Hatte Judas eine Chance?

[Larson]

Eine interessante Gestalt ist er schon, dieser Judas. Die Bibel erwähnt ihn nicht sonderlich oft. Er scheint kein Sympathieträger zu sein, verwaltete aber immerhin die Finanzen. Aber in diesem Zusammenhang setzt er sich dann auch noch dem Verdacht der Untreue aus.

Schliesslich scheint ihm seine Raffgier zum Verhängnis zu werden, indem er für "ein paar Kröten" seinen Meister verrät. Aber das ist mir persönlich zu vordergründig. Ich denke vielmehr, dass eine große Enttäuschung des Judas eine wichtige Rolle gespielt hat. Wenn stimmt, was ich gelesen habe, war Judas ein Freiheitskämpfer, ein Zelot, der bewaffnet gegen die Römer anging. Für ihn muss es wie "süßes Glockenläuten" geklungen haben, dass Jesus ein "neues Reich" ankündigte. Dass das nicht bedeuten würde, dass Jesus die Römer entmachten und davonjagen würde, schien Judas entgangen zu sein.

So kann ich mir vorstellen, dass eben die bittere Enttäuschung Motiv des Verrates war. Aber vielleicht wollte er Jesus dadurch auch zu Handlungen zwingen, von denen er, Judas, glaubte, dass sie jetzt notwendig würden?

An diesem Geschehnis entzünden sich zuweilen ja auch Diskussion darüber, wie weit der Mensch einen freien Willen hat bzw. wie weit sein Handeln vorherbestimmt ist. Musste Judas so handeln? War es unabdingbar, um das Evangelium seiner Vollendung zuzuführen? Hätte auch jemand anders diesen Verrat begehen können? Hätte er sich anders verhalten können?

Ich persönlich halte mich für weit entfernt davon, beurteilen zu können, ob Judas "eine Chance" gehabt hätte.

Dass Judas diese Last, seinen Meister verraten zu haben, nich tragen konnte, halte ich für nachvollziehbar. Dass Selbstmord keine Sünde ist, die uns nicht vergeben wird, ist meine persönliche Überzeugung. Aber auch die Frage bleibt für mich offen: Ist Judas mit Gott im Reinen gewesen, als er sich das Leben nahm? Kam zur Verzweiflung vielleicht auch noch Trotz?

Tja - so bleibt für mich nach vielen Worten auf die Frage "Hatte Judas eine Chance" die kurze und präzise Antwort: "Keine Ahnung".

[Fisch]

Hallo ihr Gnadenkinder

Danke für eure Beteiligung zu diesem Thema.

Fuer mich persoenlich wiegt das Versagen der Juenger Jesu in Getsemani schwerer, als der Verrat des Petrus. In Getsemani hatten sie noch die Freiheit und Moeglichkeit Jesus beizustehen. "Koennt ihr nicht eine Stunde wachen?" Petrus hatte vielleicht nicht mehr die Freiheit.

Ja, lieber Gerd, sie hätten wachen und beten können. Doch was hätte sich verändert? Hätte es den Lauf der Geschichte irgendwie verändern können, wären sie in diesen Stunden kniend, hellwach und betend IHM zur Seite gestanden? Ich bezweifle es. Denn es sollte geschehen, denn das war vorherbestimmt.


Hallo luxdei

Der Verat des Judas war notwendig, damit Jesus am Kreuz sterben konnte. Und der Tod Jesu am Kreuz hat für die Christen doch eine zentrale Bedeutung, oder nicht?

Ja, ich gebe dir Recht, dass für Christen der Kreuztot eine wichtige Bedeutung hat. Ich für meinen Teil weiß, dass sein Tot notwendig war um die Botschaft über den Ewigen in die Nationen zu transportieren. Ob dazu das Kreuz notwendig war sei mal dahingestellt. (Ich möchte nun keine Opfer und Sünden Litanei vom Zaune brechen)


Hi Natuki

Ich meine, Judas' Handeln hatte eine völlig andere Motivation als "Verrat".

Könntest du kurz mit deinen eigenen Worten auf die andere Motivation eingehen?

Jesus war eine bekannte Persönlichkeit, sein Verweilen in der Stadt war bekannt.

Das denke ich mir auch.


Grüße dich Larson

Ich denke vielmehr, dass eine große Enttäuschung des Judas eine wichtige Rolle gespielt hat. Wenn stimmt, was ich gelesen habe, war Judas ein Freiheitskämpfer, ein Zelot, der bewaffnet gegen die Römer anging. Für ihn muss es wie "süßes Glockenläuten" geklungen haben, dass Jesus ein "neues Reich" ankündigte. Dass das nicht bedeuten würde, dass Jesus die Römer entmachten und davonjagen würde, schien Judas entgangen zu sein.

Ich kann mich da deiner Denkweise anschließen. Das klingt für mich auch schlüssiger und passender zu der damaligen politischen Lage und Machtstrukturen.

So kann ich mir vorstellen, dass eben die bittere Enttäuschung Motiv des Verrates war. Aber vielleicht wollte er Jesus dadurch auch zu Handlungen zwingen, von denen er, Judas, glaubte, dass sie jetzt notwendig würden?

Nun ja, blöd war dieser Judas ja nicht. Er wusste wohl schon, was mit Jesus schlimmstenfalls passieren könnte wenn er ihn verrät. Also damit zu sagen, er wollte die Handlungen Jesus damit beeinflussen, ist mir zu weit hergeholt. Die Römer ließen keine „Andersdenkenden“ zu. Sie wollten ihr Reich bauen und ein Gottesreich kam darin nicht vor.

Tja - so bleibt für mich nach vielen Worten auf die Frage "Hatte Judas eine Chance" die kurze und präzise Antwort: "Keine Ahnung".

Das gefällt mir an dir, dass du so offen sagen kannst „Keine Ahnung“.



Heute komme ich wieder mit einer neuen Frage.
Wo waren die anderen Jünger die ja sicherlich des Judas Enttäuschungen über Jesus gespürt haben müssen. Da fällt einer aus dem Jünger Kreis und die Jungs kümmern sich nicht drum. Und dann natürlich auch die Frage, wieso hat Jesus den Judas nicht mal zur Seite genommen und sich mit ihm auseinander gesetzt. (das sind keine ketzerischen Fragen, sondern einfach Fragen die bei mir aufkommen wenn ich mich mit der Geschichte auseinander setze)

Ihr seht, noch immer hänge ich an einigen Stellen fest. Und ich kann mich da Victor anschließen.

Interessant wird es evtl., das Vergehen Judas`s aus jüdischer Sicht beleuchtet zu bekommen...vlt ist da der Grund zu sehen, warum sein Verrat ein anderer war, als der des Shimon Kefa.

Danke dass ihr mit mir seid.

Fischi

[Natuki]

Huhu liebe Fischi,
also persönlich könnte ich am ehesten die Version nachvollziehen, die auch Larson, ansprach. Ich selbst bin ein eher politischer Mensch und da man immer das verstehen kann, was einem irgendwo liegt, meine ich, dass Judas vielleicht wirklich total frustriert war, dass kein realer Umsturz kam. Ich denke nicht an einen Verrat, Judas wollte vielleicht nur provozieren, den "Druck erhöhen", dass Jesus endlich real zum Aufstand aufruft.
Denkbar wäre auch, dass evtl. ein Misverständnis vorlag, dass sich von außen wie ein Verrat liest. Es könnte sein, dass Judas sogar meinte, Jesus schützen zu können und selber Opfer eines abgekarteten Spiels wurde.
Samu hatte auch mal die Bedeutung der 30 Silberlinge basierend auf dem Tenach beleuchtet. Da kann er sicher noch viel dazu sagen.
Die gnostische Version beschreibt Judas als den innigsten Freund Jesu, der auf seinen Wunsch quasi den ersten Schritt macht, um Jesus' spirituellen Weg zu vollenden und zur Erlösung für die Menschheit hinzuführen. So etwa.
Ein interessantes Buch ist "Das Evangelium nach Judas" von Archer geschrieben.
Darin wird einiges frei erzählerisch gut beleuchtet und viele Denkansätze gegeben.
Ich nehme die Bibel nicht wörtlich und so muss ich gestehen, dass es mir oft so vorkommt, als sei gerade bei Judas und der Verrats-Geschichte und den Silberlingen das Wichtigste nicht erzählt, um ein bestimmtes "finsteres Bild" zu vermitteln. Ich kann mich dieser Intuition einfach nicht erwehren, obwohl sie mich trügen mag. Aber du wirst verstehen, was ich meine. Ich glaube, vielen anderen geht es ähnlich. Mir ist der Jehuda - der "Jude" dort zu negativ-klischeehaft, der "Gottesverräter". Da kommen mir Gedanken, wie im Laufe der späteren Kirchengeschichte böse manipuliert wurde.
Leider fehlt mir für weiteres der wissenschaftl. background. Das so als "brainstorming" und Antwort auf deine Frage.
Liebe Grüßle,
Natuki

[Fisch]

Die ganze Tragik kommt hier gut rüber.

[samu]

Sicher wirft die Person Jehudah einiges an Nachfragen um seine historische Stellung im Jüngerkreis auf, doch lösen kann man diese Nachfragen nur schwerlich. Dazu wurde sein Persönlichkeitsbild doch zu massiv aus dem historischen Kontext entfremdet und zu einer Schuldperson umgemünzt.

Ein Rehabilitierung seiner Persönlichkeit ist längst überfällig, denn Schuld an Jesu Tod hat Jesus ausschließlich nur er selbst. Jesus hat bewusst diesen - seinen Weg für sich gewählt, dass muss man anerkennen und akzeptieren. Dazu bedurfte es keines Verrates (an wem und an was?). Das eventuell Jehudah in einer Art von messianischen Erwartungseuphorie - die übrigens viele damals hatten, über seine Kompetenzen handelte, ist gut möglich, doch kann man selbst da Jehudah keinen Vorwurf machen, denn es hatte auf das selbst gewählte Schicksal Jesu im Endeffekt keinen Einfluss.

Das Fazit, was mir aus dieser ganzen Tragödie erscheint ist, man brauchte einen Sündenbock und dieser wurde theologisch erfunden, aus einem historischen Hintergrund, der dann als Aufhänger zu einer ganz unmöglichen Geschichte aufgebauscht wurde.

Ich freue mich Jehudah im Königtum der Himmel zutreffen und ganz sicher wird so Manchem dann ein Kloß im Hals stecken bleiben, weil man mit ihm nicht gerechnet hat.


Samu

Kleiner Nachtrag.

Liebe Fischi, mir stellen sich diese - deine Nachfragen eigentlich so überhaupt nicht, weil ich davon ausgehen muss, dass diese Geschichte so nie stattgefunden hat. Eher frage ich mich, wie konnte Jehudah in diese Rolle gedrängt werden.

[Fisch]

Hallo Samu

danke für deine Antwort. Ich habe heute morgen noch einmal die Ausarbeitung der Gottesknechtslieder gelesen, und da ist es mir dann auch wie Schuppen von den Augen gefallen, dass Jesus sich selbst geopfert hat. Er hätte ja auch weglaufen/flüchten können. Und Judas hätte ihn "verraten" können und doch nichts ausrichten.

Ich denke mittlerweile auch, dass dem Judas schon einiges unterstellt und ihm Urecht getan wird. Jedoch kommt da immer noch die Frage auf, wieso brachte er sich um?

Fischi

[samu]

Nun, warum könnte sich Jehudah für den Tod entscheiden? Der Varianten gibt es viele. Eventuell sah Jehudah in seinem Leben keinen Sinn mehr als klar wurde, dass Jesus nicht der Messias ben David, auf den alle so sehnsüchtig warteten, ist. Enttäuschung? Verzweiflung? Oder war es gar so, dass Jehudah so seinen Rabbi liebte, dass er mit ihm gehen wollte? Das wäre nicht einzigartig in der Geschichte! Oder war es Angst, dass er selbst in Römerhand fallen könnte, um dann die Schmach der Kreuzigung zu erfahren? Er dieser Demütigung entgehen wollte, auch das ist geschichtlich mehrfach verbürgt (z.B. Massada). Schließlich nannten ihn „alle“ Sikariar, also ein deutlicher Bezug zu einer der damaligen politischen Gruppierungen und dazu noch zu einer der Militantesten und von den Römern gerade zu gefürchteten Partisaneneinheit. Oder empfand Jehudah das Verhalten seiner Mitjünger als so schamlos, dass er aus Solidarität zu seinem Rabbi, diesen eben nicht verleugnete um dann Hals über Kopf in sicheres Gebiet zu flüchten und ganz gegenteilig zu diesen Flüchtigen, an dem Schicksal seines Rabbi in konsequenter Nachfolge, nachzufolgen. Nahm Jehudah eventuell die Worte Jesu zu wörtlich? Oder hoffte Jehudah gar bei bestimmten Priestern, die mit Jesus befreundet waren und mit ihm ganz offen sympathisierten, Unterstützung zu finden, um dann Jesus zum Aufstand gegen Rom zu bewegen? Diese Priester allerdings dann doch kalte Füße bekamen? Auch dafür gibt es Hinweise.

Du siehst, vieles ist möglich nur eins nicht, dass nämlich Jehudah 30 Silberlinge für seinen angeblichen Verrat bekam. Das ist mit Sicherheit ausgeschlossen.

Samu

[Martin]

Ein neuer Gedanke dazu:
Ich denke, dass Judas so komisch es vielleicht auch für den einen oder anderen klingen mag, Jesus nur schützen wollte. Dabei müßte es so sein, dass Judas geglaubt hat, dass wenn er Jesus verrät ihn dadurch vor dem Tod rettet. Somit bliebe er für ihn lebendig.

lg martin

[watch]

Mat 27:4 und sprach: Ich habe übel getan, daß ich unschuldig Blut verraten habe.
jemand, der keine busse tut, wird jede erdenkliche ausrede finden, um sein tun zu rechtfertigen. diese einsicht von jehuda ist der beste beweiss dafür, dass er zumindest seinen verrat als unrecht eingesehen hat. da er ein torahgläubiger jude war, dürfte ihm nicht unbekannt sein, dass auch einem david in sachen uria gnade widerfahren ist.

sein schuldeingeständnis ist der beste beweis dafür, dass er busse getan hat! warum also sollte er sich dennoch selbst erhängt haben? wer busse getan hat, begeht keinen selbstmord mehr! ist der satan in ihn gefahren, warum hat er sein unrecht eingesehen? zu viele offene fragen, zu viele widersprüche sind mit dieser person bzw. mit den berichten über ihn verbunden, als dass eine beschäftigung damit für mich ratsam wäre. das seelenheil ist nicht von einer "richtigen" beurteilung des juden jehuda iskariot abhängig und von der "richtigen" beurteilung eines christlichen judas ischarioth noch weniger.

wenn judas gerichtet wird - was geht es mich an. ich muss für mein teil schauen, dass ich den lauf vollende wie es meinem himmlischen vater gefällt.

[Isaak]

Wenn das Knopflöchlein kein Löchlein hätte, dann wäre es ein lochloses Knopflöchelein. Eingeknopft?

Selbstverständlich ist es nicht leicht und so Manchem ist es sicher auch nicht einsichtig, dass man um eine gewisse Klarheit beibehalten zu können, sich ein wenig diszipliniert, an gewählte Themen orientiert und ausrichtet. Meines Erachtens geht es hier um eine Frage nach einer möglichen Chance von Judas und weniger um wer war Judas, oder wie gut, bzw. schlecht sind Abschriften gegenüber den nicht mehr vorhandenen Quelltexten.

Selbstverständlich müssen berührende Texte und Umstände mit berücksichtigt werden, aber es scheint weniger klärend zu sein, wenn man am Ende zig Nebenthemen aufschlägt, abhandelt, bevorzugt thematisiert und letztlich Alles und Nichts versteht und nur jeder Einzelne weiß dass der Andere das nicht weiß, was er wisse.

Wenn diese, oder ähnliche Vorgehweisen hier bevorzugt werden sollten und das ist natürlich jedem freigestellt und keinem zu unterbinden, dann lasse ich gerne mein Interesse wo anders hinlenken.

Daher wiederhole ich mich hier in diesem Thread und stelle meine Meinung erneut zur Diskussion, welche wie folgend lautet: Eine Bewertung einer möglichen Chance von Judas Ishkarijot ist vom Prinzip wahrscheinlich nur aus christlicher Sicht möglich und nur mit und durch Jesus überhaupt interessant. So ich immer wieder lese, dass selbst Christen und deren Theologie so viele unterschiedliche und sich zum Teil sehr widersprechende Meinungen zu Judas einnehmen, möchte ich wohl glauben, dass es erst recht noch komplizierter wird wenn man einer speziellen christlichen, oder gegenchristlichen, oder fremdchristlichen Glaubensrichtung angehört. Ich frage mich ob es wirklich Sinn machen könnte Judas für seinen eigenen Glauben zu nutzen, um über diesen, wie eine Plattform, sich Selbst und seinen Glauben zu erklären. Sicher, wer das möchte, der soll dies tun.

Meiner Meinung nach scheint es nicht recht fruchtbar zu sein, über eine Chance von Judas Ishkarijot nachzuforschen, möglicherweise nicht einmal für Christen.

Bedeutend interessanter wäre vielleicht was und wie die Erzählung über Judas Ishkarijot und zwar wie sie ist und nicht wie sie vielleicht sein könnte oder richtig erzählt werden müsste, alles in der europäischen und asiatischen Geschichte mit beeinflusst hat und in wie fern man tatsächlich weniger einfach nur übernehmen und nachempfinden sollte was da so berichtet wird, sondern was daraus alles entsprang, immer noch entspringt und noch entspringen könnte. Das aber müsste dann wieder ein neuer Thread werden. Vorschlag zut Themenüberschrift „Judas Ishkarijot und die Folgen bis Heute“

Lehit Isaak