Ein Gleichnis Jesu, im Lichte der Philosophie Meister Eckharts

[Die_Leuchte!]

Ups, jetzt muß ich schon zweierlei Nächsten (je) eine Antwort geben.

Zu Provisorium: Und dir ist die Gabe gegeben, mit nur wenigen Worten deine Nächsten erröten zu lassen. Dafür ist sympahtisch schon kein Ausdruck mehr.

Zu Alef: Was heißt "nur noch ein Gedankenspiel" ? Was geht uns denn sonst noch flöten, wenn NUR die Stunde des Todes gekommen, oder die Finsternis?


Liebe Grüße

[Die_Leuchte!]

Ich könnte stattdessen auch noch eindringlicher Fragen:

Wieviel Realität oder Historie hat derjenige noch, dem nur etwas das Spiel seiner Gedanken durcheinander gekommen ist und deshalb in einer Zelle verweilt, die entweder mit Gummi oder aber mit weisser Seide und Kopfkissen ausgekleidet ist?

Was heißt hier: "NUR gedacht"? Wer will das Gedankenspiel geringschätzen?




Cogito ergo sum - das einzige, was der Tote nicht mehr macht, ist DENKEN, ERKENNEN od. ANERKENNEN. Totsein ist also die pure IGNORANZ und ebendie beginnt mit TAUBHEIT auf den Ohren und endet mit TAUBHEIT in den Fingern und sämtlichen Nerven. Wer nicht hören will, wie das Wort klingt, der muß fühlen, aber das Fühlen ist dann auch schon die allerletzte Chance. Danach kommt der Zug auf Gleisen - ob du dem Ohr nun trautest oder nicht. Wenn du dem Logos Treu und Glauben entzogen hast, dann ist binnen weniger Minuten ZAPPEN, nämlich zappendüster. Allein das ist die Finsternis von welcher im Prolog des Johannes gesprochen wird. Allein das Wort hatte sie nicht erfaßt - weder erfaßt, ergriffen, noch be-griffen!

[dispicio]

Das Christentum ist letztlich doch eine recht wilde Melange aus jüdischem und griechischem Geist.

Und was glaubst Du, ist der jüdische oder griechische oder irgendein Geist? Reinrassig?

Die frohe Botschaft ist schon ein ganz alter Sermon, nämlich so alt wie der Gilgamesh-epos, also keineswegs "neu".

D'accord! Es ist der Gang der Geschichte, dass sich der Geist - und mit ihm die frohe Botschaft aller Religion(en) - in der Welt ausbreitet und alle Kulturen und Zeitalter miteinander verbindet – oder trennt, je nachdem, was der menschliche Wille verfügt.

Wenn das historische nur noch eine untergeordnete bis überhaupt keine Rolle spielt, und nur noch das abgehobene „spirituelle“, das ideologisierte, was aber mit dem historischen nichts mehr zu tun hat, so ist alles möglich[...]

Genau! Alles ist möglich. Ein unendlicher Raum von Möglichkeiten, in dem die Formen (die Erscheinungen) von der Vielfältigkeit Gottes auf Erden – im Materiellen, im Fleische – künden. Das kann man nur als schlecht bewerten, wenn man glaubt, eine von einem selbst bevorzugte Form würde vom Wesen Gottes zeugen. Davon aber zeugt ausschließlich die Vielgestalt (und nicht eine einzelne Erscheinungsform), die immer zur einen Wahrheit hinführt. Im Übrigen ist das Historische eben auch eine Geschichte, die in einer bestimmten Sprache erzählt wird, mit einem bestimmten Vokabular – aber es bleibt „his-story“.

[Provisorium]

Und was glaubst Du, ist der jüdische oder griechische oder irgendein Geist? Reinrassig?

Also die Begrifflichkeit „reinrassig“ finde ich im Zusammenhang mit Geist etwas unglücklich gewählt. Ich persönlich bevorzuge in diesem Fall den Begriff „Substanz“. Also auch die Frage danach, was die Welt wohl im Innersten zusammenhält...?

Mit wilder Melange wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass das entstehende Christentum vor dem nicht eben kleinen Problem stand, wie sie einerseits ihr Verhältnis zum Judentum (aus dem es kam) definieren soll und andererseits Stellung beziehen kann, gegenüber dem, was in der damaligen Zeit als wahr, quasi als Wissenschaft angesehen wurde, nämlich der griechische Geist.

In Person des Paulus wird dieses Spannungsverhältnis mehr als offensichtlich. Man kann ihn ja fast vor sich sehen, wie er am Areopag vor dem Bildnis des namenlosen Gottes steht und versucht der versammelten Menge zu erklären, dass dieser namenlose Gott Jesus sein soll. Da wird er sicher mehr, als nur einem oder zwei mitleidigen Blicken ausgesetzt gewesen sein...

Und daheim? Da stritt man über die Beschneidung und über Speisegebote und inwieweit diese nun noch verbindlich sind und eingehalten werden müssen. Da war sicher insgesamt ordentlich „Dampf im Kessel“. Und die arme Seele Paulus, die vor einiger Zeit erst die Metamorphose vom Saulus zum Paulus durchzustehen hatte, sah sich nun veranlasst dafür Sorge zu tragen, dass die ganze „Suppe“ nicht überkochte und für möglichst viele Gaumen schmackhaft blieb...

Es ist also nicht allzu verwunderlich, dass das, was letztlich auf den Tisch kam, dem einen überwürzt, dem anderen zu fad schmeckt...

Aber zurück zur Substanz. Wir Spätgeborenen genießen das Privileg, uns aus unterschiedlichsten Blickwinkeln heraus dem Substanzbegriff nähern zu dürfen. Eine meines Erachtens besonders gelungene Annäherung möchte ich gerne an dieser Stelle verlinken: http://www.philosophia-online.de/maf...sion_index.htm (bitte den dritten Artikel "Die Frage nach der Substanz in der Welt" anklicken. Die Seite lässt sich leider nicht direkt verlinken).

Man vergebe dem armen Provisorium, dass es auch hier schon wieder den Meister Eckhart miteinbezieht. Aber was soll es machen? Der alte Magister Eckhart hatte auch wirklich zu allem etwas beizutragen. Und zwar Substantielles...

LG
Provisorium

[Die_Leuchte!]

Bitte entschuldigt mich für einen Augenblick.

Unser dreier Dreieinigkeit ist grad so überwältigend (irritierend), dass ich mich gar nicht mehr recht zu sammeln versteh. Als leidenschaftlicher (Hobby-) Etymologe war ich auf nichts noch mehr aus, als Gott und Guss gleichzustellen - frei nach Heraklit ("alles fließt"), der Lauf der Dinge - der Gang der Welt - ohne Lücken und ohne (evolutive) Sprünge, also ein einziger Wurf oder GUSS (im Vollzug). Hier kann ich auch zugeben: Der oder das ist Geschichte.

Es wäre an sich nichts mehr dazu zu sagen, es sei denn, man greife nochmal auf Jesu "Hassgebot", einem noch schiefstehenden Rassebegriff, und ein paar Ungereimtheiten in "Eckharts quantenmechanischer Verschränkung" zurück (der Link!).


Nur nicht grad jetzt, in ganz unmittelbarer Folge auf meinen "Ur-schauder"




Liebe Grüße

[Provisorium]

Bitte entschuldigt mich für einen Augenblick.

Aber selbstverständlich.

Es wäre an sich nichts mehr dazu zu sagen, es sei denn, man greife nochmal auf Jesu "Hassgebot", einem noch schiefstehenden Rassebegriff, und ein paar Ungereimtheiten in "Eckharts quantenmechanischer Verschränkung" zurück (der Link!)

Da mach Dir mal keinen Stress. Jesus gebietet weiterhin die Liebe, Rasse macht für mich nur im Zusammenhang mit meinem Whippet (Windhundrasse) wirklich Sinn und der olle Eckhart hatte ohnehin von Quantenmechanik nicht den blassesten Schimmer.

Nur nicht grad jetzt, in ganz unmittelbarer Folge auf meinen "Ur-schauder"

Was bringt die Leuchte zum Erschaudern? Das Neutrino, das sein Licht überholt...
Ach ne, das war ja damals eine Ente...

LG
Provisorium

[dispicio]

...liebes Provisorium, die kleine Provokation konnte ich mir nicht verkneifen in Erinnerung an eine andere Diskussion, verzeih. Der Rassebegriff steht nicht bedenkenlos schief, denn so weit entfernt ist die Denke der "reinen Lehre" von der der "reinen Rasse" nicht - beide suchen die (R)einheit am falschen Ort. Substanz kann keine Lehre haben, denn "unter Substanz verstehe ich dasjenige, was in sich ist und durch sich gedacht wird: das heißt dasjenige, dessen Begriff des Begriffes eines anderen Dinges nicht bedarf, um daraus gebildet zu werden" (Spinoza, "Ethik"). Ich hoffe, das rückt gerade...
Guts Nächtle
dispicio

[Provisorium]

Der Rassebegriff steht nicht bedenkenlos schief, denn so weit entfernt ist die Denke der "reinen Lehre" von der der "reinen Rasse" nicht - beide suchen die (R)einheit am falschen Ort.

Absolut! Und richtig gefährlich wird es immer dort, wo beide Hand in Hand den Menschen zum gemeinsamen Tanz auffordern, im Glauben nur rechtsherum, oder linksherum wäre echtes Tanzen. Bei sowas wird mir immer schwindlig und schlecht...

Substanz kann keine Lehre haben, denn "unter Substanz verstehe ich dasjenige, was in sich ist und durch sich gedacht wird: das heißt dasjenige, dessen Begriff des Begriffes eines anderen Dinges nicht bedarf, um daraus gebildet zu werden" (Spinoza, "Ethik").

Hach wunderschön!!! Ich versuchte es einige Posts zuvor als "Liebe die in sich selber quillt" zu beschreiben. Aber das...Vielen Dank!

Ich hoffe, das rückt gerade...

Also bei mir ist alles im Lot!

Schlaf gut
Provisorium

[Die_Leuchte!]

Hallo ihr zwei Theosophen (Provisorium & discipio)

ich war gestern nur etwas darüber erschrocken, wie schnell so ein eben erst eröffneter Thread wieder beendet sein könnte, wenn alle "Kontrahenten" nur schnell genug "Ja, ja" dazu sagen oder in Einträchtigkeit versinken. Das ist ja schön einerseits, würde aber nicht ganz der Trächtigkeit hiesiger Überschrift gerecht.

Aber gut - ich sehe ja schon, dass noch ein paar "Kleinigkeiten" diskutiert werden möchten, und dass sich der Humor eines "Provisoriums" nur sehr geringfügig vom Humor meiner "Leuchte" unterscheidet:

Ein paar wenige (junge) Quantenphilosophen sind sich also darüber einig, dass der alte Magister Eckhart sehr gut hätte mit dazugehören können, aber ich sehe auch, dass man in Manier der kopenhagener Deutung sehr voreilig den Realitätsbegriff überstrapaziert, wenn die (kollektive) Einbildung einer bloß eingebildeten Welt "real" sein soll. Solcher Ratschlag geht leider hinten wie vorne nicht mehr auf, und mit Ratschlag meine ich das Synonym eines "Gelöbnisses" oder Glaubens.

Frei interpretiert (v.Juliane Werding / Interpretin und Songwriter der 80er): "Wenn du denkst, dass du denkst, dann denkst du nur, du denkst, ... "


Ein bisschen sehr blöde wird es also, wenn behauptet wird, die Wirklichkeit bilde sich der Quantenmechaniker nur ein, allerdings "wirklich". Tatsache ist vielmehr, dass er der Wirklichkeit oder Realität nur abverlangt hat, was Wirklichkeit oder Realität nie (wörtlich / nominal) versprochen haben, denn selbst eine nur gedachte Welt verschwände ja tatsächlich, wenn auch nur die Vorstellungs- oder Urteilskraft erlösche. Nie wird der Tote sich nur einbilden, tot zu sein, sondern sich ganz tatsächlich nichts mehr einbilden - auch nicht, dass er sich den Tod nur einbilde. Ergo:

Die Drohung des Todes oder der Tod selbst (Thanatos), ist genau jene Macht, die alle Einbildung "real" macht und der vermeintlichen "Substanz" alle notwendige Härte, Schärfe, Masse (Wichte! / Trägheit), Tödlichkeit, also ihre Unabdingbarkeit verleiht. Anders formuliert: Wenn du dein täglich Brot mit der blöden Begründung abweisen wolltest, dass es ja nicht wirklich sei (sondern dementsprechend entbehrlich), dann fände die geübte Verweigerung nicht etwa nur eingebildet oder irreal zu einem Ende, sondern allerhöchst wirklich und realitär. So what? Was soll Realität sonst noch, wenn nicht nur "denken oder dichten lassen"?

Ich will jetzt nicht nochmal Cartesianus "elende Tautologie" zitieren, aber es ist doch wohl angekommen, dass (nhd.) "Denken" von (mhd.) "Dingen" kommt, und zwar mitsamt dem "Ding" und aller nötigen Dichte oder "Dichtung". Freilich ist die Welt nur gedacht, aber die Partikel "NUR", empfiehlt nicht deren Geringschätzung, sondern deren genaues Gegenteil, nämlich ihre totale Reduzierung auf NUR das! Sowas nennt man nicht erst seit gestern oder heute die totale Hochschätzung!

So wird dann ein Schuh draus, meine werten Herrn Alef und Deuter aus Kopenhagen.


Zum Hassgebot Jesu fällt mir erstmal nur ein Nachbarthread ein (Glaubensfragen / Prüft Gott uns noch): erik56 erkundigt sich da nach der Bedeutung des Jakobus 1, 12 und der Tessalonicher 2, 4, wodurch ich auf eine bemerkenswerte Analogie mit dem Herrenwort aufmerksam gemacht wurde. Zusammengefaßt und frei interpretiert: Das Evangelium ist nur jenen bestimmt und zugänglich, die (wie geraten) in Anfechtung verharren. Das bestätigt meines Erachtens dass Hassgebot, und bestätigt im Übrigen auch Gottes Haltung gegenüber den "falschen Richtern", falschem Zeugnis (Urteil) und falschen Göttern. Sie will er mit Eifer ("eifersüchtig") verfolgen und schlagen. Hassen jedoch, ist die jüngere Lautvariante des "Hetzens", also des Verfolgens. Ich meine, hier ist ganz unmißverständlich von einer "Rechtsverfolgung" die Rede. Jesus weist seine Mutter zurecht, und zwar zurecht, denn aus Liebe und ganz der Haltung seines Vaters gemäß.

Nur wer liebt, züchtigt, züchtet und zeugt gerade ebensoviel, wie er zeiht, zieht oder er-zieht. Alles andere ist Un-zucht, im wahrsten Sinne des Wortes oder Gottes, nämlich ein Unwille, zum Ziehen oder Zeihen.



Liebe Grüße

[Provisorium]

Ein paar wenige (junge) Quantenphilosophen sind sich also darüber einig, dass der alte Magister Eckhart sehr gut hätte mit dazugehören können, aber ich sehe auch, dass man in Manier der kopenhagener Deutung sehr voreilig den Realitätsbegriff überstrapaziert, wenn die (kollektive) Einbildung einer bloß eingebildeten Welt "real" sein soll.

Ja Obacht, hier besteht akute Stolpergefahr. Eckharts Welt wird ja nicht im Sinne eines Solipsismus durch ihn geistig geschaffen, oder eingebildet. Der von mir verlinkte Artikel versucht dieser Gefahr der Missdeutung unter dem Absatz mit der Überschrift "Das große Missverständnis des Idealismus und Solipsismus und seine Überwindung durch die strikt negative und darin neuplatonisch-idealistische Theologie Meister Eckharts" beizukommen.

Ich darf daraus zitieren:

Die Ansicht, dass „wir“ als körperliches und weltliches Wesen in der Welt die materiellen Dinge geistig beeinflussen oder schaffen und uns so eine besondere und absolute Rolle in der Welt zugewiesen wird, wie das dem falschen Solipsismusverständnis zugrunde liegt, ist kein Idealismus sondern (lächerlicher) Aberglaube!

Mit dergleichen wollen wir natürlich nichts zu tun haben. Mögen wir auch irgendeine Art von Konstruktivisten sein, dann doch sicher nicht solche, die den Nächsten ihre Realität absprechen und nur sich allein als real denken.

Ein bisschen sehr blöde wird es also, wenn behauptet wird, die Wirklichkeit bilde sich der Quantenmechaniker nur ein, allerdings "wirklich". Tatsache ist vielmehr, dass er der Wirklichkeit oder Realität nur abverlangt hat, was Wirklichkeit oder Realität nie (wörtlich / nominal) versprochen haben, denn selbst eine nur gedachte Welt verschwände ja tatsächlich, wenn auch nur die Vorstellungs- oder Urteilskraft erlösche. Nie wird der Tote sich nur einbilden, tot zu sein, sondern sich ganz tatsächlich nichts mehr einbilden - auch nicht, dass er sich den Tod nur einbilde.

Nochmal Obacht. Man kann zwar vielleicht tatsächlich bei Eckhart von einer Art Einbildung sprechen, aus der heraus dann die Welt hervorgeht, aber diese Einbildung ist nicht unser, sondern Gottes. In Eckharts Verständnis (und der gute Mann lebte von 1260-1329!) geht die komplette Welt aus dem Seelengrund hervor. Was genau der Seelengrund sei, kann er uns allerdings nicht verraten, denn dieser ist nach seiner eigenen Aussage "unerkannt, war unerkannt und wird nie erkannt werden". Deshalb nennt er ihn auch "den Abgrund Gottes", welchen heutzutage der Quantenphysiker so gerne aufdecken möchte, dem es aber nicht so recht gelingen mag und daher rührt dann Eckharts Affinität, als Vertreter der negativen Theologie, zur Quantenphysik.

Bei dem Magister verhält es sich folgendermaßen: Gott hat die Welt nicht zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, in einem absoluten Raum geschaffen und sich dann ruhig zurückgelehnt. Nein, er erschafft weiterhin und vollständig in einem "ewigen Nun" und ununterbrochenen Schaffensprozess diese ganze Welt, mit allem was dazugehört. Wir Menschen, als Teil dieser Schöpfung können aber diesen Prozess nicht beobachten. Wir sind quasi "in dem Prozess" und können deshalb nicht von "außen daraufschauen". Das gewöhnliche dualistische Weltbild wird an dieser Stelle aufgehoben und monistisch.

Allerdings nicht im Sinne eines Pantheismus, was ein weiteres, häufiges Missverständnis bei der Interpretation der Eckhartschen Philosophie darstellt. Im Pantheismus ist die Welt mit Gott identisch, bei Eckhart bleibt die Welt aber geschaffen, kreatürlich und vergänglich und Gott ist jenseits dieser Welt ihr davon unberührter Schöpfer.
Er hat aber seinen Geschöpfen den sogenannten "göttlichen Funken" in die Seele "gepflanzt", durch den wir mit Gott verbunden sind und unser Sein erhalten. Dieser Funken ist mit Gott identisch und er zündet immer dann und bringt den Menschen zum Lodern, wo dieser lernt von allen kreatürlichen und geschaffenen Dingen zu lassen, also ganz im Sinne der Interpretation des Eingangs erwähnten Gleichnisses.

Der Mensch ist in dieser Vorstellung also eigentlich nicht mehr individuell, er ist in der Einheit, erlebt sich dort allerdings als Individuum, also nur als Teil der Einheit (was übrigens auch die Evolutionstheorie vermittelt, bei der letztlich auch alles aus der Einheit kommt).
Jesus wird in diesem Zusammenhang im Thomas-Evangelium mit folgenden Worten zitiert: "Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden."

Der Gute dürfte ab einem gewissen Punkt seines Lebens also auch nicht mehr einem Dualismus angehangen und stattdessen eine monistische Sichtweise vertreten haben...

Zum Abschluss noch folgende Überlegung: In der Genesis wird uns erzählt, dass durch den Sündenfall des Menschen die Erkenntnis, die Unterscheidung von gut und böse in die Welt des Menschen trat. Da ist es doch nicht allzu abwegig, dass der Mensch zuvor, als er noch in der Gemeinschaft mit Gott lebte, nichts von gut und böse wusste, sein Erkennen, immer nur das Erkennen Gottes war.
Kann es in diesem Zusammenhang nicht sein, dass mit unserer Erkenntnis etwas nicht stimmt? Das wir immer dort, wo wir in einen Dualismus verfallen (hier z.B. gut und böse), jenseits unseres eigentlichen Zuhauses unser Glück zu machen versuchen? Und das aber unser eigentliches Zuhause, auch im Sinne des Gleichnisses "vom verlorenen Sohn", jenseits dieses Dualismus liegt, nämlich in der Einheit mit Gott?
Und ist darüberhinaus vielleicht jetzt schon möglich, dieser Einheit in Gänze gewahr zu werden?

Also mich persönlich lassen Jesus und auch der Magister Eckhart diesbezüglich frohster Hoffnung sein...

LG
Provisorium