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  1. #1

    Standard Hagar, Sarah und der Paulus...

    Hallo ihr Lieben,

    vorab, falls es dieses Thema hier im Forum schon irgendwo gegeben hat und ich es nicht gefunden habe, bitte ich um einen Hinweis.


    es geht um Galater 4 (und eventuell 5)
    da ich selten in diesen Schriften des Paulus lese, was persönliche Gründe hat, aber es nun doch mal nachgeschlagen habe, stehe ich gerade etwas fragend daneben, was das Gelesene angeht.

    Da ich aber gern ein breites Bild und Verstehen aller Meinungen (also ganz egal, was ihr persönlich glaubt) zu dieser Stelle suche, würde ich mich freuen, wenn ich unterschiedlichste "Auslegungen" finden könnte.

    Mit anderen Worten- außer Streit ;-) suche ich gerade jeden noch so absurden Gedanken zu dieser Äußerung des Paulus...

    Vor allem interssiert mich, was dieses Gebilde des Schreibers bezüglich Hagar, Sarah, Gesetz und Knechtschaft, Zion und Sinai... angeht.

    Ob ihr mit mir darüber nachdenken könntet?

    lg bonnie

  2. #2
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    Standard

    Hallo bonnie,

    ich hatte mich heute Früh bezüglich deines Thema's und deiner Frage an jemanden gewendet und erhielt nun folgende Antwort :


    "Lieber wodug,
    weil es hier um ein wichtiges Thema geht, habe ich mich heute Vormittag hingesetzt, und diese Frage ausführlicher behandelt. Um Gal 4+5 richtig zu verstehen, müssen wir nämlich auch einen Blick auf das dritte Kapitel werfen, weil Paulus dort einiges über das Gesetz sagt, das in den nächsten Kapiteln vorausgesetzt wird.
    Paulus muss die Galater in seinem Brief rügen, weil sie auf Irrlehrer hereingefallen sind, die die Beschlüsse des Apostelkonzils (Apg 15) missachten und verkünden, dass man nicht auf Grund des Glaubens von Gott angenommen werde, sondern durch die Beschneidung und das Beachten anderer religiöser Vorschriften. Grundsätzlich geht es also im Galaterbrief nicht um das Befolgen der Zehn Gebote, sondern um die fünf Bücher Moses, die Thora, und besonders um das Zeremonialgesetz. Paulus selbst macht diesen Unterschied auch in anderen Briefen z. B. in 1 Kor 7,19: Beschneidung ist nichts, sondern Gottes Gebote halten. Eine Parallele dazu finden in Gal 5,6+22.23.
    In Gal 3,13 spricht Paulus vom „Fluch des Gesetzes“. Manche Christen verstehen das falsch und meinen, die Gebote Gottes, d. h. die Zehn Gebote seien ein Fluch für uns. Das ist natürlich ein wenig kritisch: „Ich darf nicht töten, lügen stehlen und ehebrechen. Das ist für mich ein furchtbarer Fluch!“? Dieser Gedanke ist sicherlich abwegig. – Andere meinen, dass die Zehn Gebote sie verfluchen. Doch davon finden wir nichts in 2 Mo 20, 1–17. Wenn Du aber einmal 5 Mo 27,15ff; 28,15ff lesen, wirst Du sehen, was mit dem Fluch des Gesetzes gemeint ist. Die Thora oder das Zeremonialgesetz verflucht nämlich denjenigen, der die Zehn Gebote und deren nähere Ausführungen übertritt: „Du bist verflucht, wenn du einen Götzen machst oder ein Bild, deine Eltern verunehrst, Ehebruch betreibst, mordest usw., und du musst dann sterben.“ Doch das Zeremonialgesetz zeigt auch einen Ausweg durch das stellvertretende Opfer für die eigene Schuld. Dieses Opfer ist nun – wie Paulus schreibt – Jesus Christus, der die vom Gesetz ausgesprochenen Flüche auf sich nimmt und dafür stirbt.
    In Gal 3,17–19 wird auch deutlich, dass es Paulus nicht um die Zehn Gebote geht, denn das Gesetz „ist hinzugekommen um der Sünden willen“. Sünde aber ist die Übertretung der Gebote Gottes (1 Joh 3,4 wörtlicher: Sünde ist die Gesetzlosigkeit oder Übertretung des Gesetzes) und ohne dieses Gesetz gibt es keine Sündenerkenntnis und Anschuldigung (Röm 3,30; 7,7.8). Die frühen Menschen aber wussten schon ganz genau, dass Mord, Lüge oder Ehebruch Sünde gegen Gott ist (vgl. 1 Mo 4,6–13; 9,18–27; 20,1– 9; 39,7–9); sie kannten also den Willen Gottes.
    Das Gesetz, von dem Paulus im Galaterbrief spricht, ist verordnet von Engeln durch die Hand eines Mittlers (Gal 3,19). Die Zehn Gebote dagegen wurden von Gott persönlich vom Berg Sinai verkündet und mit eigener Hand in Steintafeln geschrieben (2 Mo 20,1; 32,15+16). Auch hier kann Paulus also nur die anderen, von Mose niedergeschriebenen Gesetze, also die Thora meinen, die natürlich auch die Zehn Gebote auflistet.
    Im israelitischen Heiligtum wurde zwischen beiden Gesetzen auch ein deutlicher Unterschied gemacht: Die Thora (Lederrolle) lag neben der Bundeslade, die Steintafeln mit den Zehn Geboten dagegen lagen in der Bundeslade. Diese war ein Symbol der Herrschaft Gottes: Der unsichtbare Gott wird von den höchsten himmlischen Wesen angebetet (Cherubim auf dem Gnadenthron); seine Herrschaft beruht auf Gnade (Gnadenthron auf der Bundeslade) und Gerechtigkeit (Zehn Gebote in der Bundeslade).
    Kommen wir noch zu Gal 3,24. Das Gesetz ist (wörtlich) ein Pädagoge, der zu Christus führt. In den Zehn Geboten finden wir jedoch keinen Hinweise auf den Erlösungsplan. Sie zeigen nur die Sünde auf. Die Thora mit dem Zeremonialgesetz dagegen weist mit den stellvertretenden Opfern auf Christus hin. Es sollte den israelitischen Gläubigen also zum eigentlichen Opfer Jesus Christus hinführen. Das zeigt auch der Hebräerbrief.
    In Gal.4 geht Paulus neben dem Rückfall der Galater in die Gerechtigkeit durch Beschneidung auch auf deren Rückfall in die Beobachtung heidnischer Feiertage und dem Glauben an die Astrologie ein. In Vers 3 spricht er von der Knechtschaft der „Mächte der Welt“. Wörtlich heißt es „die Elemente des Kosmos“. Darunter verstand man damals die Gestirne, von denen man glaubte, dass sie das Schicksal der Menschen beeinflussen könnten. Die Galater waren ja Heidenchristen und kannten vor ihrer Bekehrung Gott noch nicht, sondern beteten unter anderem die Gestirne an (Vers 8).
    Paulus rügt sie nun, dass sie wieder zurückfallen in den Dienst dieser „schwachen und armseligen Elemente“ des Kosmos (Vers 9; die Gestirne sind also keine starken Götter), denn die Galater beobachten Tage, Monate, Festzeiten und Jahre (Vers 10). Es geht hier also im Textzusammenhang eindeutig um die astrologischen Tage und Zeiten und nicht um den Ruhetag, den Gott während der Schöpfung eingesetzt (1 Mo 2,2.3) und in den Zehn Geboten festgelegt hat (2 Mo 20,8–11), den Jesus bestätigte (Mt 24,20) und der auf der neuen Erde immer noch gehalten wird (Jes 66,22.23).
    In Gal 4,21 kehrt Paulus wieder zum Thema „Erlösung durch Einhalten von Gesetzen“ zurück. Die Galater hatten sich überreden lassen, die gesamte Thora mit allen ihren Anordnungen zu befolgen, um von Gott angenommen zu werden. Paulus verwendet deshalb die Geschichte von Abraham, Sarah und Hagar als Allegorie, um ihnen das auszureden: Sarah steht für den Bund Gottes, bei dem Menschen auf Grund ihres Glaubens erlöst werden. Ihre Sklavin Hagar steht bildhaft für die Gerechtigkeit durch eigene menschliche Leistung.
    Abraham konnte mit Hagar ohne Gottes Zutun einen Sohn zeugen. Mit Sarah war das nicht möglich, weil sie keine Kinder bekam. Doch weil Gott Abraham versprochen hat, dass sie beide dennoch einen Sohn bekommen würden, und weil Abraham Gott glaubte, schenkte Gott ihnen ein Kind. Hagar steht also gemäß Paulus für menschliche Leistung und Sarah für den Glauben an Gottes Hilfe und Erlösung. Deshalb vergleicht er Hagar mit dem Berg Sinai und Sarah mit dem himmlischen Jerusalem (Berg Zion). Auf dem Berg Sinai hat Gott nämlich Mose alle Gesetze gegeben, die dieser in der Throa niedergeschrieben hat. Wer nun durch Einhalten aller dieser Vorschriften erlöst werden möchte, ist ein Sklave, wie Ismael, der Sohn Hagars. Wer aber durch den Glauben an das Opfer Jesu erlöst werden möchten, ist ein freier Mensch, wie Isaak, der Sohn Sarahs.

    Auch in Gal 5,1 geht es Paulus um das Thema Beschneidung. Man darf diesen Vers nicht einfach aus dem Zusammenhang reißen, wie einige Christen es tun, ohne die Aussage zu verfälschen. Das Joch der Knechtschaft ist nicht der Gehorsam gegenüber dem Willen Gottes in den Zehn Geboten (also keine Götzen anbeten, keine Bilder verehren, Gottes Ruhetag genießen, nicht töten, ehebrechen, stehlen usw. – sie sind doch kein versklavendes Joch), sondern die Beschneidung und damit die anderen vielfältigen zeremoniellen Vorschriften. In den nächsten Versen versucht Paulus nämlich den Galatern klar zu machen, dass die Beschneidung nicht nur keinen Einfluss auf die Erlösung eines Menschen hat und die Gerechtigkeit aus dem Glauben kommt, sondern dass man Christus verliert, wenn man durch die Beschneidung die Annahme bei Gott erreichen will.
    Wie schon gesagt, fordert Paulus selbst den Gehorsam Gott gegenüber in vielen seiner Aussagen. Gehorsam ist einfach eine Folge der Erlösung. Weil wir durch Christus erlöst worden sind, wollen wir Gott aus Liebe gehorchen. Ungehorsam ist Sünde und trennt uns von ihm. Wir aber wollen eine enge Gemeinschaft mit Gott haben. Eine solche Gemeinschaft ist ohne die Übereinstimmung mit dem Willen Gottes nicht denkbar. Deswegen gehört zum Glauben und zur Liebe eben auch der Gehorsam. Darum forderte Jesus die Menschen, denen er ihre Schuld vergeben hatte, auf: „Sündige hinfort nicht mehr.“ Wer dagegen meint, er könne gedankenlos oder mutwillig weitersündigen, weil Christus ihn ja erlöst habe, dem sagt Paulus in Hebr 10,26, dass Jesu Opfer für ihn nicht mehr gilt.
    Eins aber ist auch klar, Wer meint, er werde nur deshalb erlöst, weil er keine Götzen verehrt, den Sabbat hält oder nicht lügt und stiehlt, der ist auch auf dem Holzweg. Gehorsam gegenüber dem Willen Gottes erlöst uns nicht, sondern der Glaube, dass Christus für meinen Ungehorsam gestorben ist und die Annahme dieses Opfers für mich persönlich. Auch der moralisch einwandfreie Mensch, der Christus nicht will, steht draußen vor der Tür, weil Gott nur einen Weg vorgesehen hat, durch den man zu ihm kommt – nämlich Jesus.
    Herzliche Grüße
    XXX"



    LG wodug
    "Und wer ist's, der mir schaden könnte, wenn ich dem Guten nacheifere"

    PAULUS aus Tarsus
    Dass es ihn gab, war ein Geschenk Gottes an die Kirche
    und damit an die ganze Menschheit.
    Ich danke Jesus, dass sich die Christenheit vom Judentum lösen konnte.

  3. #3

    Standard

    Paulus verwendet deshalb die Geschichte von Abraham, Sarah und Hagar als Allegorie, um ihnen das auszureden: Sarah steht für den Bund Gottes, bei dem Menschen auf Grund ihres Glaubens erlöst werden. Ihre Sklavin Hagar steht bildhaft für die Gerechtigkeit durch eigene menschliche Leistung
    „Erlösung durch Einhalten von Gesetzen“
    Hallo wodug,

    erst mal danke für den Text und deine Mühe.

    So oft ich Sarah- Hagar nachlese und nun im Hinterkopf diese Paulusstelle habe, sei mir nicht böse, aber ich verstehe nicht, wie Paulus das "zusammenbekommt".
    Bin ich zu einfach in meinem Denken?
    Oder gehe ich von völlig anderer Sicht heran?

    Das mit dem "Glauben" der Verheißung an Sarah, ok bis dahin komme ich in solchen Erklärungen noch mit, aber wie kommt man davon auf "Gesetz" und "Errettung"?

    Ich bekomme das irgendwie weder historisch noch vom Verstehen zusammen.
    Der Gedankensprung ist nicht verständlich für mich.
    Was hat Sarah/Hagar mit Gesetz zu tun?

    lg bonnie

  4. #4
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    Standard

    Zitat Zitat von bonnie Beitrag anzeigen
    Was hat Sarah/Hagar mit Gesetz zu tun?
    In dem Brief an die Galater geht es ganz grundsätzlich um das Gesetz. Anlass war wohl die alarmierende Nachricht, dass in den galatischen Gemeinden judenchristliche Missionare aufgetreten waren, die z.B. die Beschneidung und die Einhaltung der Zeremonialgesetze forderten. Das war für den guten Paulus natürlich ein absolutes "No-Go", weil er darin einen Rückfall in alte Gesetzlichkeit befürchtete, wo er doch gleichzeitig fest davon überzeugt war, dass allein die Gnade Gottes den Menschen gerecht sprechen und retten kann. Und diese Gnade wird nur all jenen zuteil die glauben, das Christus der Verheißene Gottes ist.

    Um dies zu verdeutlichen, wählt er dann das Beispiel Abrahams. Dessen Geschichte war sicher allen bekannt und sie passte wie Faust auf's Auge. Denn nicht durch Befolgung des Gesetzes habe Abraham vor Gott Rechtfertigung erfahren, sondern allein durch die Gnade und Verheißung Gottes. Dass Abrahams freie Ehefrau Sarah und seine Sklavin Hagar ihm beide ein Kind geboren haben, aber nur Sarahs Sohn Isaak die Verheißung empfing, dient Paulus als Schriftbeleg dafür, dass nur diejenigen Kinder der Verheißung sind, die frei sind von der Knechtschaft des Gesetzes.

    Paulus verteidigt hier also seine Theologie (die er am ausführlichsten im Römerbrief darstellt) gegen andere Vorstellungen, die wohl auch im Volk ihre Runde machten...

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  5. #5

    Standard

    Hallo Provisorium,

    auch danke für deine Sätze.

    lg bonnie

  6. #6
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    Zitat Zitat von bonnie Beitrag anzeigen
    Hallo wodug,

    erst mal danke für den Text und deine Mühe.

    So oft ich Sarah- Hagar nachlese und nun im Hinterkopf diese Paulusstelle habe, sei mir nicht böse, aber ich verstehe nicht, wie Paulus das "zusammenbekommt".
    Bin ich zu einfach in meinem Denken?
    Oder gehe ich von völlig anderer Sicht heran?

    Das mit dem "Glauben" der Verheißung an Sarah, ok bis dahin komme ich in solchen Erklärungen noch mit, aber wie kommt man davon auf "Gesetz" und "Errettung"?

    Ich bekomme das irgendwie weder historisch noch vom Verstehen zusammen.
    Der Gedankensprung ist nicht verständlich für mich.
    Was hat Sarah/Hagar mit Gesetz zu tun?

    lg bonnie

    Hallo bonnie,

    hier die Antwort auf Deine Fragen. Ich habe sie leider erst heute erhalten:



    "Lieber XXX,
    schon Petrus schrieb, dass Paulus manchmal schwer zu verstehen ist. Eigentlich hat diese Geschichte aus dem Alten Testament nichts mit dem Gesetz zu tun. Aber Paulus macht sie zu einer Allegorie, bei der man gewöhnlich alle Einzelheiten deutet. Hätte er sie als Gleichnis genommen, wäre es einfacher, denn ein Gleichnis hat meistens nur eine Aussage (z. B. 10 Jungfrauen: Wenn der Bräutigam kommt, und du bist nicht bei der Hochzeitsgesellschaft dabei, dann ist die Tür zu = Wenn Jesus wiederkommt, um die Erlösten zu sich zu nehmen, und du bist nicht dabei, dann kommst du nicht mehr in den Himmel): So wie Abraham mit Sarah kein Kind bekommen konnte, so ist es uns unmöglich ewiges Leben zu erhalten. Wir können nichts dafür tun. Doch Gott schenkt es uns, wenn wir ihm vertrauen, so wie Abraham Gott vertraute und dieser ihm einen Sohn schenkte.
    Sein Versuch, mit Hagar einen Sohn zu bekommen (also durch menschliche Leistung), ist genauso wie der Versuch der Juden, durch Befolgen aller Vorschriften der Thora ewiges Leben zu erhalten. Diese vielen Vorschriften versklaven uns nur. – Hier hat Paulus das hebräische Bild von der Ehe im Hinterkopf: Wer mit einer Frau schläft, wird „ein Fleisch“ mit ihr. Hagar war eine Sklavin. Damit begibt sich Abraham auf Sklavenniveau. Wenn die Galater nun auch die gesamte Thora befolgen wollen, obwohl Christus ihnen das ewige Leben geschenkt hat, begeben sie sich auf Sklavenniveau, ja werden selbst zu Sklaven dieses Gesetzes und verlieren ihre Freiheit.
    Natürlich, Paulus hätte es einfach darstellen können. Aber er ist eben der Gelehrte unter den Aposteln. Deshalb muss man sich in manche seiner Gedanken erst hineindenken.
    Herzliche Grüße XXX"


    LG wodug
    "Und wer ist's, der mir schaden könnte, wenn ich dem Guten nacheifere"

    PAULUS aus Tarsus
    Dass es ihn gab, war ein Geschenk Gottes an die Kirche
    und damit an die ganze Menschheit.
    Ich danke Jesus, dass sich die Christenheit vom Judentum lösen konnte.

  7. #7

    Standard

    Hallo wodug,

    vielen Dank auch hier für das Erläutern deiner und/oder der Person, mit der du diesbezüglich Kontakt aufgenommen hattest.

    ich denke, diese Herangehensweise nun zu verstehen oder nachvollziehen zu können. Wenngleich einige Dinge dabei bei mir, wenn ich ehrlich bin, auf Fragen stoßen.
    Du musst nun nicht erneut Antworten dafür suchen, doch ich will sie mal hier nur eben andeuten.

    Aber Paulus macht sie zu einer Allegorie, bei der man gewöhnlich alle Einzelheiten deutet.
    ja eben da verstehe ich Paulus nicht, wenn er in Einzelheiten "deuten" möchte, wäre gerade diese Sarah/Hagar- Abraham Sache nicht sehr plausibel, da er doch als Jude Hintergründe besser zu verstehen weiß.

    So wie Abraham mit Sarah kein Kind bekommen konnte, so ist es uns unmöglich ewiges Leben zu erhalten. Wir können nichts dafür tun. Doch Gott schenkt es uns, wenn wir ihm vertrauen, so wie Abraham Gott vertraute und dieser ihm einen Sohn schenkte.
    auch da wieder in der kernaussage nur "Glauben" vertrauen auf SEINE Zusagen. Kein Zusammenhang mit gesetzlichen Dingen, die ja erst überhaupt zeitlich später einen Platz im Glauben der Israeliten einnehmen.

    Sein Versuch, mit Hagar einen Sohn zu bekommen (also durch menschliche Leistung), ist genauso wie der Versuch der Juden, durch Befolgen aller Vorschriften der Thora ewiges Leben zu erhalten. Diese vielen Vorschriften versklaven uns nur
    das nun ist in meinem Verstehen ein Trugschluß. Ich meinerseits, persönlich kenne den jüdischen Glauben nicht so, dass sie versuchen durch Einhaltung der Schriften, sich etwas zu erarbeiten. Gebote/Gesetze sind Rahmen für das Leben mit dem Schöpfer und mit den Mitmenschen. Auch wenn sie einen hohen Stellenwert haben, so ersetzen sie nicht das Vertrauen an IHN. Aber vielleicht kenne ich nur jüdisch Gläubige, die das anders leben als Paulus es hier darstellt?

    Hier hat Paulus das hebräische Bild von der Ehe im Hinterkopf: Wer mit einer Frau schläft, wird „ein Fleisch“ mit ihr. Hagar war eine Sklavin. Damit begibt sich Abraham auf Sklavenniveau
    Abraham hatte mehrere Frauen, wenn ich mich nicht irre. Hagar nahm einen Platz ein, wenn ich dem, was ich inzwischen gesammelt habe, vertraue, der nicht ungewöhnlich war. Ob sie Abraham dadurch nun zu "Sklaven macht"... dem kann ich bislang nicht wirklich folgen. Das ist unverständlich für mich.

    ja werden selbst zu Sklaven dieses Gesetzes und verlieren ihre Freiheit.
    versklavt das gesetz? also mich nicht wirklich. Da verstehe ich Paulus gar nicht. Handelt man aus jenem Glauben heraus nicht eher freiwillig nach Geboten und Anweisungen?

    vertraue ich jemandem, so glaube ich seinen Worten und dass sie Gutes für mich wollen. das Handeln ergibt sich doch aus dem Glauben, oder?

    Ich für mich selbst bin frei zu glauben, was ich glauben kann. Ich lebe, was ich erkenne und bin frei.
    Wäre es nicht eher schwierig, Glauben zu leben, wenn er tatsächlich erst durch das Einhalten von Gesetzen sichtbar würde?

    Im Umkehrschluß für mich- Glaube an etwas oder jemanden wäre Leben ohne Selbstverantwortung, oder?
    wie ich es auch drehe- für mich liegt Glaube in Abrahams Sinn als Quelle für Vertrauen und Handeln in Liebe.

    Mache ich so schwere Gedankensprünge, dass keiner mir gedanklich folgen kann ? ;-)

    ich kann es aber einfach stehen lassen. Einmal mehr verstehe ich Paulus, den Gelehrten, nicht und kann ihm und seinen Gedanken nicht folgen.


    Wenn noch jemand Ideen hat... immer gern her damit, ich verarbeite und lese fast alles :-)

    lg bonnie

    PS: Ganz wichtig, um Mißverständnisse und Verletzungen jeder Art zu vermeiden- ich kritisiere Paulus nicht, ich verstehe es nur nicht oder sehe andere Hintergründe. Um einer "lehre" oder Auslegung jedoch mein "ja" oder "nein" zu geben, muss ich für mich persönlich heraus finden, ob es das ist, was ich wirklich glaube, um es leben zu können oder nicht.
    :-) lg bonnie
    Geändert von bonnie (30.01.2013 um 14:13 Uhr)

  8. #8
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    Zitat Zitat von wodug Beitrag anzeigen
    z. B. 10 Jungfrauen: Wenn der Bräutigam kommt, und du bist nicht bei der Hochzeitsgesellschaft dabei, dann ist die Tür zu = Wenn Jesus wiederkommt, um die Erlösten zu sich zu nehmen, und du bist nicht dabei, dann kommst du nicht mehr in den Himmel):
    Bei den 10 Jungfrauen geht es erstmals ums genügend Öl haben, Öl symbolisiert die Werke (und nicht einen Glauben), das Handeln, das Tun…



    Zitat Zitat von wodug Beitrag anzeigen
    ….

    Sein Versuch, mit Hagar einen Sohn zu bekommen (also durch menschliche Leistung), ist genauso wie der Versuch der Juden, durch Befolgen aller Vorschriften der Thora ewiges Leben zu erhalten. Diese vielen Vorschriften versklaven uns nur. – Hier hat Paulus das hebräische Bild von der Ehe im Hinterkopf: Wer mit einer Frau schläft, wird „ein Fleisch“ mit ihr. Hagar war eine Sklavin. Damit begibt sich Abraham auf Sklavenniveau. Wenn die Galater nun auch die gesamte Thora befolgen wollen, obwohl Christus ihnen das ewige Leben geschenkt hat, begeben sie sich auf Sklavenniveau, ja werden selbst zu Sklaven dieses Gesetzes und verlieren ihre Freiheit.
    Natürlich, Paulus hätte es einfach darstellen können. Aber er ist eben der Gelehrte unter den Aposteln. Deshalb muss man sich in manche seiner Gedanken erst hineindenken.
    Nun, eigentlich wollte ich mich etwas zurückhalten, aber das übersteigt jegliche Wirklichkeit.


    Abraham „versuchte“ nicht, mit Hagar einen Sohn zu bekommen, wenn man etwas genauer nachlesen würde… es war Sarahs Vorschlag, nach alter Weise ganz normal. Das ist nicht etwa eine menschliche „Leistung“, sondern gängige Sitte.
    Dies nun mit dem Befolgen der Torah zu vergleichen, ist dermassen absurd, es ist einfach nur falsch.

    Versklaven die Weisungen Gottes? Naja, dann versklaven auch unsere Gesetze für Recht und Ordnung. Wie kann man nur Gottes Weisungen als Versklavung darstellen. Was wagt der Mensch sich da gegen den Ewigen zu erheben und meint, dass SEINE Weisungen eine Versklavung wären? Bitte, bedenkt doch etwas mehr, was da gesagt und geschrieben wird.

    Weiter.. warum wird immer wieder diese falsche Mähr erzählt, dass Juden durch Befolgen der Torah ewiges Leben erhalten und damit eine Werkgerechtigkeit hervorheben wollen, welche es angeblich im Christum nicht geben soll? Wer sich auf das Werk Jesu beruft, lebt genau so in einer Werkgerechtigkeit.
    Gottes Weisungen werden aus der Beziehung zu IHM befolgt, weil ER es so will. Davon reden Mose und die Propheten. Was ist daran so falsch, dass es ins paradoxe gezogen wird?

    Abraham erniedrigt sich sicher nicht durch diese Handlung zum Sklaven, sondern wennschon erhebt er die Magd in einen höheren Stand. Schliesslich hatte er nach Sarahs Tod noch weitere Kinder mit der Hagar.

    Die Galater, wenn es sich um Menschen aus den Nationen handelt, waren nie verpflichtet, die Torah zu halten, da diese dem Volke Israel gegeben wurde. Die „gesamte Torah“ kann sowieso nicht gehalten werden, da so manches für Frauen, manches für Priester, manches für Übertreter usw gilt.

    So kann man wohl kaum sagen, dass Paulus sich hier als Gelehrter sich äussert, sondern als Pragmatiker, dem jedes Mittel, auch der Entstellung rechtens ist. Ja, zu "Heidenchristen" konnte er gut so reden, denn die kannten die Schriften wohl weniger. Nein, das ist nicht mal eine Allegorie. Aber so entstehen Ersatztheologien, wo auf einmal dann das Christum das "wahre" Israel sein soll und beraubt das wirkliche Israel seiner Verheissungen.

  9. #9
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    @ Alef

    Nun, eigentlich wollte ich mich etwas zurückhalten, aber das übersteigt jegliche Wirklichkeit.


    Bei den 10 Jungfrauen geht es erstmals ums genügend Öl haben, Öl symbolisiert die Werke (und nicht einen Glauben), das Handeln, das Tun…
    Wenn er versucht, das Gleichnis allegorisch auszulegen, dann muss er auch erklären, wer der Krämer ist und was man für das Öl (Werke?) bezahlen muss? Kann man Werke etwa kaufen? Wie kann man Werke auf Vorrat haben usw. Jesus selbst macht in seinem Gleichnis klar, dass es um die Bereitschaft geht, mit ihm, dem Bräutigam, zu gehen, weil es kein später mehr geben wird.



    Abraham „versuchte“ nicht, mit Hagar einen Sohn zu bekommen, wenn man etwas genauer nachlesen würde… es war Sarahs Vorschlag, nach alter Weise ganz normal. Das ist nicht etwa eine menschliche „Leistung“, sondern gängige Sitte. Paulus nimmt das als allegorischen Vergleich. Mit einer Frau ein Kind zu zeugen, ist ein normaler menschlicher Weg, eine eigene Leistung. Mit einer unfruchtbaren Frau ein Kind zu zeugen, ist ein Geschenk Gottes und war für Abraham ein Akt des Glaubens. Die Juden z. Z. des Paulus wollten durch eigene Leistungen Gottes Gunst und damit das ewige Leben gewinnen. Paulus dagegen sagt: Das Leben ist ein Geschenk Gottes, das man nur durch Glauben annehmen kann.
    Dies nun mit dem Befolgen der Torah zu vergleichen, ist dermassen absurd, es ist einfach nur falsch.


    Versklaven die Weisungen Gottes? Naja, dann versklaven auch unsere Gesetze für Recht und Ordnung. Wie kann man nur Gottes Weisungen als Versklavung darstellen. Was wagt der Mensch sich da gegen den Ewigen zu erheben und meint, dass SEINE Weisungen eine Versklavung wären? Bitte, bedenkt doch etwas mehr, was da gesagt und geschrieben wird.
    Die vielen Vorschriften der Thora und die zusätzlichen Gesetze haben das Leben eines Juden z. Z. des Paulus schon sehr eingeschränkt. Ein Jude von heute befolgt von der Thora nur einen Bruchteil, weil z. B. die gesamten Opfervorschriften wegfallen. Deswegen können wir heute gar nicht mitempfinden, wie befreiend es ist, wenn alle diese Opferregelungen mit einem Mal wegfallen, weil man glaubt, dass Jesus durch sein Opfer alles geregelt hat.


    Weiter.. warum wird immer wieder diese falsche Mähr erzählt, dass Juden durch Befolgen der Torah ewiges Leben erhalten und damit eine Werkgerechtigkeit hervorheben wollen, welche es angeblich im Christum nicht geben soll? Wer sich auf das Werk Jesu beruft, lebt genau so in einer Werkgerechtigkeit. Es geht nicht um das Werk Jesu, sondern um den Glauben an sein Opfer für unsere Schuld. Weil Juden nach der Zerstörung des Tempels keine Opfer mehr bringen konnten, trat für sie der Text in Kraft „Gehorsam ist besser als Opfer.“ Das Opfer sollte die Versöhnung mit Gott und das Leben bringen. Jetzt aber der Gehorsam.
    Gottes Weisungen werden aus der Beziehung zu IHM befolgt, weil ER es so will. Davon reden Mose und die Propheten. Was ist daran so falsch, dass es ins paradoxe gezogen wird?


    Abraham erniedrigt sich sicher nicht durch diese Handlung zum Sklaven, sondern wennschon erhebt er die Magd in einen höheren Stand. Schliesslich hatte er nach Sarahs Tod noch weitere Kinder mit der Hagar. Also, in der Genesis steht nichts darüber. Abraham heiratete vielmehr Ketura. Von weiteren Söhnen der Hagar ist hier keine Rede.


    Die Galater, wenn es sich um Menschen aus den Nationen handelt, waren nie verpflichtet, die Torah zu halten, da diese dem Volke Israel gegeben wurde. Die „gesamte Torah“ kann sowieso nicht gehalten werden, da so manches für Frauen, manches für Priester, manches für Übertreter usw gilt.
    Genau das wollte ihnen Paulus klar machen, nachdem Judenchristen ihnen einzureden versucht hatten, sie müssten sich beschneiden lassen und weitere Gesetze der Thora halten.


    So kann man wohl kaum sagen, dass Paulus sich hier als Gelehrter sich äussert, sondern als Pragmatiker, dem jedes Mittel, auch der Entstellung rechtens ist. Nein, das ist nicht mal eine Allegorie. Aber so entstehen Ersatztheologien, wo auf einmal dann das Christum das wahre Israel sein soll und beraubt das wirkliche Israel seiner Verheissungen.
    Paulus sagt selbst in Römer 11, dass die Christen nicht allein das wahre Israel bilden, sondern dass Christen durch ihren Glauben an den Schöpfergott und an das stellvertretende Opfer Jesu für ihre Schuld in den Baum „Israel“ eingepfropft worden sind. Sie sind Teil des Volkes Israel geworden, so wie auch die Kanaaniterin Rahab und die Moabitern Ruth durch ihren Glauben an den Gott Israels in dieses Volk aufgenommen worden sind. Christen, die sich in dieser Frage an die Bibel halten und nicht einer antisemitischen Theologie folgen, berauben Israel also nicht seiner Verheißungen. Sie freuen sich vielmehr, dass diese Verheißungen auch ihnen gelten. Alef

    Gruß
    wodug
    "Und wer ist's, der mir schaden könnte, wenn ich dem Guten nacheifere"

    PAULUS aus Tarsus
    Dass es ihn gab, war ein Geschenk Gottes an die Kirche
    und damit an die ganze Menschheit.
    Ich danke Jesus, dass sich die Christenheit vom Judentum lösen konnte.

  10. #10
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    Hallo wodug

    Werke lassen sich nicht kaufen, sondern man muss sie tun, so wie Jesus sagte, sammelt euch Schätze im Himmel, die werden nicht gesammelt durch ein Bekenntnis, sondern werden getan… Alle 10 Jungfrauen warteten auf den Bräutigam, hatten sich dazu vorbereiten, Festgewänder angezogen, aber die einen hatten zuwenig Öl. Interessant wäre, wer denn die Braut ist… Und das verschliessen der Türe ist eigentlich etwas widernatürliches, keiner, der eine Fest macht, verschiesst den Zugang vor den zu spät Kommenden… was denken wohl die anderen Gäste, was das für ein Hartherziger Gastgeber ist. Aber das ist ein anderes Thema.


    Nun, die Allegorie ist einfach total missglückt und an den Haaren herbeigezogen, und dein XXX hat da fleissig weiter gewirkt.


    Sicher war Isaak ein Geschenk Gottes, so wie auch Ismael und alle Kinder Geschenke Gottes sind. Auch hier wie dort hat Abraham sein Werk „versucht“. Das Wunder geschah an Sarah, da sie unfruchtbar war.
    Also die Zeugung deshalb mit dem befolgen der Torah zu vergleichen hat etwa den gleichen Zusammenhang wie das Kalb und mit dem Fisch.


    Bitte vergiss nicht, dass Gott selbst die Weisungen dem Volke Israel gegeben hatte. Und dies willst du als Einschränkung bezeichnen? Das meiste davon ist doch selbstverständlich, welches auch in unsren Gesetzten üblich ist, wie dass man für einen Schaden aufkommen muss. Also da gibt es ethische und moralische Richtlinien, wie es auch bei uns üblich ist. Anderes betrifft den Kultus, wo der praktische Glaube seine Ordnung finden kann, ist das nun wirklich einschränkend oder nicht viel mehr wegweisend? Wenn man so bedenkt, welche kultischen Rituale im Christum frei entwickelt wurden, naja…
    Nein, ich rede nicht von dem, was daraus (aus dem Gesetz) gemacht wurde, sondern einfach nur von den 613 Mizwoth in der Torah, wo Mann und Frau auf gleicher Augenhöhe stehen. Wie viele Vorschriften gibt es in unsren Gesetzen? Tausende…Und empfindest du diese auch dermassen als Einschränkung? Sind sie nicht auch Schutz?

    Nochmals, es sind die Gesetze Gottes für das Volk Israel, welche Gott bisher NIE aufgehoben hatte und Jesus warnte davor, diese auch nur im kleinsten Strichlein anders zu lehren.
    Seltsamerweise werden im kommenden Reich (Millenium) wieder Opfer (auch Sündopfer) dargebracht, sofern man den Propheten glauben schenken will.

    Verstehst du, warum es deshalb ein e total missglückte Allegorie ist? Nein, sie ist kaum zu rechtfertigen.

    „Gehorsam ist besser als Opfer“ ist schon eine ältere Weisheit als dass es keinen Tempel mehr gibt, da informierst du hier nicht ganz korrekt. Also hat das nix mit Jesus zu tun.

    Ja, diese Ketura war nach der Überlieferung die Hagar.

    Wenn die Nationen nie unter dem Gesetz standen, konnten sie auch nicht davon befreit werden. Ich denke, das ist eine altes Problem der Menschheit, dass der Mensch meint, nicht den eigenen Weg gehen zu können, sondern so werden zu müssen wie die anderen, denn im „Gleichgesinntsein“ liegt das Heil. Nur will der Ewige nicht solche monotone Typen. Auch auf politischer Ebene sind solche Bestrebungen immer zu beobachten in der Hoffnung auf Friede.
    Seltsamerweise will aber das Christentum genau das gleiche machen, wie diese Judenchristen es taten. „Ihr müsst dies und jenes befolgen und Glauben, sonst ab in die Hölle“. Weiter stellt sich die Frage, weshlab forderten die Judenchristen solches? Vom Prinzip galt das Gesetz auch immer noch für sie und kein Mensch kann dieses als für Ungültig erklären.
    Will nun aber das Christum behaupten, dass für Juden dieses Gesetz nicht mehr gilt, lehrt es selbst gegen den Christus.


    Grundsätzlich legt das Judentum, also die jüdische Lehre nicht solche Anforderungen an die Nationen, dass sie konvertieren müssen, sondern hebt eher das rechtschaffene Handeln hervor (so werden solche zB als gerechte bezeichnet, welche gegen das Hitler-Regime handelten und Menschen versteckten).


    Warum wollen die Nationen in ein Israel eingepfropft sein? Warum nur? Wo fordert Gott irgendwo solches? Und wenn sie schon „eingepfropft“ wären, warum streitet ihr nicht MIT Israel um seine Rechte als Volk? Aber ich weiss, auch das eingepfropft sein ist nur allegorisch. Aber wenn alles nur allegorisch ist, was ist denn wirklich? Ist der Schein die Wirklichkeit?

    Was sagte die Moabiterin Ruth? „Dein Gott ist auch mein Gott und dein Volk ist auch mein Volk“, und sie passte ssich dem Volke an, und das nicht allegorisch in irgendwelchen geistigen philosophischen Ebenen, sondern ganz praktisch und beschnitt ihren Sohn. Also sind Christen kaum Teil des Volkes Israel geworden wie die Ruth. Sagen und behaupten lässt sich vieles. In einen Ölbaum lassen sich nur Ölzweige einpropfen, nicht etwa Feigenzweige.

    Also diese ganze Allegorie hat wenig mit dem Juden Jesus und seiner Lehre zu tun, sondern ist ein hellenistisches philosophisches Gedankengebäude, welche kaum der Lehre Jesu entspricht, der sag, dass kein Strichlein vom Gesetz anders gelehrt werden darf. In solcher Lehre ist wohl wenig „Israel“ drin. Israel ist „Zion“, vom ägyptischen Frondienst befreit.

    So ist es einfach schlichtweg fahrlässig, den Bund Gottes mit Israel und seine Weisungen als Sklaverei zu bezeichnen, ein falsches Bild.

    Wer ist denn nun hier Magd und deren Sohn in Gal 4.30, welche da hinausgestossen werden sollen? Israel? Das Gesetz?
    Paulus rühmt sich da, dass er Kind der Freien ist, mit seiner „Anti-Gesetzes Lehre“. Komisch ist aber, dass der Ewige genau diesen Nachkommen der Freien, dem Isaak die Verheissung und auch denen das Gesetz gegeben hatte. So hat sich wohl Paulus von der "Freien" losgemacht.


    Was ist nun? Müssen Juden das Gesetz nicht mehr halten, die Weisungen Gottes, welche er dem Volke als Ewige Verordnung gegeben hatte, wenn sie sich auch nun zu Jesus bekennen? Vom Gesetz frei, welches nur eine Sklaverei ist?
    Willst du oder Paulus oder sonst wer sich über den Ewigen erheben und die Weisungen Gottes für Juden als Ungültig erklären, da das angeblich nur Sklavendienst sei?

    Was soll denn Beschneidung mit der Christuslehre des Paulus zu tun haben (Gal 5,2) welche aber von Gott verordnet wurde? Hat Gott die Beschneidung aufgehoben? Die Beschneidung ist ja nicht auf Christus gegeben, sondern als Bundeszeichen für das Volk Israel. Und Gott hat diesen Bund nirgends aufgehoben und für Heidenchristen galt er auch nicht, ausser für solche Menschen aus den Nationen, die in Volksgemeinschaft mit Juden leben wollten. „Dein Gott ist auch mein Gott…“


    Wie sollen denn Judenchristen nun leben? Dem Gesetz abtrünnig und dem späteren Lehren eines Paulus folgend?
    Sicher ist es ein Problem, wie soll eine solche Gemeinschaft von Judenchristen und Heidenchristen aussehen? Das war sicher ein Problem in Galatien du anderen Gebieten. Und vor allem deshalb, weil das Verhältnis von Judenchristen und Heidenchristen veränderte und das Heidenchristentum mit der ihrer herbeigebrachten heidnischen Gesinnung und Kultur begann überhand zu nehmen. Aber dies muss und kann man nicht mit solch entstellender Lehre lösen. Das Ganze lässt sich nicht so leicht in einigen wenigen Kapiteln und nur aus einer erxtremen subjektiven Blickwinkel lösen. Hier kommt wahrlich die Gesinnung des Paulus zum Tragen, welches höher gestellt wird als die Weisungen Gottes.

    Nur, im Verleugnen des Gesetzes, Gottes Weisungen als Sklavendienst abzutun (ja, da sollte man ruhig nochmals leer schlucken), ist dem Ganzen mit solcher unsinniger Allegorie ein Bärendienst erwiesen worden. Die Geschichte zeigt deren widerlichen Früchte auf.
    Geändert von anonym002 (30.01.2013 um 21:01 Uhr)


 

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