wie versteht ihr das...?

Larson · 19.06.2008, 09:38

@geliebtes Korn,

Ruhe und Sicherheit mögen aus einer jahrzentelangen und ziemlich intensiven Beziehung zu Jesus stammen. Sie sind entstanden, weil ich mehr und mehr festgestellt habe, dass das, was Gott uns durch die Bibel an den verschiedenen Stellen zusagt, stimmt und absolut verlässlich ist.

Die zehn Gebote, die Gott Moses übergeben hat, die wären ja für einen einigermaßen zivilsisierten Menschen ganz gut zu halten. Ich denke, viel Menschen halten sich daran und werden - in Bezug auf diese zehn Gebote nicht schuldig.

Als Jesus auf die Erde kam, hielt er seine Bergpredigt. (Ab Matth. 5 ist sie nachzulesen)

In Matth. 5, 17 und 18 beton Jesus, dass er nicht etwa auf die Welt gekommen sei, das Gesetz (der zehn Gebote) aufzulosen und unwirksam werden zu lassen. Nein, er betont, dass davon auch nicht das kleinste Bischen aufgehoben werden wird, "bis Himmel und Erde vergehen". 17. Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Ab Matth 5, Vers 22 "verschärft" Jesus die Gebote:

Zitat von Elberfelder, Matth, Kap 5

21. Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber irgend töten wird, wird dem Gericht verfallen sein. 22. Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder ohne Grund zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber irgend zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Synedrium verfallen sein wird; wer aber irgend sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird. 23. Wenn du nun deine Gabe darbringst zu dem Altar und dich daselbst erinnerst, daß dein Bruder etwas wider dich habe, 24. so laß daselbst deine Gabe vor dem Altar und geh zuvor hin, versöhne dich mit deinem Bruder; und dann komm und bringe deine Gabe dar. 25. Willfahre deiner Gegenpartei schnell, während du mit ihr auf dem Wege bist; damit nicht etwa die Gegenpartei dich dem Richter überliefere, und der Richter dich dem Diener überliefere, und du ins Gefängnis geworfen werdest. 26. Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dannen herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast. 27. Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen. 28. Ich aber sage euch, daß jeder, der ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen. 29. Wenn aber dein rechtes Auge dich ärgert, so reiß es aus und wirf es von dir; denn es ist dir nütze, daß eines deiner Glieder umkomme und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde. 30. Und wenn deine rechte Hand dich ärgert, so haue sie ab und wirf sie von dir; denn es ist dir nütze, daß eines deiner Glieder umkomme und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde. 31. Es ist aber gesagt: Wer irgend sein Weib entlassen wird, gebe ihr einen Scheidebrief. 32. Ich aber sage euch: Wer irgend sein Weib entlassen wird, außer auf Grund von Hurerei, macht, daß sie Ehebruch begeht; und wer irgend eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch. 33. Wiederum habt ihr gehört, daß zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht fälschlich schwören, du sollst aber dem Herrn deine Eide erfüllen. 34. Ich aber sage euch: Schwöret überhaupt nicht; weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron; 35. noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füße Schemel; noch bei Jerusalem, denn sie ist des großen Königs Stadt; 36. noch sollst du bei deinem Haupte schwören, denn du vermagst nicht, ein Haar weiß oder schwarz zu machen. 37. Es sei aber eure Rede: Ja, ja; nein, nein; was aber mehr ist als dieses, ist aus dem Bösen. 38. Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Auge um Auge, und Zahn um Zahn. 39. Ich aber sage euch: Widerstehet nicht dem Bösen, sondern wer irgend dich auf deinen rechten Backen schlagen wird, dem biete auch den anderen dar; 40. und dem, der mit dir vor Gericht gehen und deinen Leibrock nehmen will, dem laß auch den Mantel. 41. Und wer irgend dich zwingen wird, eine Meile zu gehen, mit dem geh zwei. 42. Gib dem, der dich bittet, und weise den nicht ab, der von dir borgen will. 43. Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44. Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und betet für die, die euch beleidigen und verfolgen, 45. damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46. Denn wenn ihr liebet, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe? 47. Und wenn ihr eure Brüder allein grüßet, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die von den Nationen dasselbe? 48. Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Welcher Mensch könnte von diesem allen sagen, dass er niemals dagegen verstoße? Jemanden nicht vom Leben zum Tode bringen - das bekommt ein Mensch noch "irgendwie" hin. Jemandem, der einem Unrecht getan hat, nicht zu grollen oder ihn nicht evtl sogar zu hassen - das klappt schon weit weniger.

Wer von uns schafft es, seine Feinde zu lieben? Dem, der uns in die Fresse haut auch noch zum zweiten Schlag aufzufordern, anstatt sich zu wehren?

Ich kenne niemanden, der nicht auch mal neidisch auf seinen Nachbarn oder Arbeitskollegen ist.

Und so fort.

Müssten wir allein für das Vergehen gegen diese Gebote die Verantwortung tragen, wären wir verloren.

Aber das wusste Gott. Er, der absolut Gerechte, absolut Unfehlbare kann mit Geschöpfen, die ihm einst Ungehorsam entgegenbrachten keine Gemeinschaft haben. Schon wir sondern uns doch ab von denen, die "etwas ausgefressen" haben. Gottes Gesetz muss erfüllt werden. Unbedingt.

Aber Gott liebte und liebt uns. Um dennoch Gemeinschaft mit uns haben zu können, kam er als sterblicher Mensch in Jesus Christus zu uns. Und weil seine Liebe ebenso unbegreiflich und unermesslich wie seine Gerechtigkeit und Unfehlbarkeit, starb er in seinem Sohn Jesus Christus für uns den Tod, den jeder von uns Menschen verdient hätte.

Jesus hat das Gesetz erfüllt.

So ist jeder Mensch gerettet, der Jesu Opfer - der Gottes Opfer - am Kreuz auch für sich in Anspruch nimmt. Nichts sonst ist notwendig. Und nichts anderes ist möglich - außer, jemand könnte tatsächlich alles halten, was Jesus angeführt hat.

Larson

**anonym002** · 19.06.2008, 12:15

Liebes geliebtes Korn

Es geht beim Gehorsam nicht um das perfekte Erfüllen, sondern um die Ausrichtung. Es geht um die Beziehung zum Ewigen.

Richte ich mich nach dem Ewigen aus, auch wenn ich mich wieder mal daneben benommen habe, oder will ich gar mein Handeln rechtfertigen? Ja, sicher, daran werde ich dann scheitern. Lasse ich mich von IHM korrigieren, wenn er mir etwas aufzeigt? Sicher, auch Korrektur braucht seine Zeit.

Ich weiss nicht, ob man da immer zuerst auf den Geist Gottes warten muss, bis man meint, dass nun irgendetwas fällig sei. Denken ist eine prinzipielle Fähigkeit des Menschen, Gott hat ihm die Gabe des Denkens gegeben, welche auch eingesetzt werden soll. Kinder sehen so ihre Fehler oft sehr schnell ein, da braucht es keine „Erleuchtung“ von oben, da ist der Erwachsene, der da mühe hat. Die Umkehr ist selber schon umdenken, Gesinnungsänderung, indem ich Gott mehr recht gebe als meinen Ansichten.

Nun, Gott ist kein „Unmensch“, dass er etwas in dieser Welt von Menschen verlangt, das er nicht vollbringen kann. Er weiss, wie diese Welt ist, und er weiss, wie der Mensch ist. Gerade die tenach wie mit der Geschichte von David und andere zeigen doch die Gnade und Barmherzigkeit Gottes, wo er nicht die Perfektion fordert, sondern ein ihn liebendes Herz, das ehrlich und Aufrichtig leben will.

So wie der Ewige Gerecht ist, liebt Gott ebenso auch dem Menschen. Ja, es ist eine selbstlose Liebe, die nicht fordert, die nicht anrechnet, eben echte Liebe, wie wir es und nicht vorstellen können. Dies steht aber nun konträr zur Gerechtigkeit. Um diese auszugleichen, sozusagen diese zwei Waagschalen, ist die Gnade und die Barmherzigkeit Gottes in der Mitte dieser nun drei Säulen Gottes. Diese Gnade durchbricht die Gesetzmässigkeit, dass sie kraftlos wirkt. Ist ebenso selbstlos und ohne Forderungen, ausser der Umkehr und dem sich ausrichten nach dem Ewigen.

Dem Sohn gehorchen, oder auch nur schon die 10 Gebote erfüllen, was ja keine Christ macht, da man die 10 Worte Gottes aus der Torah abgeändert hatte (Sonntag und Sabbath usw). Und kein Strichlein vom Gesetz soll geändert werden ....

Nein, Gott kam nicht als sterblicher Mensch auf diese Welt. Gott kann nicht sterben, das ist "nachbiblische" Theologie, mit viel rumwürgen, um dies irgendwie trotzdem rechtfertigen zu können, Gott stirbt nicht in Jesus. Oder aber Gott stribt schlussendlich in vielen Menschen ;). Nirgends sagte Jesus, dass er der Gott JHWH ist, solches ist ihm ferne. Auch schon nur der kleinste Bruchteil des Ewigen ist unsterblich. Gott macht nicht sich selber als Mittler, so wie auch Mose Mensch war und ebenso Mittler war, so ist Jesus Mittler. Ein Mittler will ja vermitteln, auf dass er oder die Sache nicht ewig dazwischen steht, sondern um schliesslich beiseite stehen zu können. Nun, David hatte keinen Mittler, aber er hatte eine tiefe Gottesbeziehung, somit dürfte klar sein, dass es für eine Gottesbeziehung nicht erzwungen einen Mittler braucht.

Jesus hat das Gesetz erfüllt, sagt man so, aber genau sagte Jesus, dass er nicht gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen, sondern zu erfüllen (Mt 5,17) Das ist doch ein kleiner Unterschied, so ist Jesus Teil vom Ganzen, aber sein Handeln löst dabei nichts davon auf. Sein Handeln hebt die eigene Verantwortung nicht auf. Somit haben Gesetz (und dies beschränkt sich nicht etwa auf die 10 Gebote!) und Propheten immer noch bestand. Sie sind nicht überholt, wie man das oft auch zu Ohren bekommt. Sein Bund hat also mitnichten irgendeinen andern Bund Gottes mit Israel aufgehoben. Jesus musste noch lange nicht alle Gesetze der Torah halten, denn viele sind ja für Priester oder für Frauen usw. Jesus war in dem Treu, was sein Leben und sein Auftrag betrifft. Bei den Gesetzen ist manches ein Abwägen, was nun dran ist, somit übertritt man oft das eine, wenn man sich an ein anderes hält.

Jesus lehrte nirgends, dass nur der gerettet sei, der seinen so genannten Opfertod vom Kreuze annimmt. Solches ist spätere Theologie, aber nicht Lehre Jesus. Es stimmt nicht, dass nur Perfektion bei Gott „ankommt“. Gerechte waren nie Perfekt, davon spricht die Bibel in vielen Beispielen, sondern Gerechte sind diese, die sich nach dem Ewigen ausrichten. So zumindest vermittelt es die Tenach (AT). Und Jesus sagte ja, dass man diese nicht anders lehren soll.

Noch etwas anders zur Berglehre: V 22ff. Hier geht es um den Ausschluss aus der Synagoge und somit das Ausstossen aus der Gesellschaft, Diese Worte, die hier gebraucht werden, betreffen genau diese Massnahmen. Jesus gebraucht ja auch nicht nur schöne Worte, mit welchen er andere bezeichnete.

Mi 6, »Man hat dir mitgeteilt, o Mensch, was gut ist. Und was fordert JHWH von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu gehen mit deinem Gott?«

Dies ist ja auch in christlichen Liedern vertont, aber es zeigt wirklich das eigentliche, den Kern. Schon da aus dem Zusammenhang kommt klar, dass nicht Opfer Gott Gnädig stimmen, er ja auch keine Opfer will, sondern das demütige Herz.

Lehit

Alef

luxdei · 19.06.2008, 12:20

Geliebtes Korn,

Zeitweise Abkehr ... hm, möchte Gott nicht eigentlich, dass er der wichtigste für uns ist?
oder meinst du damit, dass wir Menschen ja nicht permanent im Gedanken oder mit dem Herzen bei Gott "sein" können?

Ich schreib:
"Das heißt in der (zeitweisen) Abkehr der Aufmerksamkeit von der Welt. In Zeiten der inneren Einkehr, wenn wir unseren Geist über unseren Körper, unsere Gedanken und Gefühle hinaus zu Gott erheben." Von einer Abkehr von Gott war nie die Rede!

also, bevor Gott die Welt schuf, so verstehe ich die Bibel, entstand der Entschluß, den Menschen trotz allem, was passieren wird, die Brücke zu bauen in eine Beziehung mit Gott.

Du denkst hier eine Trennung von Gott und Mensch. Daran glaube ich nicht. Für mich gibt es nichts, das von Gott getrennt wäre. Gott ist in allem, durch alles und als alles, was ist. Es gibt nichts außerhalb von Gott. Gäbe es etwas außerhalb von Gott, wäre Gott nicht allgegenwärtig, denn er wäre eben nicht dort. Auch laut Bibel ist der Mensch nicht jenseits von Gott. Johannes-Evangelium 10,34 "Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: `Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?" Diese Passage bezieht sich auf Psalm 82,6 "Ich sagte [zwar]: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!"

der Weg in eine Beziehung mit Gott führt also nicht über menschliche Ideen, sondern über den Weg, den Gott geplant hat...?

Sagen wir mal so: Wir müssen uns an unseren göttlichen Kern (s.o. Joh. 10,34) wiedererinnern. Das geht nur durch innere Einkehr und Lenkung der Aufmerksamkeit auf Gott auch außerhalb der Einkehr (s. Buchzitat in meinem letzten Beitrag).

also um zu kehren ist doch erst möglich, wenn Gottes Geist uns irgendwie umdenken läßt, oder stehe ich da auf dem falschen Fuß?

Gott bietet uns diese Möglichkeit stets.

Gruß
Lux Dei

Natuki · 19.06.2008, 14:03

Danke Lux-Dei für deinen Comment. Auch ich sehe Gott nicht abgetrennt.
Meine intuitive Lesart des Satzes (wobei ich bewußt jeden reilg.wissenschaftlichen Ansatz herauslasse) ist folgende:

"der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben, wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm." (Johannes 3,35)

Vater und Sohn - Begriffe aus einer Welt die patriarchisch ausgerichtet war, für mich gleich zu setzen auch mit Mutter und Sohn oder Tochter etc. Vater und Sohn sind eng verwandt, die Gene des Vaters finden sich auch teilweise im Sohn wieder; will sagen: der Mensch hat auch einen göttlichen Anteil in sich. Der Mensch hat die Gottessohnschaft, der er sich bewußt werden soll. Er soll hier auf Erden weise verwalten, im Bewußtsein dieser Sohnschaft und wird dann zum Segen werden. Derjenige, der sich dieser Sohnschaft bewußt ist und im Sinne des Göttlichen handelt der hat "ewiges Leben", also findet z. B. einen Seelenfrieden, welcher nicht abhängt vom Materiellen. Wer aber diese Sohnschaft verwirft, nicht auf die leise, innere "göttliche" Stimme hört, wird in den Gesetzen der Materie, dem Materiellen verhaften bleiben und somit nicht zum eigentlichen Sinn seines Lebens/Hierseins vorstoßen.

So viel im kurzen.

LG, Natuki

**tomkat** · 19.06.2008, 22:09

hallo Alef,
ich versteh nicht ganz was du meinst. ich bin doch nur einfach auf deinen beitrag eingegangen und hab dir dann eine frage in bezug darauf gestellt.

**anonym002** · 19.06.2008, 22:16

hallo tomkat

Dann kannst du etwas genauer fragen, mit Zitat usw? Eine Antwort könnte dann etwas konkreter sein, da ich deine Frage nicht mit meinem Artikel in zusammenhang bringen konnte.

Sorry

Lehit

Alef

Larson · 20.06.2008, 08:41

Zitat von Alef

Jesus hat das Gesetz erfüllt, sagt man so, aber genau sagte Jesus, dass er nicht gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen, sondern zu erfüllen (Mt 5,17) Das ist doch ein kleiner Unterschied, so ist Jesus Teil vom Ganzen, aber sein Handeln löst dabei nichts davon auf. Sein Handeln hebt die eigene Verantwortung nicht auf. Somit haben Gesetz (und dies beschränkt sich nicht etwa auf die 10 Gebote!) und Propheten immer noch bestand. Sie sind nicht überholt, wie man das oft auch zu Ohren bekommt.

Wo hätte jemand davon geschrieben, Jesu Tod hebe die eigene Verantwortung auf? Wo hat jemand geschrieben, das Gesetz habe keinen Bestand mehr? In seiner Bergpredigt hat Jesus ja eben genau das bestätigt, dass die Gesetze nicht aufgehoben sind. Sie werden erfüllt werden. Jesus Handeln bestand (u.a.) darin, das Gesetz zu erfüllen. Wir Menschen haben die Möglichkeit, Jesus Tod am Kreuz für uns anzuerkennen. Dann sind wir frei davon, das Gesetz erfüllen zu müssen. Wer behaupten wollte, dass somit ein verantwortungsloses Leben für uns Menschen angebrochen sei, hat nichts von dem begriffen. Der hat nicht begriffen, dass uns die Sünde nicht mehr knechten kann. Dass der Widersacher uns nict mehr bei Gott verklagen und unsere Strafe einfordern kann, denn die hat Jesus für uns auf sich genommen.

Wer freilich diesen oder jenen Teil der uns zur Verfügung stehenden Bibel für ungültig erklärt, kann sich nach Belieben herausgreifen, was ihm gefällt oder nicht gefällt und sich damit erklären. Ich halte Gott den Allmächtigen für absolut unfehlbar und für eben so allmächtig, dass er dafür Sorge trug und trägt, dass das, was an seinem Wort wichtig ist, uns Menschen auch erreicht.

In Offb. 22,18-19 wird bezeugt, was die zu erwarten zu haben, die Gottes Wort verfälschen:

Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Da die ganze! Bibel (c) Gott ist, darf ich ihm getrost vertrauen, dass er dafür Sorge getragen hat, das uns sein Wort so völlig erreicht, wie er es gewollt hat.

Larson

geliebtes Korn · 20.06.2008, 09:32

hallo ihr Lieben,

als ich euch fragte nach dem Bibelvers vor ein paar Tagen, war ich unruhig, unsicher, wußte nicht, wie ich mit dem "Zorn" Gottes umgehen, wie ich das einsortieren sollte.
Der Alltag lief nur noch "nebenbei" ab, denn im Gedanken war ich bei allem, was ich tat mit dieser Unsichheit, Angst und Chaos beschäftigt...
eure Antworten haben mir viel gezeigt, wie Menschen ein und den selben Vers doch ziemlich verschieden verstehen können.

Ich danke euch, denn ihr habt Geduld mit meinen Fragen gehabt, habt mich ein Stück in euren Glauben sehen lassen

ich werde mich jetzt hier schriftlicher Weise zurück ziehen, denn ich für mich habe das Gefühl, eine eigene Antwort suchen zu müssen...
So verschieden wie ihr seid, so mag ich euch sehr, nun ist es Zeit, glaube ich, dass ich Gott selber frage, bitte, aus dem Choas- Körnchen ein geliebtes Korn (wieder) zu machen...

mit dankbarem Herzen
Körnchen