Hatte Judas eine Chance?

[samu]

Sicher wirft die Person Jehudah einiges an Nachfragen um seine historische Stellung im Jüngerkreis auf, doch lösen kann man diese Nachfragen nur schwerlich. Dazu wurde sein Persönlichkeitsbild doch zu massiv aus dem historischen Kontext entfremdet und zu einer Schuldperson umgemünzt.

Ein Rehabilitierung seiner Persönlichkeit ist längst überfällig, denn Schuld an Jesu Tod hat Jesus ausschließlich nur er selbst. Jesus hat bewusst diesen - seinen Weg für sich gewählt, dass muss man anerkennen und akzeptieren. Dazu bedurfte es keines Verrates (an wem und an was?). Das eventuell Jehudah in einer Art von messianischen Erwartungseuphorie - die übrigens viele damals hatten, über seine Kompetenzen handelte, ist gut möglich, doch kann man selbst da Jehudah keinen Vorwurf machen, denn es hatte auf das selbst gewählte Schicksal Jesu im Endeffekt keinen Einfluss.

Das Fazit, was mir aus dieser ganzen Tragödie erscheint ist, man brauchte einen Sündenbock und dieser wurde theologisch erfunden, aus einem historischen Hintergrund, der dann als Aufhänger zu einer ganz unmöglichen Geschichte aufgebauscht wurde.

Ich freue mich Jehudah im Königtum der Himmel zutreffen und ganz sicher wird so Manchem dann ein Kloß im Hals stecken bleiben, weil man mit ihm nicht gerechnet hat.


Samu

Kleiner Nachtrag.

Liebe Fischi, mir stellen sich diese - deine Nachfragen eigentlich so überhaupt nicht, weil ich davon ausgehen muss, dass diese Geschichte so nie stattgefunden hat. Eher frage ich mich, wie konnte Jehudah in diese Rolle gedrängt werden.

[Fisch]

Hallo Samu

danke für deine Antwort. Ich habe heute morgen noch einmal die Ausarbeitung der Gottesknechtslieder gelesen, und da ist es mir dann auch wie Schuppen von den Augen gefallen, dass Jesus sich selbst geopfert hat. Er hätte ja auch weglaufen/flüchten können. Und Judas hätte ihn "verraten" können und doch nichts ausrichten.

Ich denke mittlerweile auch, dass dem Judas schon einiges unterstellt und ihm Urecht getan wird. Jedoch kommt da immer noch die Frage auf, wieso brachte er sich um?

Fischi

[samu]

Nun, warum könnte sich Jehudah für den Tod entscheiden? Der Varianten gibt es viele. Eventuell sah Jehudah in seinem Leben keinen Sinn mehr als klar wurde, dass Jesus nicht der Messias ben David, auf den alle so sehnsüchtig warteten, ist. Enttäuschung? Verzweiflung? Oder war es gar so, dass Jehudah so seinen Rabbi liebte, dass er mit ihm gehen wollte? Das wäre nicht einzigartig in der Geschichte! Oder war es Angst, dass er selbst in Römerhand fallen könnte, um dann die Schmach der Kreuzigung zu erfahren? Er dieser Demütigung entgehen wollte, auch das ist geschichtlich mehrfach verbürgt (z.B. Massada). Schließlich nannten ihn „alle“ Sikariar, also ein deutlicher Bezug zu einer der damaligen politischen Gruppierungen und dazu noch zu einer der Militantesten und von den Römern gerade zu gefürchteten Partisaneneinheit. Oder empfand Jehudah das Verhalten seiner Mitjünger als so schamlos, dass er aus Solidarität zu seinem Rabbi, diesen eben nicht verleugnete um dann Hals über Kopf in sicheres Gebiet zu flüchten und ganz gegenteilig zu diesen Flüchtigen, an dem Schicksal seines Rabbi in konsequenter Nachfolge, nachzufolgen. Nahm Jehudah eventuell die Worte Jesu zu wörtlich? Oder hoffte Jehudah gar bei bestimmten Priestern, die mit Jesus befreundet waren und mit ihm ganz offen sympathisierten, Unterstützung zu finden, um dann Jesus zum Aufstand gegen Rom zu bewegen? Diese Priester allerdings dann doch kalte Füße bekamen? Auch dafür gibt es Hinweise.

Du siehst, vieles ist möglich nur eins nicht, dass nämlich Jehudah 30 Silberlinge für seinen angeblichen Verrat bekam. Das ist mit Sicherheit ausgeschlossen.

Samu

[Victor]

Ein Rehabilitierung seiner Persönlichkeit ist längst überfällig, denn Schuld an Jesu Tod hat Jesus ausschließlich nur er selbst. Jesus hat bewusst diesen - seinen Weg für sich gewählt, dass muss man anerkennen und akzeptieren. Dazu bedurfte es keines Verrates (an wem und an was?)

Lieber Samu,

dann stellt sich mir die Frage, ist überhaupt etwas dran am Selbstmord Jehudah`s ?


Victor

[samu]

Nun, ich weiß es nicht 100% ig lieber Victor. Fakt ist doch, dass er dann aus dem Gesichtsfeld der Geschichte verschwindet und auch die geschichtliche Überlieferung in Bezug auf Aussagen der Jünger zu Jehudah ziemlich deutliches stillschweigen bewahren. Das macht schon etwas stutzig. Schon von seinem Tod gibt es ja bekanntlich zwei Versionen.

Was könnte man Jehudah vorwerfen, was ist eine Schande gewesen? Sein Selbstmord? Ja, das wäre eine Möglichkeit, wenn man diesen aus niederen Beweggründen annimmt.

Hier ist einfach zu viel Spekulationsraum offen, der nichts ernsthaftes und gesichertes zu Tage fördert.

Was man sagen kann und hier lassen uns die Evangelien nur ganz vorsichtig noch etwas erahnen, Jehudah genoss einst größtes Vertrauen bei seinem Rabbi und er war wohl der engste Weggefährte - zumindest eine Zeitlang - von Jesus und er war zugleich auch einer der Wegbereiter dafür, dass Jesus seine Mission ausführen konnte. Gut möglich, dass sich gerade bei letztem Punkt die "Geister" schieden.
Doch man bedenke, ausnahmslos alle Jünger haben Jesus den Rücken zugewandt. Die große Mehrheit noch zu Lebzeiten, der kleine Rest kurz vor seinem Tod oder kurz danach. Das wirft große Fragen auf und lässt erahnen wie umstritten Jesu Selbstanspruch war. Doch auch hier schweigen bedächtig die Überlieferungen, doch so manches hat sich eben doch in Fragmenten erhalten und wie Luther schon richtig erkannte, die Frau Jesu (auch Luther war z.B., wie auch die große Mehrheit der apostolischen Väter, fest davon überzeugt – übrigens bis zu seinem Tod und das aus gutem Grund – das Jesus verheiratet war), war hier wohl einer der große Auslöser für den inneren Streit unter der Jüngerschar. Doch das wird dann ebenfalls zur Mutmaßung, weil hier die Quellen schweigen oder gar zu widersprüchlich sind.

Es bleiben viele Rätsel um die historische Person Jesu und sie werden wohl auch ungelöst bleiben, weil die Person Jesu in seiner Zeit eben keine historische Größe war, von denen Geschichtsschreiber etwas vernahmen. Ja und von den Jüngern Jesu besitzen wir leider nichts Authentisches mehr, nur Überlieferungen von Überlieferungen.
Doch das was wir haben reicht eigentlich aus, um uns einen guten Eindruck und ein doch ziemlich komplexes Bild von der Person Jesu, seiner religiösen Welt, seiner Mission und seinem Selbstbewusstsein zu machen. Alles Andere ist im Endeffekt dann doch eher für die Religionsgeschichte nebensächlich.

Ich denke Jehudah musste nur all zu lange seinen Kopf für etwas hinhalten, dass Jesus selbst erklärend verneint: Niemand nimmt mir mein Leben, es sei denn ich gebe es hin. Das ist die Generalfreisprache für alle Beteiligten an diesem Szenario, egal ob Römer, jüdische Kollaborateure oder die Gruppe der Jünger.

Damit könnte man eigentlich die „Akte Jehudah“ schließen, doch leider wollen viele das nicht.

Samu

[anonym002]

Wozu sind Geschichten da? Sicher, man kann darüber forschen, was wann, wer und zu welcher Zeit wie und weshalb gehandelt und gesagt hatte. Aber was wissen wir wirklich darüber? Gibt eine solch kurze Erzählung von ein paar Versen das Leben eines Menschen wieder? Gibt es schlussendlich nur eine historische, eine geschichtliche Bedeutung? Oder will man sie theologisch begründen, dass man fast meint, wenn Judas nicht verraten hätte, wäre Jesus nicht hingerichtet worden, dass das ganze Schicksal Jesu in den Händen Judas war?

Erstarrt nicht eine Geschichte darin, wenn man sie in der Zeit festhalten will, ja, wenn man sie sozusagen am Kreuz, dem Äussersten festnageln will? So und so ist es, nicht anders! Gibt es denn nur die eine theologische, historische oder gar politisch motivierte Bedeutung?

Ist nicht auch das fixieren einer theologischen Bedeutung auch ein festnageln des Geschehen, so dass es heute gar nicht mehr leben kann? Damals war es so, aber heute?


Aber Geschichten, Überlieferungen wollen und sollen leben, wie „wahr“ oder unwahr sie auch immer sind. Sie wollen etwas aussagen. Sie wollen etwas weiter geben. Und das, was sie weitergeben wollen ist doch der Kern, weniger ob nun hier zum Beispiel dieser Mensch Judas Ischkariot (Isch =(hebr) Mann, Mann aus Kariot, Ariot?) böse oder gut ist, gerecht oder falsch, gerettet oder verflucht. Das liegt doch nicht in unserer Kompetenz, solches auszusagen.

Nein, es geht nicht darum, Menschen zu verdammen oder selig zu sprechen. Sondern diese wollen leben und uns etwas weitergeben, was für das Leben hilft.


Judas Iskariot, der Verräter, oder besser gesagt, der übergibt, abgibt, überlässt. Die Bedeutung als Verräter ist da eher subjektiv, welcher Judas einen Stempel aufdrücken will.

Judas, der die Finanzen verwaltete, der lieber das Duftöl für die Armen verkaufte, als das es da für Jesus gebraucht wurde. Judas, der nicht ganz ehrlich war und ab und zu sich etwas Geld aus dem Beutel „borgte“, so nach der Überlieferung.

Judas, der auch wahrscheinlich auch geschrieen hatte: Hosanna dem Sohne Davids, gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn, und so mit dem Volke in Jesus das Kommen des Königs Davids erwarteten, es auf Jesus bezogen, und alles, auch das Leben dafür gegeben hätte. Ja, das war wahrlich ein Höhepunkt, das Reich zum Fassen nah.

Judas, der beim Abendessen fast fassungslos und ungläubig Jesus fragte, ob er es nun sei, der ihn überlieferte. Er konnte es nicht fassen, denn er meinte es eigentlich „gut“.Judas, der daran verzweifelte und scheiterte, was danach geschah. Auch die andern Jünger wollen nicht wahrhaben was da geschieht, nicht nur Judas.

Judas, der sah das Äussere, diese Welt. Seine Bestrebungen und Bemühungen waren dahin gerichtet. Er verstand die Botschaft Jesus vom Reiche der Himmel Gottes nicht auf diese Art, so dass sie nicht in diese Welt passte. Das Jenseitige, welches Jesus verkündete, passte für ihn nicht in diese Welt. Er will hier und da, und zwar jetzt. Es muss alles einen Nutzen, einen Zweck haben. Ja, sogar seine Silberlinge, das er dafür bekommt, bezwecken schlussendlich etwas. Das besagt nichts über seine Liebe zu Jesus aus, denn er liebte in gewiss, und er strebte dieses Reich auch gezielter als die andern Jünger an.

Und so „verkauft“ er Jesus für seinen Zweck und seine Ziele, merkt das Scheitern und erhängt sich. Er kann für sich das Jenseitige nicht mit dem diesseitigen verbinden, stattdessen trennt er.


Und irgendwie ist es doch auch heute noch so, wie fromm man auch sein mag. Diese Haltung, diese Gesinnung. Jedes Mittel wird da auf einmal durch den Zweck geheiligt. Wo der Zweck, das irdisch Gesinnte höher steht als die Liebe, das Göttliche soll die Absicht „gehängt“ werden. Das Menschliche, das Lieblose, das nicht Wahrnehmen des Jenseitigen hat keinen Bestand. Das Eigene hat keinen Bestand.


Müssen wir so nicht auch Dinge im Leben mal an den „Galgen“ hängen, damit wir nicht erstarren? Uns in der Begeisterung für Gott wieder mal von unserer Vorstellung lösen: „wie es, oder gar ER sein soll“. So und genau so muss es sein, so musst du leben, so musst du glauben. Es erstarrt, lässt nicht leben, es tötet. Wir verkaufen Liebe um der Ehre willen, verkaufen Arbeitskollegen für den eigenen Ruhm, verkaufen die Ehe um des Erfolges, der Karriere oder was weiss ich, willen, verkaufen Kinder, der sogenannten Freiheit willen ..... usw, es nimmt uns gefangen, oder wie es heisst, dass Satan, der Versucher in einen fährt, die Besessenheit der eigenen Wahn-Vorstellung. Aber es wird keinen Bestand haben.


So leben diese Menschen durch diese Geschichten auch heute noch im Menschen, wenn sie etwas bewirken.


Lehit

Alef

[Nordseekrabbe]

Hallo zusammen,

Jesus hat auch in der Neuzeit Propheten erweckt, um die Bibel nach dem heutigen Wissen zu erklären. Wer die Bücher von dem "Schreibknecht des Herr", Jakob Lorber liest, bekommt einen sehr tiefen Einblick in den wahren Glauben. Es wird alles erklärt, auch die Sache mit Judas.
Mir ist jedenfalls vieles sehr verständlich geworden.

Liebe Grüße

Rimbert

[Fisch]

Hallo Nordseekrabbe (netter Nick *mampf ggg*)

da ich über den Jakob Lorber nicht viel weiß, habe ich mich eben mal kurz in seine Biografie eingelesen und bin erschrocken, was für Aussagen aus seinem Munde kommen. Somit hat sich Herr Lorber bei mir schon disqualifiziert.

Über Lorber und seine Lehre kann man hier nachlesen --> http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Lorber

Am schlimmsten finde ich folgende Aussage von Lorber

Zu Kritik an der Neuoffenbarung führt vor allem der hohe Anspruch, sie sei von Jesus Christus selbst diktiert worden. Nach Ansicht anderer Kritiker und verschiedener Wissenschaftler finden sich in dem Werk aber Aussagen, die eher Lorbers Sichtweisen und den damaligen Zeitgeist darstellen, als die von Jesus von Nazareth wie z. B. judenfeindliche Äußerungen wonach Juden stinkende Schweine seien, soweit sie die eigenliebige Anhäufung von materiellen Schätzen zu ihrem hauptsätzlichen Lebensinhalt machten, oder Erklärungen zu riesigen Verdauungs- und Ausscheidungsöffnungen der Erde, die vom Nordpol durch die Erde bis zum Südpol reichen (vgl. Theorie der hohlen Erde) und durch die Ausscheidung durch einen schneckenförmigen Darm die Erddrehung erzeugen.

Ich weiß natürlich nicht, ob du diese Aussagen kennst. Aber ich würde dir raten dich mit seinen Aussagen mal kurz zu befassen und anhand derer zu prüfen, ob das wirklich ein Schreibknecht des Herrn sein kann.

Lieben Gruß
Fischi

[Fisch]

Hallo Alef

Erst mal Herzlichen Dank für deine Ausarbeitung. Das geht nun doch in eine völlig andere aber ganz berechtigte Richtung. Du machst uns aufmerksam, diesen Menschen zu betrachten aus der menschlichen Sicht. Ich finde deinen Beitrag übrigens für mich grandios und freue mich, dass du dir die Arbeit gemacht hast.

Nein, es geht nicht darum, Menschen zu verdammen oder selig zu sprechen. Sondern diese wollen leben und uns etwas weitergeben, was für das Leben hilft.

Aus seinem Leben möchte ich auch was mit hinausnehmen für mich ganz persönlich. Mir ging es nie drum ihn zu verdammen. Sondern darum, was soll mir dieser Mensch Judas sagen. Was kann ich von ihm lernen und wenn es auch nur Bruchstücke sind die gut an ihm waren. Meiner Meinung nach kann man einen Menschen nicht nach kleinen Frequenzen nach beurteilen, sondern man sollte ihn ganzheitlich betrachten.

Judas, der beim Abendessen fast fassungslos und ungläubig Jesus fragte, ob er es nun sei, der ihn überlieferte. Er konnte es nicht fassen, denn er meinte es eigentlich „gut“.Judas, der daran verzweifelte und scheiterte, was danach geschah. Auch die andern Jünger wollen nicht wahrhaben was da geschieht, nicht nur Judas.

Genau diese Szene ist es, die mir nicht in den Kopf gehen wollte. Dieser fassungslose Judas, der Jesus doch nachfolgte, der sein Leben aufgab um seinem Rabbi zu folgen – ausgerechnet der soll ihn nun verraten…………

Und irgendwie ist es doch auch heute noch so, wie fromm man auch sein mag. Diese Haltung, diese Gesinnung. Jedes Mittel wird da auf einmal durch den Zweck geheiligt. Wo der Zweck, das irdisch Gesinnte höher steht als die Liebe, das Göttliche soll die Absicht „gehängt“ werden. Das Menschliche, das Lieblose, das nicht Wahrnehmen des Jenseitigen hat keinen Bestand. Das Eigene hat keinen Bestand.

Leider passiert es uns heute auch noch in unserem Leben – ich denke, dass sich da jeder drüber im Klaren ist. Wenn wir nur diese selbstlose Liebe hätten.

Er kann für sich das Jenseitige nicht mit dem diesseitigen verbinden, stattdessen trennt er.

Ein wunderbarer Satz über den es sich alleine lohnen würde ein eigenes Thema zu machen. Dieser Satz spricht mich total an, auch in dieser Geschichte.

Müssen wir so nicht auch Dinge im Leben mal an den „Galgen“ hängen, damit wir nicht erstarren? Uns in der Begeisterung für Gott wieder mal von unserer Vorstellung lösen: „wie es, oder gar ER sein soll“. So und genau so muss es sein, so musst du leben, so musst du glauben. Es erstarrt, lässt nicht leben, es tötet.

Wie oft musste ich Dinge aus seinem Leben an den Galgen hängen. Vor ein paar Tagen fand ich in meinem Schrank einen Schreibblock in dem ich meine Gedanken zu meinem Glauben notierte (der Block lag Jahre unberührt im Schrank) und ich las und ich erschrak, wie viel ich schon an diesen Galgen schlagen musste. Als ich das las, merkte ich erst wie erstarrt ich zu der Zeit schon war. Das war sehr interessant das im Nachhinein zu lesen. Und ich bin mir sicher, dass ich auch in Zukunft noch einiges ablegen muss um Gott nicht in eine Form zu pressen in die ER gar nicht gehört.

So leben diese Menschen durch diese Geschichten auch heute noch im Menschen, wenn sie etwas bewirken.

Wenn man versucht etwas zu erspüren in diesen Geschichten. Dann bewirkt es auch was im Leben eines jeden.

Nochmals Alef, tiefsten Dank von Herzen. Ich freue mich immer wieder dich zu lesen und es mit deinen Augen zu erfassen. Ich weiß, wie viel Mühen hinter so einem Text stecken.
Gott segne dich dafür.

Lieben Gruß
Fischi

[Victor]

Danke Fischi,

für Dein Lorber Zitat! Das reicht vollkommen, um erkennen zu können, wes Geistes Kind dieser bestimmt nicht ist.


Victor