keine Opfer mehr im Judentum, sondern weil da kein Tempel ist. Weiter, da du ja so gerne mit Bibelversen rumspielst, der Kommende Fürst, also der Messias wird wider Opfer darbringen, so nach den Propheten. Solches macht deine ganze These fragwürdig.

    Nun, im Judentum gibt es keine „Opfertheologie“, abe res gab Gottesweisungen über das Opferdarbringen.


    Das Verständnis in der Tenach der Sünden“tilgung“ ist nicht ein zurückzahlen, sondern ein Erlassen der Verfehlungen, wie Jesus auch solche Gleichnisse gegeben hat.


    Und deine Übersetzung und Darstellung vom „..ihr aus eurer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise…“ ist einfach nur eine falsche Darstellung des damaligen. Wer gab denn diese Überlieferungen, wenn nicht Gott selbst?

    Es ist einfach grotesk, solche Zitate zu verglorifizieren oder gar in den Mund Gottes zu legen. Es sind eben „religiöse“ Evangelien, welche wohl weinig mit Gott wirklich zu tun haben.

    Wie schon mal gesagt, hätte Jesus diese „Überlieferungen“ die Weisungen Gottes aufgehoben, wäre er dem „Gesetz“ nicht treu gewesen, seinem himmlischen Vater ungehorsam und somit ganz sicher nicht das, wozu der Idealismus vergöttert. Es ist einfahc paradox.


    Aber zurück zur Vergebung. Ich weiss sehr wohl, dass da jegliches Wort von Blut und Sünde und Opfer aus der Tenach gekitzelt wird, um eine christliche Dogmatik der Heilsthese nur mit Opfer zu erklären. Aber die Tenach gibt dies alles vom ihrem geistlichen Standpunkt einfach nicht her.

    Weiter wäre es ethisch, moralisch total gegen die Weisungen Gottes, sein Blut, wenn auch nur symbolisch anderen zum Trinken zu geben…..


    Vergebung ist selbstlos, und Gott ist kein Blutsgott.

    „… vergib uns, wie wir vergeben….“ Daran scheitert jede chr. Opfertheologie



    Alef

  10. #10
    Zeuge Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    „Vergebung“ braucht nun mal keine Genugtuung, auch nicht, dass ein anderer dafür „geradesteht“. Ich nehme an, dass du auch Kinder hast, und wie vergibst du den Kindern? Naja, ich denke nicht, dass du für die Fehler der Kinder, sofern du wirklich vergibst, etwas zu deiner Genugtuung haben willst.
    Typisch heidnisch-individualistische Denkweise. Wenn du anderen Menschen was angetan hast, kann Gott dir nicht einfach so vergeben. Du mußt schon Genugtuung leisten. Oder ein anderer.
    Und wenn meine Kinder jemandem was angetan hatten, leistete ich die Genugtuung. Aber das verstehst du wohl nicht.

    Nein, „alttestamentlich“, respektive jüdisch sind solche Darlegungen deinerseits nicht, denn dies macht Gott klein.
    Da bastelst du dir lieber deinen eigenen Gott, ganz nach deinem Geschmack. Eben ein Heide.

    Weshalb zitierst du Bibelverse, aus dem Kontext gerissen, zerstückelt und ohne das wirklich Verständnis der jüdischer Bedeutung?
    Du, mit deinem Kontext, hast immer ne Ausrede, um die Schrift zu verdehen, wenn du was nicht wahr haben willst. Wobei du niemals darlegst, wie es denn im Kontext zu verstehen ist.

    Und schon wider falsch, nicht wegen Jesus gibt es keine Opfer mehr im Judentum, sondern weil da kein Tempel ist.
    Zunächst wurde die Zerstörung des Tempels von Jesus vorhergesagt, der mit seinem Opfer dem Opferkult ein Ende setzen wollte.
    Und es kam von Gott, der sein Opfer angenommen hat, und den Tempel zerstören ließ, da der Opferkult seinen Sinn verloren hatte.

    Nun, im Judentum gibt es keine „Opfertheologie“, abe res gab Gottesweisungen über das Opferdarbringen.
    Aus denen die Opfertheologie entstanden ist. Es sei denn man dachte darüber gar nicht nach.

    Und deine Übersetzung und Darstellung vom „..ihr aus eurer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise…“ ist einfach nur eine falsche Darstellung des damaligen. Wer gab denn diese Überlieferungen, wenn nicht Gott selbst?
    Da bist du wieder daneben, denn Petrus schreibt nicht an die Juden:
    "Einst wart ihr nicht sein Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk ..." (1Pet. 2:10)
    Ausserdem schreibt er noch:
    "Er hat unsere Sünden mit seinem Leib auf das Holz des Kreuzes getragen, damit wir tot seien für die Sünden und für die Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr geheilt." (1Pet. 2:24)
    Hier bezieht Petrus sich eindeutig auf Jesaja 53.

    Es ist einfach grotesk, solche Zitate zu verglorifizieren oder gar in den Mund Gottes zu legen. Es sind eben „religiöse“ Evangelien, welche wohl weinig mit Gott wirklich zu tun haben.
    Du übersiehst daß die Zitaten nicht aus den Evangelien sind.

    Wie schon mal gesagt, hätte Jesus diese „Überlieferungen“ die Weisungen Gottes aufgehoben, wäre er dem „Gesetz“ nicht treu gewesen, seinem himmlischen Vater ungehorsam und somit ganz sicher nicht das, wozu der Idealismus vergöttert. Es ist einfahc paradox.
    Du kennst, wie ich sehe, die Bibel überhaupt nicht, wenn du heidnische Überlieferungen mit dem Gesetz vertauschst.
    Aber grundlose Behauptungen in den Raum zu stellen, dein Wunschdenken auf Gott zu projezieren, das ja.

    Aber zurück zur Vergebung. Ich weiss sehr wohl, dass da jegliches Wort von Blut und Sünde und Opfer aus der Tenach gekitzelt wird, um eine christliche Dogmatik der Heilsthese nur mit Opfer zu erklären. Aber die Tenach gibt dies alles vom ihrem geistlichen Standpunkt einfach nicht her.
    Die Tanach gibt sie schon her, aber die antichristlich-jüdische Theologie bestreitet das. Die Forderung, ihn zu kreuzigen, hallt durch Jahrhunderte weiter. Nur daß bei manchen jetzt nicht Jesus, sondern Paulus der Bösewicht ist. Obwohl die Opfertheologie bei Petrus ist genau so wie bei Paulus.

    Weiter wäre es ethisch, moralisch total gegen die Weisungen Gottes, sein Blut, wenn auch nur symbolisch anderen zum Trinken zu geben…..
    Das ist der einzige Punkt, für den ich noch keine Erklärung habe, was aber nicht heißt daß es sie nicht gibt. Man muß nur suchen, nicht als Besserwisser: das kann nicht sein!, sondern als Suchender: warum hat Jesus es angeordnet?



    P.S. Gerade eben haben wir dieses Tema kurz durchgenommen und zum folgenden Ergebnis gekommen:
    Im Blut ist das Leben. Kein Mensch sollte das Leben eines Tieres oder eines Menschen in sich aufnehmen, zu seinem hinzutun.
    Jesus hat sein Leben freiwillig hingegeben, damit wir neues Leben von Gott bekommen.
    Dazu muß aber jeder von uns zunächst sein Leben loslassen, mit Jesus sterben.
    Dann steht er im Glauben an den Auferstendenen mit ihm auf, als Glied seines Leibes.
    Und in einem Leib fließt dasselbe Blut, nämlich sein Blut. (Im übertragenen Sinne natürlich.)
    Darum die Abendmahlanordnung.
    Geändert von Zeuge (28.10.2012 um 18:41 Uhr)


 

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