Und er geheiligt wurde an ihnen.....

[Fisch]

Ich lese momentan gerade die Geschichte wo Gott zu Mose sagte, dass er zu dem Felsen reden solle vor dem Volke auf dass der Felsen Wasser spende.

Wir alle wissen, dass Mose nicht zum Felsen redete, sondern den Felsen schlug.

Dann kommt in der Geschichte ein Satz den ich einfach nicht recht verstehen möchte.

Der Ewige aber sprach zu Mosche und zu Aharon: "Weil ihr nicht das Vertauen zu mir hattet, mich vor den Augen der Kinder Jisraels zu heiligen, darum sollt ihr auch dieses Volk nicht in das Land bringen, das ich ihnen zu geben beschlossen habe." Dies sind die Haderwasser, weil die Kinder Jisraels mit dem Ewigen haderten und er geheilgt wurde an ihnen.

Und er geheilgt wurde an ihnen ...?????

Was soll mir das sagen? Soll dies wirklich heißen, dass Gott sich durch die Sünde an ihnen heiligte?

Ist das so zu verstehen, dass Gott sagt "ich bin heilig, also seid ihr auch heilig" und das waren sie dann wohl in diesem Falle nicht und er lies Gerechtigkeit walten an ihnen - um dadurch seine Heiligkeit zu zeigen?

Wenn ich das falsch verstehe bitte ich euch es mir aus eurer Sicht zu erklären.

Bin gespannt wie ihr das versteht....

Grüßle
Fisch

[anonym003]

Liebe Fischi

Bei mir steht in der Interlinear V. 12: .... weil nicht ihr festhieltet an mir, durch Heiligerweisen mich vor den Augen der Söhne Israels ....

V. 13: Diese (sind) die Gezänkewasser, weil gezankt die Söhne Israels mit JHWH (der) sich (als) heilig erwiesen an ihnen.

Von mir aus gesehen hat Gott durch die Tat des Wasserschenkens sein Volk geheiligt. Kadesch – ein Ort der Segnung, wenn man bedenkt, dass Gott hier Wasser für Mensch und Tier sprudeln liess!
Schade war wohl nur, dass Moscheh und Ahron in dieser Situation nicht an Gott festhielten, weswegen er wohl seine Heiligkeit mittels Gerichtsvollzug kund tat. Aber hätte Gott deswegen Mensch und Tier kein Wasser geben sollen? Nein, er gab sogar viel Wasser.

Vielleicht wäre es ganz interessant mal darauf zu achten, was alles an diesem Ort Kadesch קדשׁ mit den gleichen Buchstaben geschrieben wie Kadosch קדשׁ heilig geschehen ist?

Hier noch ein kleiner Auszug aus einer jüdischen Sicht zum Thema den Felsen schlagen:

Raw Meir Simcha erklärt den Unterschied wie folgt: Hätte Mosche zum Felsen gesprochen und damit einen enormen Kiddusch Haschem (Heiligung von Haschems Namen) bewirkt, so hätten sie das Verdienst gehabt, nur wenig Wasser trinken zu müssen. Das Trinkwasser der Menschen und das Trinkwasser der Tiere wären nicht miteinander vergleichbar gewesen. Es wäre eine andere Art Trinken gewesen. Der Durst der Menschen wäre durch ein oder zwei Schlucke Wasser gestillt worden, denn wenn man den Willen von Haschem erfüllt, dann ist man schon mit einer kleinen Menge satt.

Dieses Konzept von "gesegnet sein im Innern" existiert nicht für Tiere – sie brauchen immer viel Wasser. Deshalb hatte es im Befehl, Wasser zu bringen einen Unterbruch zwischen dem Trinken der Menschen und dem Trinken der Tiere. Als Mosche es verpasste, Haschems Namen zu heiligen, hatten sie die Chance verwirkt, mit wenig satt zu sein und als Folge davon, war das Trinken von Menschen und Tieren nicht mehr zu unterscheiden.

Quelle: Rav Frand

liebe Grüsse

[Fisch]

Danke erstmal liebe Helo, dass du dich der Sache gewidmet hast.

Dies sind die Haderwasser, weil die Kinder Jisraels mit dem Ewigen haderten und er geheilgt wurde an ihnen.

Bei mir steht in der Interlinear V. 12: .... weil nicht ihr festhieltet an mir, durch Heiligerweisen mich vor den Augen der Söhne Israels ....

Das sind ja doch völlig verschiedne Aussagen für mich.

Beim ersten sagt Gott - "weil die Kinder Jisraels mit dem Ewigen haderten"

Und beim zweiten sagt Gott - "weil nicht ihr festhieltet an mir, (damit sind wohl dann Moses und Ahron gemeint) durch Heiligerweisen.......

So macht das für mich auch mehr Sinn wie es das Interlineare hergibt.

Jedoch ist das Handeln Gottes für mich nicht immer verständlich - das Volk hätte doch gar nicht murren müssen, wenn nicht diese Wasserknappheit gewesen wäre. So wartet Gott einfach bis dem Volk fast die Kehle austrocknet und erst dann wenn sie murren gibt er Moses die Anweisung wie sie zu Wasser kommen können. Ist das zu verstehen?
Dass Moses in dieser Situation versagt und statt zum Felsen zu reden er drauf schlägt, kann ich rein menschlich gesehen absolut verstehen. Er der Mann der diese schwere Bürde hatte dieses Volk zu leiten steht immer zwischen den Menschen und seinem Gott. Hier das murren auf der einen Seite - und dort das erhoffen, dass Gott doch sieht was sein Volk zum leben/überleben braucht. Er steht sozusagen in diesem Spannungsfeld - und er bekommt die härteste Strafe die ich mir vorstellen kann. Er darf das gelobte Land nicht betreten - er der alles über Jahrzehnte führte macht einen Fehler und die Strafe Gottes fällt ziemlich hart aus.

Versteht mich nicht verkehrt - ich bin sicherlich zu kleinhirnig das zu begreifen und ich möchte alles andere als Gott anklagen. Aber ich begreife es einfach nicht. Ich lese so oft Dinge über Gottes Handeln, die für mich ziemlich abgefahren klingen. Ich kann es einfach nicht nachvollziehen, dass dies die Gerechtigkeit sein soll und die absolute gerechte Rechtssprechung. Wenn Moses schon für sowas hart bestraft wird - wie werden dann unsere Vergehen bestraft werden? Moses war ein Freund Gottes - Moses war ihm näher als irgendwer in unserer heutigen Zeit (zumindest fühle ich das so).

Vielleicht hast du auch auf diese Ungereimtheiten eine schlüssige Antwort.

Ich grüße dich herzlich
Fisch

[Larson]

So wartet Gott einfach bis dem Volk fast die Kehle austrocknet und erst dann wenn sie murren gibt er Moses die Anweisung wie sie zu Wasser kommen können. Ist das zu verstehen?

Hmmm - ging es Dir nicht auch schon so, Fisch? War Dir nicht auch schon mal die Kehle ausgetrocknet und Du hast gemeutert und gemault, bevor Du erinnert wurdest, dass es da jemanden gibt, der die Zuständigkeit besitzt?

Ich kann mich an solche Zeite (leider) noch ganz gut erinnern. Je jünger ich war, desto mehr wollte ich alleine schaffen. Je jünger ich war, desto weniger mochte ich mir helfen lassen. Doch heute, da ich selbst kaum noch kann, greife ich gerne auf das einst Gelernte zurück, und lasse mir helfen. Von Gott und auch von Menschen. Ohne das Lernen damals könnte ich das heute nur schwer oder gar nicht.

Larson

[Fisch]

Hmmm - ging es Dir nicht auch schon so, Fisch? War Dir nicht auch schon mal die Kehle ausgetrocknet und Du hast gemeutert und gemault, bevor Du erinnert wurdest, dass es da jemanden gibt, der die Zuständigkeit besitzt?

Ja Larson, auch mir gings schon zur Genüge so.

Dann bist du scheinbar der Meinung, dass es ein Erziehungsmodel war das Gott an seinem Volk statuierte?

LG
Fisch

[anonym003]

Liebe Fischi

Ich habe leider auch keine schlüssigen Antworten auf deine Fragen! Eher kamen bei mir ein paar neue Fragen dazu:

Hatte das Volk überhaupt Grund zum Murren? Hatte Gott nicht so oft schon geholfen?

Wie wesentlich ist es für Moscheh gewesen ins gelobte Land zu kommen? Hat Gott nicht vielleicht andere Pläne mit ihm? Gehört er vielleicht zu denjenigen, die nochmals eine Aufgabe haben werden auf unserer Erde?

Ja, unser Gerechtigkeitssinn entspricht oft nicht Gottes Handeln. Aber wer mag sich so weise dünken IHN den Ewigen in seinem Tun verstehen zu wollen? Sind Gottes Pläne nicht oft anders als unsere eigenen Vorstellungen und erst noch besser dazu?

Es liebs Grüessli

[Larson]

Dann bist du scheinbar der Meinung, dass es ein Erziehungsmodel war das Gott an seinem Volk statuierte

Eine Art "erzieherischer Maßnahme", ja, denke ich schon. Wobei ich keineswegs behaupte, dass Gott mit diesem Handeln njcht auch noch andere Ziele verfolgt hat. Die mögen mir dann bislang verborgen geblieben sein.

Hatte das Volk überhaupt Grund zum Murren? Hatte Gott nicht so oft schon geholfen?

Genau das meine ich. Sie wussten doch, dass Gott ihnen immer wieder geholfen hatte - bzw. sie hätten es wissen können.

Larson

[samu]

"Weil ihr nicht das Vertauen zu mir hattet, mich vor den Augen der Kinder Jisraels zu heiligen, darum sollt ihr auch dieses Volk nicht in das Land bringen, das ich ihnen zu geben beschlossen habe." Dies sind die Haderwasser, weil die Kinder Jisraels mit dem Ewigen haderten und er geheilgt wurde an ihnen.

Und er geheilgt wurde an ihnen ...?????

Was soll mir das sagen? Soll dies wirklich heißen, dass Gott sich durch die Sünde an ihnen heiligte?

Ist das so zu verstehen, dass Gott sagt "ich bin heilig, also seid ihr auch heilig" und das waren sie dann wohl in diesem Falle nicht und er lies Gerechtigkeit walten an ihnen - um dadurch seine Heiligkeit zu zeigen?

Also ich sehe den Sachverhalt folgender Maßen. Und er sich an ihnen heiligte, bezieht sich in diesen Fall auf die aktive Tat Gottes. Nämlich er sorgt sich um sein Volk, trotz allem Unglauben mancher Israeliten. Dieser Sachverhalt berührt in keinem Fall Gottes Heilswirken, wohl aber das seiner Gesalbten, welche, statt auf Gottes Heilshandeln hinzuweisen, im Angsteifer zum Stockschläger werden. Mosche wollte durch das Schlagen zugleich auch eine Macht - Gewalthandlung (machtvolles Eingreifen) Gottes vollführen, doch Gott ging es darum überhaupt nicht, wie Vers 8 belegt. Ein Wort hätte genügt und alles bewirkt, doch Mosche entschied sich für einen „Missbrauch“ einer Symbolhandlung. Doch noch etwas wird deutlich, Mosche sagt laut Vers 10: Werden wir euch wohl aus diesem Felsen Wasser hervorbringen? Dieser Vers ist der tiefgründige Schlüssel für die Reaktion Gottes auf Mosche und Aharon. Das WIR, bezieht sich auf die Person von Mosche und Aharon und eben nicht auf Gott. Mosche und Aharon tun es, sie schlagen – der eine physisch – der andere geistig - auf diesen Felsen ein und sie tun es aus Angst (Vers 2 -4). Es ist eine Angsttat, die keines Wegs von Vertrauen auf Gott begründet ist. Sie, Mosche und Aharon bekunden nicht Gott als Täter des Heilshandelns, sondern sie bekunden sich selbst, nämlich aus dem Instinkt eigener Machterhaltung. Und genau aus diesem Hintergrund erklärt sich auch das Handeln des Mosche, nämlich gleich zwei Mal auf den Felsen zu schlagen, so nach dem Motto: „Sicher ist Sicher“ und „Euch werde ich es zeigen“.

Nun, Gott steht über diesen Dingen und stellte sich trotz allem hinter Mosche und Aharon, denn es geht Gott nicht um Mosche und Aharon, sondern um sein Volk und es gilt neues Land zu erreichen, doch dieses Erreichen des Zieles wird ihnen selbst verwehrt bleiben.

Die Pädagogik dieser Geschichte liegt darin, dass wir lernen müssen wo unsere Grenzen erreicht sind und wo wir Gott den Handlungsraum freigeben müssen. Insbesondere in Notsituationen neigen wir zu blinden Aktionismus, der sehr wohl „Gutes“ bewirken - und uns aus schlimmen Situationen retten kann, aber nicht im Sinne Gottes ist. Das Gott Mosche und Aharon sagte, was sie tun sollen zeigt, dass Gott hier weit aus mehr vorhatte als nur Wasser aus dem Felsen fließen zu lassen, die Macht des Wortes sollte die kultische Stabhandlung hier ablösen, also eine neue Dimension eröffnen. Diese Entwicklungschance war durch die beiden Gesalbten vertan und damit auch ein ganz wesentlicher Faktor. Mosche und Aharon galten als stark durch den Stab, hätten sie Gott gefolgt, wäre der Stab nicht mehr Ausdruck ihrer Macht gewesen, sondern das Wort. Also das, was später den Propheten zum „Machtinstrument“ wurde. Nicht mehr Stab, sondern Wortschwert! Welches wohl machtvoller ist, dürfte außer Frage stehen.

So meine Gedanken dazu.

Samu

[Fisch]

Werden wir euch wohl aus diesem Felsen Wasser hervorbringen? Dieser Vers ist der tiefgründige Schlüssel für die Reaktion Gottes auf Mosche und Aharon. Das WIR, bezieht sich auf die Person von Mosche und Aharon und eben nicht auf Gott. Mosche und Aharon tun es, sie schlagen – der eine physisch – der andere geistig - auf diesen Felsen ein und sie tun es aus Angst

Hallo Samu

danke für die Antwort auf meine Frage.

Der oben zitierte Satz ist wirklich der Schlüsselsatz den ich zwar las aber den ich nicht so zur Kenntnis nahm und erst jetzt deutlich für mich wird. Sie wollten ihre Macht demonstrieren und darin offenbarte sich was zu diesem Zeitpunkt in ihnen war.

Und doch lässt mich die Frage nicht los - weshalb lässt es Gott überhaupt so weit kommen, dass diese Wasserknappheit zu diesem Murren führen musste?

Er hat sie sicherlich Jahrzehnte lang versorgt, jedoch immer nur so, dass sie in absoluter Abhängigkeit ihm gegenüber waren und oft nicht ausreichend versorgt waren (z.B. als sie nach Fleisch schrieen). Versteht mich richtig, ich möchte begreifen wieso Gott es braucht, dass sein Volk weiß, dass es absolut abhängig ist. Wer abhängig ist, ist in meinen Augen auch nicht ganz frei (im Sinne von Freiheit und Eigenverantwortlichkeit).

Ich weiß, ich kann bohren ohne Ende - verzeiht mir, aber das sind so Grundfragen die für mich erst mal geklärt sein müssen um weiter zu lesen.

Eure Fischi

[Natuki]

Er hat sie sicherlich Jahrzehnte lang versorgt, jedoch immer nur so, dass sie in absoluter Abhängigkeit ihm gegenüber waren und oft nicht ausreichend versorgt waren (z.B. als sie nach Fleisch schrieen). Versteht mich richtig, ich möchte begreifen wieso Gott es braucht, dass sein Volk weiß, dass es absolut abhängig ist. Wer abhängig ist, ist in meinen Augen auch nicht ganz frei (im Sinne von Freiheit und Eigenverantwortlichkeit).

Liebe Fischi,
deine Frage möchte ich mal in meinem ganz persönlichen eher mystischen Gottesverständnis interpetieren: Der Mensch ist ja nicht nur Fleisch sondern auch Seele oder Geist. Er kann sich mit jedem Atemzug der Liebe Gottes gewahr werden, die seine Seele quasi in der Hand hält und nährt. Unser Weg auf Erden mag steinig und leidvoll sein, es geht aber meiner Meinung nach darum, immer das Vertrauen in diese Ur-Kindschaft und in die Güte Gottes und Seine tröstende Gegewart zu behalten – egal in welcher Situation. Du kennst vielleicht die Geschichte, wo ein Rabbiner sinngemäß sagte, wenn ich arm bin dann will Gott wohl, dass ich arm bin. Insofern ist es für mich auch nicht so zu verstehen, dass Gott Seinem Volk durch die Not zeigen will, dass sie in Abhängigkeit von Ihm stehen, sondern es kann sogar eine Chance bedeuten, sich auf das, was jenseits der Materie, jenseits allen Irdischen, Wandelbaren und Sichtbaren, auf das Ewige, was tragend hinter allem ist, zu besinnen. Ein irdisches Leben ist ja sowieso bemessen in seinen Tagen, würde jetzt oder später zu Ende zu gehen – mit oder ohne Verdursten in der Wüste. Ich meine nicht, dass die Menschen handlungsunfähig werden oder "lethargisch", sondern viel mehr gerade weise handeln lernen, wenn sie bedenken, das ihre Zeit endlich ist, wie der Psalmist sagt.

Es ist natürlich eine schwierige Herausforderung, in akuter Not solche vertrauensvollen Gedanken an einen liebenden Ewigen aufrecht zu erhalten, aber mit Murren und menschelndem Gezänk innerhalb des Volkes wird’s auch nicht viel besser, es gibt praktisch kaum Alternativen zum Vertrauen :D
Grüßle,
Natuki