Hatte Judas eine Chance?

[Isaak]

@Chrischi

Du schreibst, dass bereits im Alten Testament der Verrat an dem Herrn Jesus prophetisch angekündigt wurde und zitierst Matthäus 27, 9

Matthäus 27
»Da wurde erfüllt, was gesagt ist durch den Propheten Jeremia, der da spricht: ›Sie haben die dreißig Silberlinge genommen, den Preis für den Verkauften, der geschätzt wurde bei den Israeliten‹ «

Da ich Jude bin und die Bücher Tenach, welche die Christen Altes Testament nennen, gut kenne kann ich aber bei Jirmejahu die von Matthäus dem Jirmejahu zugesprochene Prophezeiung nicht finden. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ist den Schreibern des Matthäusevangelium ein fataler Fehler unterlaufen, denn der Text Mt 27, 9 entspricht einer freien Zitierung Zechariah 11, 12-13

Zechariah 11
12 Ich sprach zu ihnen: Ists gut in euren Augen, überreicht mir meinen Lohn, ists aber nicht, lasst es. Sie wogen mir meinen Lohn zu, dreißig Silberlinge. 13 ER aber sprach zu mir: Wirf dem Schatzverweser sie hin, den Wert, den ich ihnen wert bin. Ich nahm die dreißig Silberlinge, ich warfs in SEIN Haus, dem Schatzverweser hin.

Diese wiederum verknüpften Christen mit Jirmejahu 32, 6-15 worin es um einen Kauf eines Ackers geht.

Jirmejahu 32
6 Jirmejahu sprach: SEINE Rede ist zu mir geschehen, es sprach: 7 Wohlan, zu dir kommt Chanamel Sohn Schallums, deines Oheims, zu sprechen: Kauf dir doch mein Feld, das in Anatot, dein ist ja die Löser-Rechtspflicht zum Kaufen ... 8 Zu mir kam in den Wachthof Chanamel, der Sohn meines Oheims SEINER Rede gemäß, sprach zu mir: Kauf doch mein Feld, das in Anatot, das im Lande Binjamin, dem ist ja die Rechtspflicht des Erbes, dein die Löserschaft, kaufs dir! Ich wusste, dass es das von IHM Geredete war: 9 kaufen sollte ich das Feld von Chanamel, dem Sohn meines Oheims, das in Anatot, ihm zuwiegen das Silbergeld, sieben Vollgewicht und zehn war der Geldwert. 10 Ich schriebs in die Verbriefung, ich siegelte, ich ließ Zeugen bezeugen, ich wog das Silbergeld auf dem Schalenpaar zu, 11 ich nahm den Kaufbrief: den versiegelten - Gebot und Satzungen - und den offnen, 12 ich gab den Kaufbrief an Baruch Sohn Nerijas Sohns Machssejas vor den Augen Chanamels, meines Oheimssohns, und vor den Augen der Zeugen, die sich in den Kaufbrief geschrieben hatten, vor den Augen aller Judäer, die im Wachthof saßen.
13 Ich entbot Baruch vor ihren Augen, sprechend: 14 So hat ER der Umscharte, der Gott Jissraels, gesprochen: Nimm diese Verbriefung, diesen Kaufbrief, so den versiegelten so diesen offnen Brief, gib sie in ein Tongerät, damit sie viele Tage bestehen! 15 Denn, so hat ER der Umscharte, der Gott Jissraels, gesprochen,
noch sollen gekauft werden Häuser, Felder, Weinberge in diesem Land.

Mit allem Respekt des Christlichem und deines theologischen Wissens, kann ich weder die freie Zitierung Matthäus 27, 9 verstehen und zwar wo, woher und von wem da eine Prophezeiung zum Verrat Jesu von Judas Ishkarijot abgeleitet werden könnte.

Demzufolge kann ich auch deine weiteren Schlussfolgerungen nicht in der Weise zusammensetzen wie es dir und den Autoren der bibelkommentare.de, zu gelingen scheint.

In diesem Sinne ist das Christliche Erklären dem Jüdischen vollkommen entgegengesetzt.

Ich werde an dieser Stelle nicht um die rechtere Bibelinterpretation streiten, denn hier handelt es sich bereits um Glauben und so ich den christlichen Glauben respektiere, aber nicht verstehe, belass ich diesen wie dieser sich selbst versteht.

Gruß Isaak

[Isaak]

Hallo Picus,

deine Herangehensweise, an das Thema „Hatte Judas eine Chance“ erzählt mir ein wenig über die möglichen Schattenseiten christlicher Stellungnahmen zum Selbstmord.

Dass Judas zu den Zeloten gehört haben sollte, entspricht nach meiner Kenntnis, einer christlichen Spekulation, einer möglichen Möglichkeit, welche aber fundamentale Nachweise vermissen lässt.

Du setzt Idealismus, Fanatismus und absolutes Scheitern in eine menschlich nachempfindbare Bildbeschreibung zu Judas Ishkarijot und in ein mögliches menschliches Versagen der Christenheit gegenüber Idealisten, Fanatikern, welche daran zerbrechen und sich deshalb das Leben selbst nehmen, oder nahmen.

Das ist eine Interessante Betrachtungsweise und aber man müsste dann diesen Thread umbenennen und zwar vielleicht in „Welche Chance hat die Christenheit gegenüber lebensmüden Gescheiterten und wo hin gehört darin Judas und der heutige Mensch“

Dennoch habe ich deinen Beitrag gerne gelesen.

Gruß Isaak

[Picus]

Hi Isaak,

nun, ob die Lebensmüden nun Fanatiker oder Idealisten oder sonstwas sind, ist im Grunde ohne Belang. Verzweifelt sind die Lebensmüden alle, egal aus welchen Motiven. Und eigentlich sollte die Kirche diesen Leuten helfen, aber de facto tut sie das Gegenteil. Leute, die an Suizid denken, sind fast alle psychisch krank. Und ich reibe mich an der Kirche, die dem gegenüber nicht nur sprachlos ist, sondern diese erkrankten Menschen auch noch ausgrenzt, oder mit der Aufforderung verhöhnt: "Du musst nur glauben und lieben, dann wird alles gut".

Wie ich in diesem Thread schon erwähnt habe, halte ich den christlichen Glaubenssatz "Verzweiflung ist eine Sünde gegen die Hoffnung" als eine Verhöhnung von gläubigen psychisch Kranken, da sie ihre Verzweiflung nicht per Knopfdruck abstellen können. Die Voraussetzungen von Martin Luthers "Freiheit eines Christenmenschen" fehlen hier völlig. Denn ein psychisch Kranker ist nicht frei in seinen Gedanken, sein Denken ist erkrankt.

Isaak, wie geht eigentlich der jüdische Glaube mit psychischer Erkrankung um?

Liebe Grüße,

Picus

[watch]

die von samu wiederholt erwähnten redaktionen beunruhigen mich! wer zurück zu den wurzeln will, der sollte sich gedanken um quelltexte und nicht um die lutherbibel von 1984 oder die einheitsbibel machen! was in der zwischenzeit abgelaufen ist, lässt sich nur erahnen. das einzige, was ich von jehuda iskariot weiss ist, dass er ein talmid von jeshuah war. warum diskutieren wir eigentlich über aussagen, die sehr wahrscheinlich im laufe von 300-400 jahren irgendwann einmal im nt von einem der vielen nachbesserungswütigen redaktoren hinzugefügt oder abgeändert wurden?

wenn heute jemand beschuldigt wird, dass er sich in den letzten fünf jahren mit d-mark hat schmieren lassen, dann lacht da jeder drüber. und wenn jemand allen ernstes von einer schmiergeldzahlung in den letzten fünf jahren in heller, kreuzer, batzen oder taler erzählt, der wird dann sicher auch behaupten, dass er napoleon ist.... wie glaubwürdig sind solche aussagen überhaupt?

Sach 11:13 Und der HERR sprach zu mir: Wirf's hin, daß es dem Töpfer gegeben werde! Ei, eine treffliche Summe, der ich wert geachtet bin von ihnen! Und ich nahm die dreißig Silberlinge und warf sie ins Haus des HERRN, daß es dem Töpfer gegeben würde.

eine religion, die mit den jüdischen schriften nachweislich nie sehr zimperlich umgegangen ist – warum sollte die nicht eine solche tenach-stelle aus dem zusammenhang reissen und in eine schöne christliche story über einen christlichen judas einbauen? das grundsätzliche christliche freund-feind-bild zwischen dem christlichen jesus und den bösen juden ist erschreckend – warum sollte man sich vor diesem religiösen hintergrund nicht auch eine schöne christliche verschwörungsgeschichte einfallen lassen?

@ samu, mich würde einmal interessieren, welche veränderungen in vielleicht zwei oder drei verschiedenen quelltexten nachgewiesen werden können. gibt es ausserbiblische berichte (flavius josephus) zu jehuda iskariot? wurden evtl. authentischere berichte als die vorliegenden nt-stellen nicht kanonisiert, weil sie als „apokryph“ eingestuft wurden?

[samu]

Hallo watch

die von samu wiederholt erwähnten redaktionen beunruhigen mich! wer zurück zu den wurzeln will, der sollte sich gedanken um quelltexte und nicht um die lutherbibel von 1984 oder die einheitsbibel machen! was in der zwischenzeit abgelaufen ist, lässt sich nur erahnen. das einzige, was ich von jehuda iskariot weiss ist, dass er ein talmid von jeshuah war. warum diskutieren wir eigentlich über aussagen, die sehr wahrscheinlich im laufe von 300-400 jahren irgendwann einmal im nt von einem der vielen nachbesserungswütigen redaktoren hinzugefügt oder abgeändert wurden?

Nun, warum diskutieren wir darüber? Weil es, auch für den Laien ersichtlich, ganz merkwürdige Aussagen über Jehudah in den Evangelien gibt. Man ist sich ja noch nicht einmal über sein „Ende“ einig! Es lohnt der Nachfrage! Lösen können wir diese allerdings nur sehr bedingt.

wenn heute jemand beschuldigt wird, dass er sich in den letzten fünf jahren mit d-mark hat schmieren lassen, dann lacht da jeder drüber. und wenn jemand allen ernstes von einer schmiergeldzahlung in den letzten fünf jahren in heller, kreuzer, batzen oder taler erzählt, der wird dann sicher auch behaupten, dass er napoleon ist.... wie glaubwürdig sind solche aussagen überhaupt?

Sach 11:13 Und der HERR sprach zu mir: Wirf's hin, daß es dem Töpfer gegeben werde! Ei, eine treffliche Summe, der ich wert geachtet bin von ihnen! Und ich nahm die dreißig Silberlinge und warf sie ins Haus des HERRN, daß es dem Töpfer gegeben würde.

eine religion, die mit den jüdischen schriften nachweislich nie sehr zimperlich umgegangen ist – warum sollte die nicht eine solche tenach-stelle aus dem zusammenhang reissen und in eine schöne christliche story über einen christlichen judas einbauen? das grundsätzliche christliche freund-feind-bild zwischen dem christlichen jesus und den bösen juden ist erschreckend – warum sollte man sich vor diesem religiösen hintergrund nicht auch eine schöne christliche verschwörungsgeschichte einfallen lassen?

Da wurde leider sehr viel „Unfug“ mit schlimmsten Folgen getrieben.

@ samu, mich würde einmal interessieren, welche veränderungen in vielleicht zwei oder drei verschiedenen quelltexten nachgewiesen werden können. gibt es ausserbiblische berichte (flavius josephus) zu jehuda iskariot? wurden evtl. authentischere berichte als die vorliegenden nt-stellen nicht kanonisiert, weil sie als „apokryph“ eingestuft wurden?

Zu Jehudah gibt es keine verlässlichen Quellen. Leider. Wie es auch über die anderen Jünger Jesu nur sehre vage Nachrichten gibt. Legenden gibt’s viele, doch deren historischer Wert ist sehr zweifelhaft. Man darf nie vergessen, die Jünger Jesu und deren Urgemeinschaft waren eine Bestandteil des damaligen Judentums, die fest im Judentum ihrer Zeit verwurzelt war und darin lebte. Sie waren eine Gruppe von vielen Gruppen. Genau diesen Sachverhalt hat man nachweislich gründlich übertüncht oder gar beseitigt inklusive ihres Schriftgutes. Das ist ein Fakt, aus dem die frühe Kirche nie ein Geheimnis oder Hel gemacht hat. Aber das ist dann auch schon wieder ein anderes Thema.



Samu

[watch]

lieber samu,

vielen dank für deine leider nicht sehr aufschlussreichen infos. aber das liegt ja nicht an dir. eines lerne ich daraus: ich werde mich jeder diskussion über jehuda iskariot enthalten, sowohl auf jüdischer als auch auf christlicher seite als auch im interreligiösen dialog. da meine seligkeit nicht von der rechtgläubigen einschätzung des sogenannten verräters abhängt, sondern viel eher von der eigenen zedakah, halte ich persönlich jede weitere diskussion meinerseits für reine zeitverschwendung. wegen jehuda können wir offenbar nicht auf fakten sondern nur auf mutmassungen bauen - noch interessant, wenn man sich jahrelang an den mythos vom unfehlbar geoffenbarten wort gottes geklammert hat wie ein betrunkener an eine laterne: man fällt zwar nicht hin, aber es bringt einen auch keinen schritt weiter.

gruss, watch

[Isaak]

Hallo Picus!

wie geht eigentlich der jüdische Glaube mit psychischer Erkrankung um?

Auch deine sicher wichtige Frage bedürfte, meiner Meinung nach, ein öffnen eines neuen Threads, wie: "Psychisch Kranke im jüdischen Glauben"

Nur in aller Kürze: Ich glaube nicht, dass weder das Christliche, noch das Jüdische pauschal gegenüber psychisch kranken Mitmenschen, welche Selbstmord begehen wollen oder bereits versucht haben, bewertet werden könnte. Es gibt sicher auf beiden Seiten bemerkenswerte Bemühungen und aber ebenfalls fatale Mängel, welche im und am Einzelnen zu betrachten wären. Zumindest mangelt es scheinbar nie genug an Mitgefühl, Verständnis und Teilnahme.

Mehr hier nicht, sondern zurück zum Thema "Hatte Judas eine Chance?"

Gruß Isaak

[watch]

lieber isaak

dein beitrag #76 ist richtig klasse und bringt die ganze diskussion über jehuda iskariot auf den punkt: viele worte um nichts! denn bevor ich deinen beitrag las, wusste ich nichts über alles, was sich nach dem lesen deines beitrags grundsätzlich geändert hat: nun weiss ich alles über nichts. vielen dank für die bereicherung durch deine tief schürfenden erkenntnisse zum thema! ich bin tief bewegt und habe nun, dank deinem beitrag die ultimative wahrheit zum thema jehuda iskariot erkannt - ich kann mich nun zwar noch nicht alt, aber innerhin - dank deinem beitrag lebenssatt zu meinen vätern versammeln und verabschiede mich einstweilen aus dieser tief schürfenden diskussion bis neuere erkenntnisse zu tage gefördert werden können.

lehit

[samu]

Danke für deine Ausführungen Isaak. Das nächste Argument wäre in der Tat gewesen, dass mehrfach die Evangelien sich in den Zitatenzuordnungen irren. Allein das ist schon ein herrlicher Skandal. Dank der Textüberarbeiter und Endredakteure übrigens, die sich fast 400 Jahre in diesen Schriften, teilweise sehr abenteuerlich, verewigt haben. Ich finde das schon sehr amüsant.

Samu

[Chrischi]

Da ich Jude bin und die Bücher Tenach, welche die Christen Altes Testament nennen, gut kenne kann ich aber bei Jirmejahu die von Matthäus dem Jirmejahu zugesprochene Prophezeiung nicht finden. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ist den Schreibern des Matthäusevangelium ein fataler Fehler unterlaufen, denn der Text Mt 27, 9 entspricht einer freien Zitierung Zechariah 11, 12-13

Vielen Dank für deinen Beitrag! =)
Der vermeintliche Fehler lag offenbar nicht beim Schreiber des Matthäusevangeliums, sondern bei denen, die das Evangelium abgeschrieben haben. Deine Argumentation war okay, denn offensichtlich existiert an dieser Stelle einigen NT-Abschriften tatsächlich ein Abschreibfehler. Nach langem Forschen in meinen Studienunterlagen zur biblischen Exegese und Textkritik sowie in verschiedenen Ausgaben und Anmerkungen einiger Studienbibeln bin ich zu folgendem Schluss gekommen:

Tatsächlich scheint dieser Vers nicht Jeremia, sondern Sacharja entnommen zu sein, und eine Reihe neutestamentlicher Manuskripte liest an dieser Stelle auch Sacharja; dass in drei Manuskripten Jeremia gesagt wird und diese Version im griechischen Text von Nestle-Aland wiederzufinden ist (Codex Sinaiticus, griech., 4. Jh. u. Z., Britisches Museum; Codex Alexandrinus, griech., 5. Jh. u. Z., Britisches Museum; Codex Vaticanus [Hs. 1209)], griech., 4. Jh. u. Z., Vatikanstadt), scheint eine unsachgemäße Untersuchung des Originaltextes bei der Übersetzung zur Ursache zu haben. Der Textus receptus (Grundlage aller reformatorischen Bibelübersetzungen) liest an dieser Stelle Sacharja. Erst der aus den drei oben erwähnten griechischen Textfassungen hervorgegangene und erstellte Text von Nestle-Aland liest Jeremia. Diese drei Manuskripte – Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus und Codex Vaticanus – sind allerdings Grundlage der meisten heutigen Bibelübersetzungen, weshalb dieser Fehler in eine große Anzahl heute erhältlicher Textausgaben eingeflossen ist.

Das soll mich jedoch nicht verwirren, da genug andere Manuskripte richtigerweise von Sacharja sprechen. Allerdings könnte tatsächlich auch Jeremia diese Äußerung in einer Schrift gemacht haben, die nicht zum alttestamentlichen Kanon gehört; doch das ist Spekulation und deshalb für unser Thema irrelevant (wir können immer nur von dem ausgehen, was ist, und nicht von dem, was vielleicht sein könnte).

In einer Anmerkung der Zürcher Bibel heißt es: «Die angeführten Worte sind aus Sach. 11, 13 entnommen. Dass hier von einem Töpfer die Rede sei, beruht aber nur auf einem Schreibfehler, der in den hebräischen Text eingedrungen ist. Dass die Stelle aus Jeremia stamme, erklärt sich aus der Erinnerung daran, dass Jer. 18, 2 ein Töpfer erwähnt wird; gemeint ist diese Stelle bei Matthäus jedoch nicht.»

Ganz liebe Grüße
Chrischi