Hatte Judas eine Chance?

[Isaak]

Hallo Picus,

es wird wohl schon so sein, dass ein überzeugter Christ, sich besser im Christlichen auskennt als ich.
Umgekehrt wäre es für mich nicht unvorstellbar, dass einige wenige Christen sich vielleicht doch besser im Jüdischen auskennen als ich.

Daher weiß ich nicht wirklich, ab welchem Punkt die Juden, also Jesus, seine Jünger, inklusive Judas Ishkarijot, sich selber und von anderen als Christ bezeichnet haben und wurden. Hat Jesus selbst sich als Christ gewusst und verstanden? Ich habe keine Ahnung.

Möglich, dass ein überzeugter Christ überzeugt ist oder sogar sein muss, dass mit Jesus das Christliche begann. Ich weiß nicht, ob das Jesus so bewusst war.

Ich glaube zu wissen, aber wie bereits erwähn, kann ich mich selbstverständlich darin täuschen, dass für die meisten Juden, Judas Ishkarijot als kein Scharnier, keine Schnittstelle zwischen Christentum und Judentum erkennt wird.

Ich habe es vernommen, dass überzeugte Christen es so verstehen und sicher auch verstehen müssen, dass das Christliche und Jüdische nicht nur im Tenach (AT) die gleichen Wurzeln haben sollen, aber ich darf dir, gut gemeint und freundlich, anvertrauen, dass die meisten Juden zwar irgendwo am Rande ihres Allgemeinwissens mit bekommen haben, dass sich das Christliche auf einen Mann, welchen diese Jesus nennen, beziehen und dieser vor 2000 Jahren Jude gewesen sein soll. Aber gemeinsame Wurzeln können die meisten Juden nicht zwischen Christen und Juden erkennen. Ich selbst und diese Meinung teilen aber die wenigsten Juden, verstehe das Christliche als Abzweig und dieser Abzweig, so mein Verstehen, ist derart groß abzweigend, dass er sich losgelöst und verselbstständigt hat. Ob Jesus auch schon so abgelöst vom Jüdischen war, oder sich als solch Losgelöster vom jüdischen Glauben selbst verstand, dass weiß ich nicht zu sagen und einzuschätzen. Nach meinem herauslesen, aus den Evangelien, könnte er ein Vollblutjude gewesen sein und ein Mahner zu den seinigen damaligen aber romunterworfenen jüdischen König und Hohenpriesterstaat gewesen sein. Aber das ist meine Interpretation und sicher keine christliche und allgemein jüdische.

In Einem stimme ich dir zu, es scheint meistens gut zu sein einander besser kennen lernen zu wollen und es scheint immer gut zu sein, wenn einem dämmert und bewusst würde, dass wir oft mit Bildern und Meinungen herumschlagen, welche mit den Originalen so gut wie nichts mehr zu tun haben und diese aber die Originale schädlich treffen könnten. Wir Juden sagen seit fast 2000 Jahren, die Römer sind so und so, die Germanen sind so und so, die Christen sind so wie so, so und so. Aber seit ich hier in Europa und Deutschland lebe glaube ich aufzuwachen und lerne fleißig und zwar dass sie die Europäer, die Deutschen und die Christen völlig anders sind und ich bin nicht selten verblüfft was wir ihnen so nachsagten und wie wir nur auf solch Vorurteile, welche allein auf unserem Mist gewachsen sind, kommen konnten. Nun du. (freundlich und ehrlich gesinnt, dir zulächelnd)

Aus meiner Sicht wird hier über eine Chance, bzw. Unchance von Judas Ishkarijot diskutiert, welche je nach unserer Überzeugung, je nach unserem Glaubenszugehörigkeit, ihm hinzu- oder hinweginterpretiert wird. Möglich könnte es sein, dass uns vielleicht seine Chance für immer in der unwiderruflichen Geschichte verborgen bleiben wird. Wir können uns vielleicht nur unsere Gedanken und Empfindungen bilden, zur nachzulesenden Geschichte über ihn. Aber seine wirklich damalige Chance wirklich ausloten, das vielleicht können wir doch nicht. Oder?

Die Herausforderung sich Selbst und den eigenen Glauben besser kennen zu lernen und zwar in einer offenen Begegnung mit Fremden und deren fremden Glauben, setzt voraus, dass man eine Fähigkeit hat oder entwickelt, sich selbst von Fremden und deren fremden Glauben betrachten zu lassen, erzählen zu lassen, wie diese einen sehen, erkennen und einschätzen. Und dass man zuhört wie sich die Fremden und dessen fremder Glaube selber erkennen und erklärt. Danach kann und sollte man sicher seine Sicht zu sich und seinem Glauben vorstellen und erzählen wie man die Fremden und deren Glaube versteht. Umgekehrt ist es sicher auch möglich aber sicher schwerer. Und Recht bekommen wollen, gegenüber dem Fremden und fremden Glauben verhindert nicht nur Kommunikation, sondern auch die Möglichkeit sich selbst einmal mit Abstand betrachten zu können. Im Spiegel sieht man nicht was Andere von dir sehen.

Gruß Isaak

P.S. Hallo luxdei, ich habe selbsterklärend keine Ahnung was alles hinter deiner Frage steht und bin mir bewusst, dass du eher Picus fragst als mich, aber vielleicht kannst du auch ein wenig mit meiner Antwort etwas anfangen, wenngleich du selbstverständlich und dies ist eigentlich nicht erwähnenswert, dich meinen Ansichten nicht anschließen musst und ich gerne die deinigen hier auch lesen würde.

[Picus]

Hallo Isaak,

ich kenne mich im Judentum fast gar nicht aus, habe vor einigen Wochen eine Führung in der neuen Münchener Synagoge gemacht, das war sehr interessant für mich. Im Christentum kenne ich mich ein bisschen aus, aber ich kann von mir nicht behaupten, dass ich ein überzeugter Christ bin.

Es ist für mich ganz klar, dass Judas kein Scharnier zwischen Christentum und Judentum ist in dem Sinne, dass ein Christ über Judas das Judentum besser verstehen kann oder umgekehrt ein Jude das Christentum. Höchstens Scharnier in dem Sinne, dass Juden und Christen Judas als Mensch und auch jeweils sich selbst besser verstehen können.

Aber Judas, vormals Zelot, vormals fanantischer Jude, dann fanatischer Jünger, hatte eine besondere Vertrauensstellung bei Jesus, ihm wurde das Geld anvertraut. Dann verrät er Jesus (vermutlich aus idealistischen Motiven), danach sieht er seinen Fehler ein, er bereut, gibt die 30 Silberlinge zurück, dann verweifelt er völlig, bekommt offenbar eine schwere Depression, und tötet sich selbst. Es ist eine ungeheuere Tragödie, wie ein Idealist, der nur das Beste möchte, an sich zerbricht. Er findet das kläglichste Ende, dass man sich vorstellen kann, ganz am Rande einer anderen, großen Geschichte.

Und Judas, sein Verrat, sein Zerbrechen, sein klägliches Ende und sein Selbstmord ist, obwohl scheinbar nur am Rande geschehen, ganz und gar notwendig für die große Geschichte der Christen, der Auferstehung und der Apostelgeschichte. Und trotzdem, das ist der Treppenwitz, wird er fortan dämonisiert als das personifizierte Böse, der Jude, der Verräter, der Selbstmörder.

Ich denke machmal, die Christen, die Leute, sind blind, sind verblendet, wenn sie auf Judas sehen. Vielleicht ist hier Selbstschutz im Spiel, denn wer kann denn schon mit der Thematik Wahn, Depression, Selbstmord unbefangen umgehen? Die Christen können das jedenfalls nicht. Die ungeheure Verzweiflung, die Judas, der Idealist hatte, wird von den Christen achselzuckend weggewischt.

Die Hohenprister und Ältesten sagen zu Judas, als er die Silberlinge zurückbringt:
"Was geht uns das an? Das ist Deine Sache!"

Wieder ein Satz in der Bibel, aus dem für mich eine ungeheuere Wahrheit spricht. Die Hohenpriester, die Ältesten, die Juden sagen diesen Satz zu dem verzweifelten Judas, aber in Wahrheit sagen diesen Satz auch seit 2000 Jahren die Christen zu Menschen, die so verzweifelt sind wie Judas es war. Das einzige Rezept, dass die Christen haben, ist der erhobene Zeigefinger: "Verzweifelung ist eine Sünde gegen die Hoffnung". Als ob ein Verzweifelter, der psychisch erkrankt ist, der an Selbstmord denkt, und von denen es hunderttausende allein in Deutschland gibt, überhaupt die Wahl hat, verzweifelt zu sein oder nicht. Dieser Glaubenssatz ist für mich menschenverachtend und ein großer Reibungspunkt am Christentum.

Judas, Jude und Christ, Idealist, Mensch wie Du und ich, durchlitt die tiefsten Tiefen und zerbrach daran. Über Jahrtausende wird er stigmatisiert und in die Hölle geschrieben und gemalt. Und gerade deshalb ist Judas, zwischen den Religionen, zwischen Verrat und Erfüllung, zwischen Ratio und Gefühl, zwischen Glaube und Wahn, zwischen Leben und Tod für mich Identifikationsfigur und Vorbild.

Liebe Grüße,
Picus

[Chrischi]

Bereits im Alten Testament wurde der Verrat an dem Herrn Jesus prophetisch angekündigt: »Da wurde erfüllt, was gesagt ist durch den Propheten Jeremia, der da spricht: ›Sie haben die dreißig Silberlinge genommen, den Preis für den Verkauften, der geschätzt wurde bei den Israeliten‹ « (Mt 27, 9). Hatte der Verräter eine Chance?

Jeder Mensch hat einen freien Willen. Sicherlich hätte sich Judas auch anders entscheiden können, aber Gott sagte seinen Fall voraus, weil Er allwissend ist und genau um das Versagen Judas’ wusste. Einige behaupten (aufgrund der Irrlehre von der Prädestination [Vorherbestimmung]), Gott habe Judas zu diesem Verrat erwählt und er sei deshalb der heimliche Held des Christentums; doch die Bibel zeigt klar, dass Judas aus verkehrtem Motiv gehandelt hatte, und nachdem er den Herrn verraten hatte, wurde er von Gott verdammt. Gott erwählt keinen zur Verlorenheit; ein Mensch, der verloren geht, ist selbst schuld an seinem Los und hat selbst zu verantworten, was mit ihm geschieht.

Die Verfasser von bibelkommentare.de sagen zur Person des Judas:

»Er war ein falscher Jünger. Als der Herr zu seinen Aposteln sagte: ›Ihr seid rein‹, nahm er Judas mit den Worten ›aber nicht alle‹ davon aus. Er wurde mit den anderen ausgesandt zu predigen, und auch was das Vollbringen von Wundern im Namen des Herrn Jesus anging, wurde in seinem Fall keine Ausnahme gemacht. Als Maria den Herrn salbte, beklagte er sich über die Geldverschwendung, indem er die Bedürfnisse der Armen als Vorwand benutzte. Jedoch sorgte er sich nicht tatsächlich um die Armen. Er verwaltete die Kasse, und er war ein Dieb. Satan kannte Judas’ Begierde und gab es ihm ins Herz, den Herrn für Geld zu verraten, was dieser schließlich auch für 30 Silberstücke tat (u. a. Mt 26, 14-50; Lk 22, 3. 47. 48; Joh 13, 2; 18, 2-5). Anschließend ergriff Satan selbst, als der Widersacher, Besitz von ihm, um den Erfolg des Verrates sicherzustellen (Joh 13, 26. 27).«

Nachdem Judas den Herrn verraten hatte, wollte er sein schlechtes Gewissen betäuben, indem er das Geld, für das er den Herrn verraten hatte, den Schriftgelehrten zurückgab. Doch das geschah nicht aus aufrichtiger Reue (dann hätte er die Vergebung an der richtigen Stelle, bei Jesus, gesucht). Er wusste, dass er verkehrt lag, und er bereute nicht aus tiefstem Herzen seine Tat. Er hatte lediglich Angst vor der Verdammnis. Dem Urteil des Herrn Jesus über Judas ist zu entnehmen, dass Judas gegen den Heiligen Geist gesündigt, also in bösartiger Absicht wider besseres Wissen gehandelt hat: »Solange ich bei ihnen war, erhielt ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, und ich habe sie bewahrt, und keiner von ihnen ist verloren außer dem Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde.« (Joh 17, 12).

Judas hatte die Chance, seine bösen und abtrünnigen Gedanken von sich zu weisen und zum Herrn zu finden. Stattdessen hat er zugelassen, dass der Satan sich seiner bemächtigen konnte, und ging verloren. Nach seinem Fall gab es für ihn keine Vergebung mehr.

[samu]

Chrischi, gelinde gesagt, sind deine Ausführungen nichts weiter als nacherzählte Theologie und haben mit der Bibel = A.T. nichts zutun. Übrigens müsste nach deiner Ansicht schon das N.T. gelogen haben. Es gab zur Zeit Jesu längst keine Silberlinge mehr. Was soll bitte Jehudah dann bekommen haben? 500 Jahre alte Münzen die nichts mehr wert waren? Haben wohl die Priester extra über Generationen für diese angebliche Erfüllung aufgehoben? Na dann, wenn’s der "Erfüllung" hilft.

Übrigens finde ich schon erstaunlich, dass du Jehudah zum Sündenbock erklärst und die anderen Talmidim Jesu nicht erwähnst. Diese „feigen“ Talmidim haben sich nämlich ganz still und heimlich davon geschlichen und Kefar hat seinen Rabbi sogar verleugnet. Na das war ja erst eine Glanzleistung. Gut bei Kefar würde ich es ja noch verstehen, Jesus nannte ihn wohl nicht zu Unrecht einen Satan (auf den er dann seine Kirche bauen will?). Ach ja, da erklärt sich ja so viel bezüglich der des Baumes und dessen Früchten. Ein guter baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen ….. Fragt sich was für Früchte der Christbaum hervorgebracht hat.

Armer Jehudah, wenn du nur die Worte deines Rabbi gehört hättest: Niemand nimmt mir mein Leben, es sei denn ich gebe es hin.


Samu

[Isaak]

@Chrischi

Du schreibst, dass bereits im Alten Testament der Verrat an dem Herrn Jesus prophetisch angekündigt wurde und zitierst Matthäus 27, 9

Matthäus 27
»Da wurde erfüllt, was gesagt ist durch den Propheten Jeremia, der da spricht: ›Sie haben die dreißig Silberlinge genommen, den Preis für den Verkauften, der geschätzt wurde bei den Israeliten‹ «

Da ich Jude bin und die Bücher Tenach, welche die Christen Altes Testament nennen, gut kenne kann ich aber bei Jirmejahu die von Matthäus dem Jirmejahu zugesprochene Prophezeiung nicht finden. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ist den Schreibern des Matthäusevangelium ein fataler Fehler unterlaufen, denn der Text Mt 27, 9 entspricht einer freien Zitierung Zechariah 11, 12-13

Zechariah 11
12 Ich sprach zu ihnen: Ists gut in euren Augen, überreicht mir meinen Lohn, ists aber nicht, lasst es. Sie wogen mir meinen Lohn zu, dreißig Silberlinge. 13 ER aber sprach zu mir: Wirf dem Schatzverweser sie hin, den Wert, den ich ihnen wert bin. Ich nahm die dreißig Silberlinge, ich warfs in SEIN Haus, dem Schatzverweser hin.

Diese wiederum verknüpften Christen mit Jirmejahu 32, 6-15 worin es um einen Kauf eines Ackers geht.

Jirmejahu 32
6 Jirmejahu sprach: SEINE Rede ist zu mir geschehen, es sprach: 7 Wohlan, zu dir kommt Chanamel Sohn Schallums, deines Oheims, zu sprechen: Kauf dir doch mein Feld, das in Anatot, dein ist ja die Löser-Rechtspflicht zum Kaufen ... 8 Zu mir kam in den Wachthof Chanamel, der Sohn meines Oheims SEINER Rede gemäß, sprach zu mir: Kauf doch mein Feld, das in Anatot, das im Lande Binjamin, dem ist ja die Rechtspflicht des Erbes, dein die Löserschaft, kaufs dir! Ich wusste, dass es das von IHM Geredete war: 9 kaufen sollte ich das Feld von Chanamel, dem Sohn meines Oheims, das in Anatot, ihm zuwiegen das Silbergeld, sieben Vollgewicht und zehn war der Geldwert. 10 Ich schriebs in die Verbriefung, ich siegelte, ich ließ Zeugen bezeugen, ich wog das Silbergeld auf dem Schalenpaar zu, 11 ich nahm den Kaufbrief: den versiegelten - Gebot und Satzungen - und den offnen, 12 ich gab den Kaufbrief an Baruch Sohn Nerijas Sohns Machssejas vor den Augen Chanamels, meines Oheimssohns, und vor den Augen der Zeugen, die sich in den Kaufbrief geschrieben hatten, vor den Augen aller Judäer, die im Wachthof saßen.
13 Ich entbot Baruch vor ihren Augen, sprechend: 14 So hat ER der Umscharte, der Gott Jissraels, gesprochen: Nimm diese Verbriefung, diesen Kaufbrief, so den versiegelten so diesen offnen Brief, gib sie in ein Tongerät, damit sie viele Tage bestehen! 15 Denn, so hat ER der Umscharte, der Gott Jissraels, gesprochen,
noch sollen gekauft werden Häuser, Felder, Weinberge in diesem Land.

Mit allem Respekt des Christlichem und deines theologischen Wissens, kann ich weder die freie Zitierung Matthäus 27, 9 verstehen und zwar wo, woher und von wem da eine Prophezeiung zum Verrat Jesu von Judas Ishkarijot abgeleitet werden könnte.

Demzufolge kann ich auch deine weiteren Schlussfolgerungen nicht in der Weise zusammensetzen wie es dir und den Autoren der bibelkommentare.de, zu gelingen scheint.

In diesem Sinne ist das Christliche Erklären dem Jüdischen vollkommen entgegengesetzt.

Ich werde an dieser Stelle nicht um die rechtere Bibelinterpretation streiten, denn hier handelt es sich bereits um Glauben und so ich den christlichen Glauben respektiere, aber nicht verstehe, belass ich diesen wie dieser sich selbst versteht.

Gruß Isaak

[Isaak]

Hallo Picus,

deine Herangehensweise, an das Thema „Hatte Judas eine Chance“ erzählt mir ein wenig über die möglichen Schattenseiten christlicher Stellungnahmen zum Selbstmord.

Dass Judas zu den Zeloten gehört haben sollte, entspricht nach meiner Kenntnis, einer christlichen Spekulation, einer möglichen Möglichkeit, welche aber fundamentale Nachweise vermissen lässt.

Du setzt Idealismus, Fanatismus und absolutes Scheitern in eine menschlich nachempfindbare Bildbeschreibung zu Judas Ishkarijot und in ein mögliches menschliches Versagen der Christenheit gegenüber Idealisten, Fanatikern, welche daran zerbrechen und sich deshalb das Leben selbst nehmen, oder nahmen.

Das ist eine Interessante Betrachtungsweise und aber man müsste dann diesen Thread umbenennen und zwar vielleicht in „Welche Chance hat die Christenheit gegenüber lebensmüden Gescheiterten und wo hin gehört darin Judas und der heutige Mensch“

Dennoch habe ich deinen Beitrag gerne gelesen.

Gruß Isaak

[Picus]

Hi Isaak,

nun, ob die Lebensmüden nun Fanatiker oder Idealisten oder sonstwas sind, ist im Grunde ohne Belang. Verzweifelt sind die Lebensmüden alle, egal aus welchen Motiven. Und eigentlich sollte die Kirche diesen Leuten helfen, aber de facto tut sie das Gegenteil. Leute, die an Suizid denken, sind fast alle psychisch krank. Und ich reibe mich an der Kirche, die dem gegenüber nicht nur sprachlos ist, sondern diese erkrankten Menschen auch noch ausgrenzt, oder mit der Aufforderung verhöhnt: "Du musst nur glauben und lieben, dann wird alles gut".

Wie ich in diesem Thread schon erwähnt habe, halte ich den christlichen Glaubenssatz "Verzweiflung ist eine Sünde gegen die Hoffnung" als eine Verhöhnung von gläubigen psychisch Kranken, da sie ihre Verzweiflung nicht per Knopfdruck abstellen können. Die Voraussetzungen von Martin Luthers "Freiheit eines Christenmenschen" fehlen hier völlig. Denn ein psychisch Kranker ist nicht frei in seinen Gedanken, sein Denken ist erkrankt.

Isaak, wie geht eigentlich der jüdische Glaube mit psychischer Erkrankung um?

Liebe Grüße,

Picus

[watch]

die von samu wiederholt erwähnten redaktionen beunruhigen mich! wer zurück zu den wurzeln will, der sollte sich gedanken um quelltexte und nicht um die lutherbibel von 1984 oder die einheitsbibel machen! was in der zwischenzeit abgelaufen ist, lässt sich nur erahnen. das einzige, was ich von jehuda iskariot weiss ist, dass er ein talmid von jeshuah war. warum diskutieren wir eigentlich über aussagen, die sehr wahrscheinlich im laufe von 300-400 jahren irgendwann einmal im nt von einem der vielen nachbesserungswütigen redaktoren hinzugefügt oder abgeändert wurden?

wenn heute jemand beschuldigt wird, dass er sich in den letzten fünf jahren mit d-mark hat schmieren lassen, dann lacht da jeder drüber. und wenn jemand allen ernstes von einer schmiergeldzahlung in den letzten fünf jahren in heller, kreuzer, batzen oder taler erzählt, der wird dann sicher auch behaupten, dass er napoleon ist.... wie glaubwürdig sind solche aussagen überhaupt?

Sach 11:13 Und der HERR sprach zu mir: Wirf's hin, daß es dem Töpfer gegeben werde! Ei, eine treffliche Summe, der ich wert geachtet bin von ihnen! Und ich nahm die dreißig Silberlinge und warf sie ins Haus des HERRN, daß es dem Töpfer gegeben würde.

eine religion, die mit den jüdischen schriften nachweislich nie sehr zimperlich umgegangen ist – warum sollte die nicht eine solche tenach-stelle aus dem zusammenhang reissen und in eine schöne christliche story über einen christlichen judas einbauen? das grundsätzliche christliche freund-feind-bild zwischen dem christlichen jesus und den bösen juden ist erschreckend – warum sollte man sich vor diesem religiösen hintergrund nicht auch eine schöne christliche verschwörungsgeschichte einfallen lassen?

@ samu, mich würde einmal interessieren, welche veränderungen in vielleicht zwei oder drei verschiedenen quelltexten nachgewiesen werden können. gibt es ausserbiblische berichte (flavius josephus) zu jehuda iskariot? wurden evtl. authentischere berichte als die vorliegenden nt-stellen nicht kanonisiert, weil sie als „apokryph“ eingestuft wurden?

[Isaak]

Hallo Picus!

wie geht eigentlich der jüdische Glaube mit psychischer Erkrankung um?

Auch deine sicher wichtige Frage bedürfte, meiner Meinung nach, ein öffnen eines neuen Threads, wie: "Psychisch Kranke im jüdischen Glauben"

Nur in aller Kürze: Ich glaube nicht, dass weder das Christliche, noch das Jüdische pauschal gegenüber psychisch kranken Mitmenschen, welche Selbstmord begehen wollen oder bereits versucht haben, bewertet werden könnte. Es gibt sicher auf beiden Seiten bemerkenswerte Bemühungen und aber ebenfalls fatale Mängel, welche im und am Einzelnen zu betrachten wären. Zumindest mangelt es scheinbar nie genug an Mitgefühl, Verständnis und Teilnahme.

Mehr hier nicht, sondern zurück zum Thema "Hatte Judas eine Chance?"

Gruß Isaak

[samu]

Danke für deine Ausführungen Isaak. Das nächste Argument wäre in der Tat gewesen, dass mehrfach die Evangelien sich in den Zitatenzuordnungen irren. Allein das ist schon ein herrlicher Skandal. Dank der Textüberarbeiter und Endredakteure übrigens, die sich fast 400 Jahre in diesen Schriften, teilweise sehr abenteuerlich, verewigt haben. Ich finde das schon sehr amüsant.

Samu