Antibiblische Parteilichkeit im Forum.

[anonym002]

Zeuge, ich habe vom Kommen und gehen gesprochen, und nicht von der gegenwärtigen Sekunde, nur so im Falle du den Unterschied kennst. Opfer sind keine Bekleidung.

Und nochmals, ich habe Paulus sehr wohl verstanden. Wie sich das ausgewirkt hat beschreibt Paulus selber….


Der „Logos“ im hellenistischen Verständnis ist nicht das „gesprochene“ Wort, die „Schallwelle“. Das „Reden“, die Worte wurde sozusagen substantiell gemacht und in einen Gottessohn hineininterpretiert (da der „Vater“ nicht eigentlich handeln kann), personifiziert und schlussendlich zu einem Gott gemacht.
Das hat aber mitnichten mit dem Reden JHWH’s zu tun in Bereschit, als ER sprach und ES wurde.


Bisher hast du keine Aussage (Beweise) meinerseits in den Wind schlagen können, sondern nur mit neuen Thesen überladen.
Dagegen habe ich schon einige male darauf hingewiesen, was so im NT nicht „koscher“ ist. Wer nachdenkt, der merkt es auch.


Ja, es ist somit wirklich besser, dass du endlich aufhörst solchen Unsinn zu erzählen… deine Aussagen ist in etwa gleichwertig wie deine bewusst täuschende Entschuldigung….


lehit

Alef

[Zeuge]

Zeuge, ich habe vom Kommen und gehen gesprochen, und nicht von der gegenwärtigen Sekunde, nur so im Falle du den Unterschied kennst.

Du bist unglaublich falsch, was mich immer wieder aus der Fassung bringt.

"Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit." (Gen. 3:21) Warum? Brauchte Gott das?

Und nochmals, ich habe Paulus sehr wohl verstanden.

Behauptest du. Seine Formulierungen waren sogar für Petrus schwer zu verstehen.

Der „Logos“ im hellenistischen Verständnis ist nicht das „gesprochene“ Wort, die „Schallwelle“. Das „Reden“, die Worte wurde sozusagen substantiell gemacht und in einen Gottessohn hineininterpretiert (da der „Vater“ nicht eigentlich handeln kann), personifiziert und schlussendlich zu einem Gott gemacht.
Das hat aber mitnichten mit dem Reden JHWH’s zu tun in Bereschit, als ER sprach und ES wurde.

Wenn du es so verstehst (weil dir es jemand vorgegaukelt hat), heißt das nicht daß es wahr ist.
Wie wäre es mit Selbstweiterbildung?:

Der Ausdruck Λόγος lógos bezeichnet in der Altgriechischen Sprache die (geschriebene) Rede im Sinne ihrer materiellen Basis aus Buchstaben, Wörtern, Syntagmen und Sätzen, in der griechischen Rhetorik die (gesprochene) Rede auch im Sinne ihres Aussagegehalts. Ein einschlägiges Wörterbuch[1] bietet u. a. folgende Übersetzungen an: Sprechen, mündliche Mitteilung, Wort, Rede, Erzählung, Nachricht, Gerücht, (grammatikalischer) Satz, Ausspruch Gottes (NT), Befehl (NT), Weissagung (NT), Lehre (NT), Erlaubnis zum Reden, Beredsamkeit, aufgestellter Satz, Behauptung, Lehrsatz, Definition, Begriffsbestimmung, wovon die Rede ist, Sache, Gegenstand, das Berechnen, Rechenschaft, Rechnung, Rücksicht, Wertschätzung, Verhältnis, Vernunft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Logos

Bisher hast du keine Aussage (Beweise) meinerseits in den Wind schlagen können, sondern nur mit neuen Thesen überladen.

Bis jetzt hast du keine Beweise (Bibelzitaten!) gebracht, sondern nur Behauptungen aufgestellt.

Dagegen habe ich schon einige male darauf hingewiesen, was so im NT nicht „koscher“ ist.

Eben. Du hast nur hingewiesen, b.z.w. Behauptungen aufgestellt.
In der Torah ist der ganze Opferkult nicht koscher, da er aus Ägypten übernommen wurde. Du würdest ihn aber gerne wieder in Gang gesetzt sehen.

Aber es wird keinen dritten Tempel, wie du es verstehst, geben, denn:
"Gott, der die Welt erschaffen hat und alles in ihr, er, der Herr über Himmel und Erde, wohnt nicht in Tempeln, die von Menschenhand gemacht sind." (Apg. 17:24)

Die Gemeinde ist dieser Tempel, in dem auch die entsprechende Opfer dargebracht werden:
"Mose war in Gottes ganzem Haus treu als Diener, zum Zeugnis der künftigen Offenbarungen;
Christus aber ist treu als Sohn, der über das Haus Gottes gesetzt ist; sein Haus aber sind wir ..." (Hebr. 3:5-6)
"Kommt zu ihm, dem lebendigem Stein, der von den Menschen verworfen, aber von Gott auserwählt und geehrt worden ist.
Laßt euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen." (1Pet. 2:4-5)
"... damit du weißt, wie man sich verhalten muß im Hause Gottes, das die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, die Säulen und Grundfefeste der Wahrheit." (1Tim. 15)

"Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereitet wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat.
Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! ...
Einen Tempel sah ich nicht in der Stadt. ..." (Off. 21:2-3, 22)
Die Gemeinde ist die Braut, das neue Jerusalem, das Haus Gottes.


P.S. Und gegen dieses neue Jerusalem kämpft die ganze Welt, auch die Juden, bis sie zur Einsicht kommen und die Seiten wechseln:
"Seht, ich mache Jerusalem zur Schale voll berauschendem Getränk für alle Völker ringsum [und auch für Juda wird dies gelten bei der Belagerung Jerusalems].
An jenem Tag mache ich Jerusalem für alle Völker zum Stein, den man hochstemmen will: Jeder, der ihn hebt, wird schwer zerschunden. Alle Völker der Erde werden sich gegen Jerusalem verbünden.
An jenem Tag - Spruch des Herrn - bringe ich alle Pferde in Verwirrung und ihre Reiter zur Raserei. Über dem Haus Juda aber halte ich meine Augen offen, wärend ich alle Pferde der Völker mit Blindheit schlage.
Dann werden die Anführer Judas denken: Die Einwohner Jerusalems sind stark durch den Herrn der Heere, ihren Gott.
An jenem Tag mache ich Judas Anführer gleich einem Feuerbecken im Holzhaufen und gleich brennenden Fackeln in den Garben. Sie fressen alle Völker ringsum, rechts und links. Jerusalem aber wird weiterhin an seinem Ort bleiben, in Jerusalem.
Dann wird der Herr zuerst die Zelte Judas retten, damit der Stolz des Hauses David und der Stolz der Einwohner Jerusalems nicht zu groß wird gegenüber Juda.
An jenem Tag beschirmt der Herr die Einwohner Jerusalems, und dann wird selbst der von ihnen, der strauchelt, wie David sein und das Haus David an ihrer Spitze wie Gott, wie der Engel des Herrn.
An jenem Tag werde ich danach trachten, alle Völker zu vernichten, die gegen Jerusalem anrücken. ..." (Sach. 12:2 - 13:1)

Die Gemeinde(Kirche) ist zur Schale voll berauschendem Getränk (Trinitätslehre) für alle Völker geworden. Über das Haus Juda aber hält Gott seine Augen offen.
Es kommt der Tag wo die Anführer Judas zur Einsicht kommen: Die Einwohner Jerusalems sind stark durch den Herrn der Heere, ihren Gott, der Jesus von den Toten auferweckt hat.
Dann wechseln sie die Seiten und schlagen alle Feinde (ehemalige Verbündete gegen Jerusalem) zurück.
Dann wird der Herr zuerst die Zelte Judas retten, damit der Stolz des Hauses David und der Stolz der Einwohner Jerusalems (der Christen) nicht zu groß wird gegenüber Juda.
An jenem Tag beschirmt der Herr die Einwohner Jerusalems, und dann wird selbst der von ihnen, der strauchelt, wie David sein und das Haus David (mit dem Messias) an ihrer Spitze wie Gott - ist Jesus es nicht bereits?

[Effi]

Du bist unglaublich falsch, was mich immer wieder aus der Fassung bringt.

Und damit bin ich aus der Fassung zu bringen. Merkst du es nicht, dass du oft ad hominem argumentierst? Mit unsachlichen Unterstellungen...

Wenn du es so verstehst (weil dir es jemand vorgegaukelt hat), heißt das nicht daß es wahr ist.
Wie wäre es mit Selbstweiterbildung?

Um so eine Aussage formulieren zu können muss man wohl selbstgerecht und überheblich davon ausgehen, man kenne *die* Wahrheit. Selbstweiterbildung, um was zu erreichen? Weiterbildung oder Entwicklung kann in unterschiedliche Richtungen gehen, die nicht zwangsläufig schlecht sein müssen, nur weil sie nicht der eigenen Richtung entsprechen.

Bis jetzt hast du keine Beweise (Bibelzitaten!) gebracht, sondern nur Behauptungen aufgestellt.

Eher doch: Die eigenen Denkweisen dargestellt, aufgrund vielfältiger Auseinandersetzung - so mein Eindruck.

Die eigene Konstitution (geistig wie auch körperlich), die Sozialisation, die konkrete Lebenssitituation, die Vergangenheit und die Zukunftsvisionen... das alles spielt bei persönlichen Glaubensverhältnissen eine Rolle. Welche "Glaubenskonstruktion" zu wem passt, muss jeder für sich entscheiden.

Warum scheint es schwer möglich, sich mit gegenseitigem Interesse auszutauschen, zu diskutieren? Anstatt Falschheit zu unterstellen, zu hinterfragen, eigene Argumente sachlich aufzeigen, mit ihnen fair dagegenhalten, aber auch offen sein für Reflektion und eben Selbstbildung durch die Diskussion.

Ich mag es, mir umfassende Bilder machen zu können. Dafür muss ich mehr als eine Richtung in Erfahrung bringen. Ich möchte Möglichkeiten zum Vergleich, zur Überprüfung haben. Ich habe es nicht so einfach mit dem Glauben, da ich negative Erfahrungen hinter mir habe. Mir ist selbständiges und rationales Denken wichtig, da ich Irrationalität und Willkür zur Genüge erlebt habe. Darf ich deshalb nicht hier sein? Weil ich nicht ständig mit Bibelzitaten umgehe und somit antibiblisch eingestuft werde?

[Zeuge]

Merkst du es nicht, dass du oft ad hominem argumentierst? Mit unsachlichen Unterstellungen...

Gehen wir mal unsere Disskussion durch:

Meinst du also, dass Gott Opfer verordnet hat, ohne dass ihm das nicht „gefallen“ würde oder richtig wären? Sicher nicht, ansonsten hätte er sie schon gar nicht verordnet.

Darüber haben wir mit Absalom uns mal unterhalten. Nicht Gott brauchte die Opfer, sondern der Mensch.

Soso, der Mensch braucht das Opfer, aber Gott will das nicht gemäss deiner Darlegung, obwohl er es verordnet hat…

Genau so wie die Menschen Kleidung brauchten (Gen. 3:21), und nicht Gott, der sie nackt geschaffen hatte und meinte, es sei sehr gut.
Gott kommt den Menschen oft entgegen.

Nackt werden wir geboren, und nackt werden wir wieder gehen,

Und warum ziehst du dich an? ...Weil Gott es dir so vorgeschrieben hat?

Zeuge, ich habe vom Kommen und gehen gesprochen, und nicht von der gegenwärtigen Sekunde, nur so im Falle du den Unterschied kennst.

"Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit." (Gen. 3:21) Warum? Brauchte Gott das?

Von meinem dritten Satz mußte für einen Bibelkenner, für den Alef sich hält, klar gewesen sein, was ich meine. Er weicht aber aus.

Um so eine Aussage formulieren zu können muss man wohl selbstgerecht und überheblich davon ausgehen, man kenne *die* Wahrheit. Selbstweiterbildung, um was zu erreichen? Weiterbildung oder Entwicklung kann in unterschiedliche Richtungen gehen, die nicht zwangsläufig schlecht sein müssen, nur weil sie nicht der eigenen Richtung entsprechen.

In diesem Fall geht es um ein konkretes Wort: "Logos".
Die ursprüngliche Bedeutung dieses Wortes kann man heute mühelos in Google nachlesen, und nicht die kirchliche Interpretation, als die einzig richtige, hinstellen.

Eher doch: Die eigenen Denkweisen dargestellt, aufgrund vielfältiger Auseinandersetzung - so mein Eindruck.

Eigenen Denkweisen, die alles andere ausschließen, und vor allem das N.T.?

Warum scheint es schwer möglich, sich mit gegenseitigem Interesse auszutauschen, zu diskutieren?

Auch wenn die Gegenseite nur die eigene Meinung als die einzig wahre hinstellt?

Ich mag es, mir umfassende Bilder machen zu können. Dafür muss ich mehr als eine Richtung in Erfahrung bringen. Ich möchte Möglichkeiten zum Vergleich, zur Überprüfung haben. Ich habe es nicht so einfach mit dem Glauben, da ich negative Erfahrungen hinter mir habe. Mir ist selbständiges und rationales Denken wichtig, da ich Irrationalität und Willkür zur Genüge erlebt habe. Darf ich deshalb nicht hier sein? Weil ich nicht ständig mit Bibelzitaten umgehe und somit antibiblisch eingestuft werde?

Wer eine feste Meinung über die Bibel äußert, muß sie kennen, sonnst ist es nur eine Vermutung, die aus Fetzen verschiedenen Quellen zusammengebastelt wurde.
Wer aber im Lernen ist, der untersucht verschiedene Interpretationen, mit dem Bewußtsein, daß es nur Interpretationen sind. Er kann sich natürlich für eine Interpretation entscheiden, wenn sie ihm zusagt, oder selbst anfangen zu interpretieren (wie ich es tue).
Bei einer Interpretation müssen die Argumente und Gegenargumente biblisch begründet sein. Sonnst sind das keine Argumente, sondern unbegründete Behauptungen.
Solche unbegründeten Behauptungen von einem vermeintlichen Bibelkenner sind schlicht und einfach ein falsches Spiel, das auf die Unerfahrenen und Nichtkenner ausgerichtet ist, um ihnen eine Meinung über die Bibel zu vermitteln, bevor sie die Bibel überhaupt richtig kennen gelernt haben. Ein Vorurteil zu bilden. Und das ist es, was Alef hier treibt, und was mich so aufregt.

[Jamie]

Ist es nicht am wichtigsten, sich selbst in seiner Beziehung zu Gott und Seinem Wort treu zu bleiben und Ihn zu fragen, ob wir auf dem richtigen Weg sind?

Was sollen und bringen dieses Diskussionen dann in solcher Härte - es kommt nicht darauf an, was Menschen über uns sagen und denken, solange wir wissen, dass Gott Ja zu uns sagt.

Und Er hat versprochen, sich zu uns zu stellen, wenn wir in dieser Beziehung zu Ihm treu sind - der Rest ist also Seine Sache.

Streit hat noch nie bewirkt, dass Menschen zum Glauben gekommen sind.

Shalom und ein gesegnetes WE!

Jamie

[anonym004]

Ist es nicht am wichtigsten, sich selbst in seiner Beziehung zu Gott und Seinem Wort treu zu bleiben und Ihn zu fragen, ob wir auf dem richtigen Weg sind?

Was sollen und bringen dieses Diskussionen dann in solcher Härte - es kommt nicht darauf an, was Menschen über uns sagen und denken, solange wir wissen, dass Gott Ja zu uns sagt.

Und Er hat versprochen, sich zu uns zu stellen, wenn wir in dieser Beziehung zu Ihm treu sind - der Rest ist also Seine Sache.

Streit hat noch nie bewirkt, dass Menschen zum Glauben gekommen sind.

Shalom und ein gesegnetes WE!

Jamie

das hast du total schön geschrieben jamie :) sowas hab ich mir auch schon gedacht als hier bischen gelesen hab.
*dir zustimm*

lg lily

[anonym002]

Es ist natürlich total lächerlich, dass ich ausweichen würde, im Gegenteil. Du hüpfst von einem Thema zum anderen, knallst einfach Verse aus dem Kontext gerissen auf den Tisch, und meinst damit Argumentieren zu können. Und wenn man darauf eingeht, dass dem nicht so ist wie du es darstellst, so kommt nur die nächste Ladung und betitelst andere als Verleumder, Bibel und Paulushasser usw….

Weiter muss man nicht eine feste Meinung über die Bibel haben, denn dadurch wird die in sie hineingelegte Ideologie nicht besser. Ja, dass du eine Meinung hast, ist mir schon klar.... Meinungen sind relativ.

Warum auch nur stellst du die Dinge so aus einer Perspektive dar, die nicht so gewesen ist?

Weiter unterlass es bitte, mir nochmals „falsches Spiel“ zu unterstellen, es ist nur einfach falsch. Jeder sieht doch hier, welches Spiel du treibst.

[Zeuge]

Es ist natürlich total lächerlich, dass ich ausweichen würde,

Hast aber immer noch nicht auf die Frage geantwortet, warum Gott den Menschen Kleider gemacht hat.

Weiter muss man nicht eine feste Meinung über die Bibel haben, denn dadurch wird die in sie hineingelegte Ideologie nicht besser.

Du hast aber über das N.T. eine feste Meinung. Oder ist dem nicht so?

Warum auch nur stellst du die Dinge so aus einer Perspektive dar, die nicht so gewesen ist?

Bist du dabei gewesen, daß du mit Sicherheit sagen kannst, es ist dem nicht so gewesen?

[anonym002]

Hallo stranger

Nein, da nimmt dir niemand etwas übel, dies mal vorweg, es ist ein Forum, wo jeder schreiben darf, Hauptsache es ist fair und taktvoll. Im Gegenteil, ich freue mich wie auch sicher andere auf mehr mitwirken anderer.

Ich schreibe ja oft meist aus jüdischer Sichtweise, befasse ich mich inzwischen doch einige Jahre intensiv mit jüdischem Glauben, weniger die Tradition (welche aber auch sehr interessant ist), sondern eher den „Kern“…

„Kosher“ bedeutet „rein“, für einen bestimmten (hier göttlichen) Zweck geeignet. So sind gewisse „Dinge“ für Opfer koscher, resp. rein. Und im jüdischen ist dies auch auf die Nahrung übernommen worden, was für Gott rein betrachtet wird, also für geeignet, das dient auch zur Nahrung als kosher. Und so ist dann das Schwein nicht etwas Schlechtes oder Böses sondern einfach nicht koscher, nicht geeignet. Unreines bedeutet meist nicht böse oder schlecht. Eine Frau, die ihre Tage hat, hat deswegen nicht gesündigt, ist aber "unrein", das heisst, in dieser Zeit nicht für alle Tätigkeiten "geeignet". Wer einen Toten berührt, hat nicht gesündigt, ist aber "unrein", bis zur Waschung für den Tempeldienst ungeeignet. usw


Das mit dem NT meine ich so, dass dabei auch göttlich ungeeignetes, also fremdes gelehrt wird (heidnische/hellenistische Gedanken über Gott und wie er sein soll) und anderes wird als „koscher“ dargestellt wird, aber aufgrund einer Ideologie, und nicht weil Gott es so verordnet hat, da einiges der Tenach (AT) widerspricht und umgedeutet wird. Weiter werden da Zitate aus der Tenach entstellt und der neuen Ideologie angepasst. Dies sind keine leeren Behauptungen, es sind genügend Beispiele schon veröffentlich, und wenn ich nun dies alles wiederum einstelle, so werde ich von anderer Seite wieder angemacht.

Und so sind Menschenopfer Gott ein Gräuel, und werden auch keinen „reinigen“ und keiner wird dadurch gerechtfertigt. Ein Gott wohlgefälliges Opfer darf nicht gequält werden, nicht zerschunden sein, sondern muss schnell und schmerzlos getötet werden. Durch Leid und Qual wird nichts gesühnt.

Es wäre übriges interessantes ein Thema, was aber in einem andren Thread geführt werden sollte und vielleicht gibt es das Thema selber schon.


Jesus lehrte selber im Gleichnis, wo ein Pharisäer und ein Zöllner in den Tempel gingen um zu beten, dass der Zöllner, der sich in Demut dem Ewigen zuneigte und bereute, schlussendlich gerechtfertigt nach Hause ging. Der Pharisäer, der aber sehr stolz war, sich über die anderen erhob, meinte er sei einzig Rechtgläubig und tue und verstehe das einzig richtige (das kann man gut selber weiter ausdenken), da hatte der Ewige kein Gehör, da selbst sein Gebet zur Sünde wurde, respektive ein Fehlverhalten war.


Es ist jedem frei, wie er/sie seinen/ihren Glauben bildet und formt. Wen jemand sagt, dass es für ihn/sie selbst so stimmt, kein Problem. Wenn Gutes dabei herauskommt und zum Segen anderer wird, freut es selbst mich, aber wenn andere dann Verleumdet werden und Entschuldigungen“ nur Rechtfertigungen sind, so ist es ein fauler Baum.


lehit

Alef

[stranger]

Hallo stranger

Das mit dem NT meine ich so, dass dabei auch göttlich ungeeignetes, also fremdes gelehrt wird (heidnische/hellenistische Gedanken über Gott und wie er sein soll) und anderes wird als „koscher“ dargestellt wird, aber aufgrund einer Ideologie, und nicht weil Gott es so verordnet hat, da einiges der Tenach (AT) widerspricht und umgedeutet wird. Weiter werden da Zitate aus der Tenach entstellt und der neuen Ideologie angepasst. Dies sind keine leeren Behauptungen, es sind genügend Beispiele schon veröffentlich, und wenn ich nun dies alles wiederum einstelle, so werde ich von anderer Seite wieder angemacht.

Und so sind Menschenopfer Gott ein Gräuel, und werden auch keinen „reinigen“ und keiner wird dadurch gerechtfertigt. Ein Gott wohlgefälliges Opfer darf nicht gequält werden, nicht zerschunden sein, sondern muss schnell und schmerzlos getötet werden. Durch Leid und Qual wird nichts gesühnt.

Alef

Hallo @ Alef,

ich weiss schon was das Wort kosher bedeutet. Aber ich kann nichts un-kosheres im Neuen Testament finden.
Es ist Gottes Wort durch den Hl. Geist inspiriert geschrieben.

Was meinst Du mit: Und so sind Menschenopfer Gott ein Greuel, und werden auch keinen „reinigen“ und keiner wird dadurch gerechtfertigt ?

Weiter oben hast Du ein Bibelwort aus dem Alten ( Ersten ) Testament zitiert, wo Gott sagt,
Er wird reines Wasser auf das Volk giessen, damit sie rein werden.
Du hast hinzu gefügt.... und nicht durch das Blut von Golgatha.


Ich muss Dir gestehen, da habe ich mich doch etwas erschreckt!

Du hast Dich doch hoffentlich nicht vom christlichen Glauben los gesagt, oder?

Jesus, der Sohn des Vaters, ist Mensch geworden.

ER, der ohne Sünde war, hat die Sünde der Menschheit auf sich genommen, dafür gesühnt und durch Ihn
ist Rettung und Erlösung für die Menschheit gekommen.
Und jeder der es annehmen will, wird das Eigentum des Vaters.

Sehr schön und wunderbar steht es im Petrusbrief dass wir nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erkauft sind,
sondern durch das Blut des unschuldigen Opferlammes, nämlich durch das Blut Jesu'.

Und bei der Ausgiessung des Hl. Geistes an Pfingsten sagte Petrus durch den Hl. Geist: so wisse nun das ganze Haus Israel,
dass es nur einen Namen gibt durch den wir selig werden können, und das ist der Name Jesu.

Wie unser Herr Jesus früher geheissen hat, Jesus oder Jeshua oder Yeshua, ach, das ist mir nicht wichtig.
Ich kann Ihn nur in meiner eigenen Sprache ansprechen.

Ich weiss, es gibt verschiedene Meinungen und ich weiss von Diskussionen mit den jüdischen Brüdern;
mir erscheinen diese Dinge aber nur eine Nebensache zu sein.



mit fr. Gruss,
stranger