wie versteht ihr das...?

[tomkat]

hallo Alef,
also in deinem beitrag ist ja recht deutlich rauszulesen, dass du meinst dass Jesus nicht gekommen ist um für unsere sünden am kreuz zu sterben, weil es nach deiner meinung ja reicht, ohne an Jesus werk als erlösung anzunehmen, umzukehren um vergebung zu empfangen.

dann stellt sich mir die frage, wozu ist deiner meinung nach der messias eigentlich gekommen?

[anonym002]

Die Bibel ist KEIN copyright Gottes, das ist kirchliche Lehre und Dogmatik. Der Vers aus Offenbarung bezieht sich auf die Offenbarung des Johannes selbst (es heisst: ... den Worten des Buchs DIESER Weissagung ... , was sich ja ausdrücklich auf die Offenbarung bezieht), und sicher nicht auf die von der Kirche zusammengestellten Schriften. Also man baut auf sich selber, auf die eigene Lehre. Und genau gegen solche Dogmatik lehrte Jesus, dem steten menschlichen hinzufügen dem, was der Ewige selber als Rahmen gegeben hat.

Tja, und wenn man schon beim Ändern sind, weshalb denn Sonntag und nicht Shabbat? Es ist die Kirche, genau diese, die dogmatisierte, die die 10 Gebote umschrieb. Und das gegen die konkrete und ausdrückliche Anweisung, solches zu unterlassen. Somit erklären ja genau jene Teile der Bibel für ungültig, die ein „Ungültigerklären“ verurteilen und ausschliessen, und Lehren stattdessen Trinität und anderes, was weit entfernt der Lehre Jesu ist.


Dass der Ewige diesem NT nicht so Sorge getragen hat (denn es ist ja Menschenwerk, sicher von Gott inspiriert wie du und ich, aber sicher nicht von Gott diktiert), wie du meinst, (von der nur fragmentarischen Überlieferung, und deren Redigierung nach der Lehre schweige ich mal) ist an vielen Stellen offensichtlich, wo sie einfach Dinge anders lehrt, als der Grundlage Gottes aus der Tenach, wo sie, das NT, in sich selbst widersprüchlich und ungereimt ist (davon kann man ja einiges auflisten) und dazu kommt, dass die Lehren Paulus sehr eigenwillig sind (zB dass das Gesetz ein Fluch sei!). Ja dass sich die Christenheit eigentlich sich nur auf die Aussagen Paulus beruht, und weniger auf die eigene Lehre Jesu.

Wenn du, Larson, für dich das NT und damit natürlich auch die Lehre der Kirche, denn diese bestimmte ja was im NT kanonisiert worden ist, als absoluten Massstab nehmen willst, ist es deine Sache, dann gilt es genau für dich allein, aber du kannst es nicht als allgemein gültig und für Absolut erklären, denn deine Ansicht kommt aus deiner von der Kirche vordefinierten Lehre.

Zudem, wurde denn den Nationen von Gott ein Gesetz gegeben, wie sie dem Volke Israel am Sinai gegeben wurde? Steht nur auch irgendwo annähern so etwas im AT? Wenn du meinst, dass nun Jesus genau dieses Gesetz vom Sinai erfüllt hat und musste, was soll es dir bringen, der du doch überhaupt nicht unter diesem Gesetz vom Sinai, welches explizit dem Volk Israel gegeben wurde, stehst, zudem Jesus ja klar sagte, dass er NUR für die verlorenen (!) Schafe Israel gesandt sei (Mt 15,24)?

Welche Gesetze gab Gott denn dem Menschen überhaupt?

Das Gesetze vom Sinai, die Torah ist nicht dazu da, um vor Gott gerecht zu werden, oder dass man durch sie gerecht werden soll. Solches wäre trügerische Lehre und stellt die Weisungen des Ewigen in ein falsches Bild. Eigentlich steht ja in diesen 10 Worten nicht, du sollst nicht so und so tun, sondern du WIRST nicht so und so tun. Dieses Nichthandeln von dem, was die Beziehung stören könnte, kommt aus dieser Gottesbeziehung heraus, denn, WEN man Liebt, nach dem richtet man sich (leider vergessen das viele Eheleute und Paare und denken genau umgekehrt, dass der andere sich nach einem richten muss, was dann reiner Egoismus darstellt, was sich aber auch die Gottesbeziehung übertragen lässt, Gott bitte ... und Gott mache ...). Dies war das Anliegen Jesu in seiner Lehre mit seinen Jüngern, wie in der Berglehre (das ist ja keine Predigt in Mt 5ff sondern Lehre, ein wesentlicher Unterschied!) und in seinen Streitgesprächen.



Der Auftrag Jesu:
Nach dem Gleichnis Jesus von den ungetreuen Weingärtnern (Lk 20,9ff) kommt der Sohn, wie auch die anderen Knechte vom Besitzer, um den Ertrag von der Elite (die Schriftgelehrten erkennen sich ja als diese Weingärtner) des Weinberges einzuholen. Der Weinberg (Israel) wurde ja vom Besitzer selber angelegt.
Also Ertrag und Frucht war hier, diese Weingärtner hatten ihre Arbeit also nicht nur schlecht gemacht, sie haben gehegt und gepflegt (und so sagt Jesus auch, dass das Volk tun soll, was die Schriftgelehrten sagen, nur nicht so handeln sollen (Mt 23,3)), nur wollten sie den Ertrag nicht gemäss Vertrag (denn solcher besteht ja zwischen Besitzer und Pächter) dem Besitzer abgeben. Wenn man den Sohn tötet, kann man nun nicht einfach Erbe werden von dem Weinberg (Erbe, Anteil; ursprünglich bezeichnet es den durch das Los zugeteilten Anteil), solches denken ist trügerisch, denn der Besitzer ist ja Eigentümer und lebt noch, der Weinberg müsste schon gekauft werden.

Christen betrachten es so, dass sie nun der Besitzer, oder zumindest die Pächter des Weingartens sind. Da steht aber nicht so hier. Der Weinberg ist ja Israel oder dann die Welt, Es meint nicht das Himmelreich. Und wenn, haben die Christen Gott wirklich die Früchte gebracht? Ist ihr Handeln so viel besser als der der Juden? Die Geschichte schreibt da sehr unrühmliche Kapitel. Schlussendlich geht es auch nicht um den Sohn, der ja nur die Bedeutung der Forderung des Besitzers an die Weingärtner ausdrückt, oder gar um eine Opfertheologie.


Also, es geht hier um die Frucht! Aber was ist nun die Frucht, die der Besitzer einfordert?
Die Weingärtner sollen die Frucht dem Besitzer bringen. Frucht erwartet man ja zu seiner Zeit, nicht zur Unzeit. Was fordert denn Gott von den Führern Israels oder von den Nationen? Die Frucht geht an den Besitzer, und nicht an den Sohn, der Besitzer bleibt Eigentümer.

Im Text geht es ja dann weiter mit dem Eckstein, den die Bauleute verworfen haben (ich weiss, jetzt klingeln schon wieder die christlichen Glocken). Dieses Zitat ist aus Psalm 118.

Worum handelt nun der Psalm 118? Es besingt die Güte und Gnade Gottes, er spricht von Befreiung aus Bedrängnis, davon, dass JHWH für mich ist und Menschen nichts antun können. Es ist besser, sich beim Ewigen JHWH zu bergen, als bei Menschen Hilfe zu suchen. Es preist die Rechte des Ewigen, wie er gewaltiges tut usw.


Ps 118,19 Öffnet mir die Tore der Gerechtigkeit! Ich will durch sie eingehen, Jah will ich preisen. 20 Dies ist das Tor JHWH’s. Gerechte ziehen hier ein. 21 Ich will dich preisen, denn du hast mich erhört und bist mir zur Rettung geworden.

Jah ist Rettung und so findet man hier das Wort jeshuah: Jah ist Heil. Er, Jah ist zur Rettung geworden. Dies ist dem Sänger zum Heil, zum Eckstein geworden, zur Stütze, zum Verbindenden, zum Haupt der Ecke, wie man dem Eckstein auch sagen kann.

Weiter noch ein anderer Gedanke: Hätten die Führer Israels Gott diese Frucht gebracht, Gott gegeben was ihm gehört (mehr wollte er ja nicht), so hätte der Besitzer auch nicht den Sohn geschickt. Es geht nicht um den Sohn, oder um den Erben, denn als solcher wurde Jesus ja nicht gesehen. Es geht darum, dass man Gott das bringt, was ihm gebührt. In Psalm 118 ist gut ersichtlich, was nun Gott gebührt. Nicht grosse Bauten und Werke, dass jedermann sieht, wie reich man ist und was man für Gott leistet, sondern unser Dank und unsere Anerkennung für seine Hilfe. Dies ist das Verbindende zwischen dem Mensch und Gott, nicht Opfer (und somit auch kein stellvertretendes Opfer), nicht Werke, sondern dass man Gott die Ehre gibt. So ist dies der Eckstein, das Haupt der Ecke, wo das menschliche und das göttliche zusammenkommen. Darum geht es in der Torah, alles dem den Einen und einzigen Gott wieder zuzuführen.

Ein Tor, besonders grosse Tore haben auch Ecksteine. Dann kann die darüber stehende Mauer das Tor nicht zum Einsturz bringen. So lässt sich auch durch das Tor der Gerechtigkeit gehen, nicht weil man nie Fehler gemacht hätte (denn so bräuchte es ja keine Rettung), sondern weil Jah Heil und Rettung denen geworden ist, die darauf vertrauen. Oder meinst du, dass der Stein rausfallen könnte? Oder leigt es für dich am Boden? Naja, könnte man auch noch viel darüber schreiben.

Jes 8,13 Den JHWH Zebaoth, den sollt ihr heiligen! Er sei eure Furcht, und er sei euer Schrecken! 14 Und er wird zum Heiligtum sein und zum Stein des Anstoßes und zum Fels des Strauchelns für die beiden Häuser Israel, zum Klappnetz und zur Falle für die Bewohner Jerusalems.


So können wir uns selber in diesem Gleichnis erkennen. Wo wir Gott nicht die Ehre geben, und sie lieber für uns wollen. Wo wir Dank und Lob nicht an den Ewigen weiter geben, sondern unser Herz darin stolz werden lassen. Wo wir mehr wollen, als uns (vertraglich) zusteht. Wo wir es unterlassen, den Ewigen in unserem Leben zu heiligen. So will der Ewige ein demütiges Herz.

Ich denke, somit ist auch die Frage von Tomkat beantwortet, der Sohn reiht sich in der Funktion zu den Propheten. Dem Sohn ging es nie um sich selber, sondern immer um unser aller himmlischen Vater.


Tja, ist etwas viel geworden ... so hört es nun etwas abrupt auf, dass es nicht noch mehr wird.


Lehit

Alef

[Larson]

Zu viel der Mühe, Alef, zu viel der Mühe.

Wenn du, Larson, für dich das NT und damit natürlich auch die Lehre der Kirche, denn diese bestimmte ja was im NT kanonisiert worden ist, als absoluten Massstab nehmen willst, ist es deine Sache, dann gilt es genau für dich allein, aber du kannst es nicht als allgemein gültig und für Absolut erklären, denn deine Ansicht kommt aus deiner von der Kirche vordefinierten Lehre.

Ich kenne sehr viele Menschen, für die das gilt. Dass diese gleich mir falsch liegen, ist sicher bedauerlich, doch damit werden wir zu leben wissen. Für "absolut" habe ich gar nichts erklärt. Und woher meine Ansichten kommen, das glaubst Du, zu wissen, lieber Alef, aber Du weißt es nicht.

Weiter oben schrieb ich es schon einmal und damit wiederhole ich mich: Ich diskutiere darüber nicht. Ebensowenig, wie ich Dich von meiner Sicht der Dinge überzeugen kann, wirst Du es umgekehrt erreichen können. Deine Argumente sind für mich ebensowenig schlüssig, wie es die meinen für Dich sind. Jeder von uns beiden wird erfahren, wer der Wahrheit näher ist.

So werde ich meine Ansicht weiter kund tun. Aber nicht debattieren.

[Natuki]

Huhu Alef,
im Grunde ist es doch so: der "Sohn" lebt auf vorbildliche Weise vor, was echte, im Herzen und in der Seele verinnerlichte "Gottes-Sohnschaft", Gotteskindschaft oder Gottes-Tochterschaft bedeutet.
Shalom,
Natuki

[anonym002]

Tja, Larson, irgendwie schade, wenn man über Ansichten nicht diskutieren will, sondern sie nur den andern in dogmatischer Art und Weise hinstellt. Eigentlich hast du keine wesentliche Argumente dargelegt, dass man deine Aussagen überprüfen und überdenken kann. Und deine „Beweise“ konnten leicht als nicht relevant und fehl am Platz diagnostiziert werden, wie zB das wegen dem Zitat aus der Offenbarung.

Viele ... naja, sehr viele sind auch Muslime, Buddhisten, Hindu usw. Da würde ich mich nicht auf die vielen Gleichgesinnten berufen um mich damit rechtfertigen zu wollen. So wäre es dann heute dieses, und morgen jenes.
Ansichten gibt es derer so viele wie es Menschen gibt, und einige Tausend dazu. Geht es denn nur um Ansichten? Geht es nicht um wesentlich mehr?

Ansichten, und vor allem christliche dogmatische Lehren, denn es geht ja hier schlussendlich darum, sollten schon begründet werden, ansonsten sind sie Schall und Rauch. So könnte ich ja sagen: zu wenig der Mühe, Larson, zu wenig der Mühe, gut gemeint und schlecht gemacht, Oberflächlich ausgedacht (so ganz nach einen christlichen Lied) ... aber solches sage ich nicht, und ich distanziere mich davon, weil das nicht meine Art ist. Diese Lehren wollen mehr sein als nur einfach persönliche Lebensweisheiten und Lebenserfahrungen, diese letzteren mag jeder haben wie er will.


Sicher, ich kenne dich nicht, und ich habe nirgends geschrieben, dass ich zu wissen weiss, woher deine Ansichten kommen. Aber ich kenne die christliche Lehre sehr wohl. So bemerke ich da eine Wand, eine verschossene Türe, einen Menschen, der diese Türe weshalb auch immer, verschlossen hält, nicht bereit ist und sich dagegen wehrt, auch nur einen Spalt weit zu öffnen, aber trotzdem versucht, durch die Türe zu sprechen.

Wenn dir oder deinen Ansichten Glauben geschenkt werden soll, so kommst du früher oder später nicht drum herum, diese zu erklären und zu rechtfertigen, worauf du dies begründest.



Lehit

Alef

[Larson]

Lass es Dich nicht grämen, Alef. So ist es eben. (Mit den "sehr Vielen" - den "Gleichgesinnten" - sind übrigens ausschließlich Christen gemeint, die ebenso an Jesus Christus als ihren Heiland und Erlöser glauben, wie ich das tue. Ich hatte gehofft, das sei unzweifelhaft.)

Was und wie soll ich denn mit jemandem diskutieren, der einen Gutteil dessen ablehnt, was für mein Leben unermessliche Bedeutung gewonnen hat? Es geht eben nicht um "dogmatische christliche Lehre". Da es Dir jedoch beliebt, das Gegenteil zu behaupten, wird auch hier eine Diskussion sinnlos.

Die Wand, lieber Alef, die sehe ich genauso, wie Du. Du hast sie um Dich ebenso aufgebaut, um nicht dem lebendigen Herrn Jesus als Gottes Sohn erkennen zu müssen, wie Du die Wand um mich zu erkennen glaubst. Wo in diesem Thread hast Du Dich nicht gewehrt dagegen, die Tür den genannten Spalt zu öffnen - bzw. wo hast Du sie geöffnet? Ich wünsche Dir wirklich, dass Du in Deinem eigenen Leben erfährst, wie frei der Glaube an den Herrn Jesus uns Menschen machen kann.

Ich gebe Zeugnis von meinem Glauben. Warum ich diesen Glauben lebe, könntest Du inzwischen erkannt haben. Ich sehe es jedoch schon lange nicht mehr als Aufgabe an, Menschen von Jesus Christus und seiner Heilsbotschaft zu überzeugen. Wer sucht, wird finden. Zum Glauben diskutieren - das hat noch nicht funktioniert. Wer nicht glauben will, der wird nicht glauben, wenn auch noch so unwiderlegbare Argumente dargelegt werden. Da spreche ich aus reichlicher persönlicher Erfahrung. Wenn Du auch den von Dir weitgehend als solchen abgelehnten Teil der Bibel kennen und verstehen würdest, wüsstest Du darum.

Jesus Christus hat mir meine Sünden vergeben - ich nehme seine Vergebung täglich auf's Neue in Anspruch. Durch ihn habe ich die Gewißheit des ewigen Lebens, die Heilsgewissheit. Ich habe ihn und seine Liebe und Güte am eigenen Leib erfahren und erfahre sie täglich neu - seit vielen Jahren und ich erlebe sein Wirken ebenso täglich in meiner Familie. Meinen Glauben aber zu "rechtfertigen" - nein, das fällt mir gewiss nicht ein!

So magst Du nun denken über mich, wie Dir beliebt, Alef. Es ficht' mich nicht an. Ich verlasse mich darauf, dass Jesus meine Worte und Gebete an die rechten Stellen gelangen lässt. Auch bei Dir.

Gott befohlen
Larson

[anonym002]

Siehst du Larson, nun willst du mir deine dogmatischen Ansichten (denn sie sind nun nicht Lehre Jesu, dem du ja nachfolgen willst) irgendwie überstülpen und mich daran messen. Du meinst, dass nur dein Glaube aus dieser kirchlich definierten Lehre wirklich frei (wovon eigentlich?) machen sollte und sprichst dadurch andern eigentlich den Frieden und indirekt das Heil ab, da dies nur durch diese dogmatisch entstandene Lehre zu haben sein soll. Zudem, man kann auch den Ewigen im Leben erfahren und aus seiner Hand leben wir jeden Tag.

Die Hinweise und Begründungen auf eine solche dogmatische Lehre wurden nicht nur von mir allein in Frage gestellt und konnten auch widerlegt werden. Dies ist mal in erster Linie die Trinitätstheorie, und auch die dadurch abgeleitete Art der Opfertheologie. Weiter kann man noch dieses Dogma der totalen Inspiration des NT, wo Menschenworte in den Mund Gottes gelegt werden, zählen.
Sicher, dies kann man einfach alles Glauben und jeder Glaube hat Auswirkungen im Leben und lässt sich erfahren. Das ist nichts spezielles, was dem Christentum da vorbehalten ist, das ist in allen Religionen so.

Du meinst, meine Türe sei verschossen? Vor wem sollte ich sie geschlossen halten? Rede und diskutiere ich denn nicht über die Dinge, will verstehen und sie in mein Leben einbeziehen? Was soll denn da verschlossen sein, nur weil ich deine Ansichten nicht teile, da ich sie teilweise nicht in den Aussagen Jesu finden kann?

Zudem, eine Gottessohnschaft Jesu habe ich nirgends abgestritten, oder dann wo? Weiss nicht, weshalb du mir solches unterstellst. Meinst du wirklich, dass ich das NT nicht kenne oder verstehe? Meinst du ich merke nicht, wenn Paulus neben wirklich auch guten Dingen aber von Überlieferungen (ausserhalb der Tenach) redet und sie zur Lehre macht, oder dass er Dinge aus der Torah behauptet und durch sie begründen will, die nicht so dort stehen? Oder allgemein, dass häufig Zitate vom AT aus dem Zusammenhang und teilweise auch falsch sind? Und deshalb können solche Briefe niemals als das Wort Gottes bezeichnet werden. Selbst Paulus würde seinen Episteln nicht diesen Stellenwert geben. Und nur, weil da irgendwelche Menschen im/ab dem 4. Jahrhundert dies so dogmatisierten und des menschliches Reden und Schreiben in den Mund Gottes legten, muss es noch lange nicht so sein.

Aber ich weiss, der gute und fromme Gläubige darf nicht kritisieren und nichts in Frage stellen. Er muss glauben, Verstand abgeben, Augen zu und durch. Meinst du wirklich, dass das Glauben sein soll und dass Gott so etwas will? Hat nicht gerade auch Paulus debattiert, diskutiert und Beweisführungen mit der Schrift, der Tenach gemacht? Und du stellst das nun ins Abseits, dass das alles ja doch nichts bringt? Sicher, es ist deine Ansicht.

Übrigens lehrte Jesu an irgendeiner Stelle auch nur ansatzweise, dass er der Ansprechpartner des Menschen für Gott ist? Lehrte Jesus nicht, dass wir zum Vater beten sollen, frei wie wir sind? Diese Gebete zum Ewigen brauchen nicht zuerst noch kanalisiert werden, da kennt Gott unsere Herzen und versteht uns genug. Im Namen Jesu beten heisst absolut nicht, dass nun die Gebete an ihn gerichtet sein sollen.

Och, weshalb sollte ich mich grämen? Ich fechte dich auch nicht an, und es geht auch nicht darum, was ich über dich denken soll, denn was soll ich schon über dich denken? Da geht es doch um ganz anderes.


Lehit

Alef

[Fisch]

Hallo Alef und Larson

ich verfolge die Gespräche zwischen euch beiden jeden Tag. Ich muss sagen, dass ich die Gespräche als sehr angenehm empfinde und sehr sachlich. Ich finde es so wichtig, dass man die Meinung des anderen auch stehen lassen kann. Ich merke, dass ihr auf einer guten Ebene diskutiert und wollte euch nur kurz mitteilen, dass ich das als sehr wohltuend empfinde.

Im übringen lerne ich viel dabei. Ich liebe es wenn ich Dinge von verschiedenen Seiten aus betrachten darf. Habt Dank dafür.

Fisch

[samu]

Der Ansicht von Fischi schließe ich mich gänzlich an!

Samu

[Terry]

Ich bleibe bei dem Gedanken der "Einfachheit" hängen: Grad dagegen sträuben sich so viele Christen; es ist heute vile mehr "in", die totale intellektuelle Schiene zu fahren. Habe ich auch lange Jahre und es hat mich nicht wirklich weiter gebracht.
Dann wurde ich an die Aussage Jesu erinnert, der uns mahnt, den Glauben wie ein Kind - also ohne große Zweifel und eben bedingungslos vertrauend - anzunehmen. Wie gut das tat!
Ja, es sind doch diese klaren Aussagen unseres Herrn, denen wir vertauen dürfen: "Ich bin der Weg....." - es stand merhfach in den threads.
Jesus ist der Weg zum Vater und ich bin erleichtert und froh und sehr ruhig geworden, als ich das ohne ständiges Zerpflücken einfach für mich genaus so angenommen habe.
JESUS ist unser Mittler - und eben deshalb werden wir wirklich Seine Verlassenheit im Sterben nie erfahren müssen, denn er ist da. Hier und jetzt und auch dann.
Alles Liebe Christa