Hatte Judas eine Chance?

[Isaak]

Hallo Picus!

Ja ja, mildes Lächeln kann schon ansteckend sein und zumal wenn man dann das muss und nicht einfach milde lächelnd tut.

Ich habe natürlich nicht alle deine bisher 33 Postings gelesen und es ist ja wohl klar, dass niemand vom lesen, selbst wenn es Bände von Büchern gewesen wären, dich wirklich verstehen könnte.

Daher hatte ich ja auch zu dir geschrieben:

Sicher liege ich völlig falsch mit meiner Vermutung von deinen Interessen.

Aber darauf bist du weniger eingegangen. Dein gutes Recht.

Nach deinem Erklären streiche ich natürlich den Satz mit dem Wort sinn hintendran und gestehe mein Irren ein und entschuldige mich bei dir.

Sicher Verschätze ich mich schon wieder und zwar mit meiner Behauptung, dass du keinen schlechten Verteidiger deines Selbstes abgeben könnest.

Ich staune über dein Interesse am Menschen Judas, da ich nun von dir erklärt bekommen habe, dass du dir nie Anmaßen würdest die Bibel besser zu verstehen als ein glaubender Christ, da du eigentlich nicht viel von der Bibel kennen würdest und aber wiederum sogar Lapid liest und seinen Wertegang zu kennen scheinst. Mein Staunen rührt scheinbar daher, dass ich irgendwie und was weiß ich warum annahm, dass du die Bibel doch recht gut kennen würdest.

Damit ich dich besser verstehen kann, ein zwei Fragen an dich. Glaubst du dass die Geschichte über Judas 1:1 einer realen Vergangenheit entspricht? Oder könnest du dir auch vorstellen, dass man sie vielleicht sogar völlig frei erfunden haben könnte? Ich frage, weil du doch offen an die Sache herangehst. Und ich frage nicht, um nun einen neuen Themenabschnitt zu beginnen, sondern nur um deine Meinung in Erfahrung bringen zu können. Überzeugte Christen, mögen mir meine Fragestellungen entschuldigen, denn meine Fragen entsprechen keinen Lehrfragen, welche schon in der Form der Fragestellungen die möglichen Antworten festlegen.

Ich frage mich selbst, wie man aus einer fast 2000 Jahre alten Geschichte einen Menschen verstehen können will, wo es doch offensichtlich oft schwer genug scheint selbst in einem Forum einander zu verstehen und aber auch Menschen denen man direkt gegenüber steht. Ist ein durchforsten von Figuren alter Geschichten, ob nun damals real existierende oder frei erfundene überhaupt möglich und könne jede Beschäftigung nicht nur einem inneren Rollenspiel gleich kommen und zwar in der Weise, dass man das Erzählte irgendwie mit seinem eigenen Wesen belebend durchspielt? So würde doch jeder Mensch zum Beispiel Judas anders in seinem Selbst in Szene gesetzt sehen können. Der eine ließe ihn vom Scheinwerfer seines Glaubens beleuchtet, dem anderen ihn im Schatten seiner eigenen Zweifel sich hängen lassen.

Steht vielleicht nicht doch allem betrachten der Menschlichkeit Judas voran, alle Möglichkeiten zu prüfen, so gering diese auch scheinen mögen, ob die Geschichte eine sehr reelle und wahrheitsgetreue Wiedergabe von Ereignissen und Zusammenhängen wiedergibt oder eben eher glaubenstechnisch ausfüllt und untermauert was notwendig für das Hauptdrama sei?

Es gibt einige heftige Diskussionen unter christlichen Wissenschaftlern und ich schreibe absichtlich nicht christlichen Theologen, welche zur Diskussion stellen, dass es auch möglich sein könnte, dass der in Rom erstarkende christliche Glauben unbedingt die eher nahe liegende Möglichkeit und zwar dass alle zu Tode Verurteilten Menschen im damaligen Jerusalem nur durch Rom gerichtlich zu Tode kommen konnten, diese Offensichtlichkeit zu vertuschen suchten, damit Rom mit reinerem Herz der Christenheit zum Zentrum gelangen könne. Wie praktisch könnte da eine Szene wirken, wo ein Jude den Heiland verrät und selbst jüdisches Volk einen offensichtlichen Verbrecher freirufen und einen Prediger, welcher zuvor so viel Ansehen in Judäa und Umgebung genossen haben soll, von Juden zum Tode freigegenen wurde.
Sicher solche Fragestellungen sind für mich nicht uninteressant und dies sicher auch weil ich Jude bin. Aber auch christliche Wissenschaftler, versuchen über die Judaserzählung den christlichen Judenhass, welchen es ja zur Zeit eher nur noch sehr vereinzelt gibt, zu verstehen.

Vielleicht können wir ja schmunzelnd weiter Posten.

Gruß
Isaak

[Picus]

Hi Isaak,

ich selbst halte es durchaus für denkbar und sogar wahrscheinlich, dass das ein oder andere Detail der Christusgeschichte aus welchen Gründen auch immer im Nachhinein dazugedichtet oder verändert oder weggelassen wurde. Gerade was das Bild des Judentums für die Christen anbelangt. Daher kann ich Dich gut verstehen, dass Du als Jude aus Deiner Sicht mit Skepsis an das NT herangehst.

Was Judas anbelangt ein Beispiel: Wie Du sicher weisst, ist vor einigen Jahren das Judasevangelium aufgetaucht, das Judas in einem positiven Licht darstellt. Ich bin nun kein Kirchenwissenschaftler der hier die Details benennen könnte, aber es muss zwei bis drei Jahrhunderte nach Jesus Menschen gegeben haben, zum Beispiel den Kirchenvater Irenäus, die eine Entscheidung fällen mussten, nämlich ob das Judasevangelium in die Bibel aufgenommen wird oder nicht. Ein kleines Menschlein hat entschieden, was Gottes Wort wird oder nicht. Wahrlich eine schwere Bürde!

Über die Gründe, warum dieser Mensch entschieden hat, das Judasevangelium nicht in dás NT aufzunehmen und es damit nicht zu Gottes Wort werden zu lassen, würde ich gerne diskutieren. Vielleicht ist hier ja ein Experte, der sich mit Kirchengeschichte gut auskennt. Diese Entscheidung, Judas nur als Juden, Verräter und Selbstmörder stehen zu lassen und nicht gut in Szene zu setzen, halte ich für eine sehr menschliche, und doch ganz und gar unmenschliche, und daher fast übermenschliche Entscheidung.

Gerade die Judasgeschichte ist so konträr und so gegen den Strich der Passionsgeschichte gebürstet, dass ich persönlich der Ansicht bin, dass sie sich in etwa so zugetragen haben könnte. Nur denke ich, konnten die wenigsten Menschen auch in der Zeit nach Jesus mit einem psychisch kranken depressiven Selbstmörder etwas anfangen. Da war es doch prima, alle Tabus zu bündeln und einen Sündenbock zu schaffen. Mit der fatalen Langzeitwirkung dass sowohl Juden als auch psychisch Kranke seit Jahrtausenden durch Christen ausgegrenzt und stigmatisiert werden.

Gerade weil meiner Meinung nach das Wohl des Glaubens und das Wehe des Wahns so eng miteinander verwandt sind, hat Judas bei Irenäus & Co Verdrängungs und Abwehrreaktionen ausgelöst. Vielleicht (und das ist meine private Meinung) hatten die Entscheider, die Gottes Wort sammelten und in das Neue Testament banden, in puncto Judas und Judasevangelium zu viel Angst vor dem Wehe. Sie haben subjektiv das Beste gewollt und objektiv doch zutiefst unmenschlich gehandelt.

Liebe Grüße
Picus

Übrigens: was ist Lapid? Ich erinner mich nicht, das gelesen zu haben.

[Isaak]

Hallo Picus,

dein Posting #118 empfinde ich einmal als eine echt gute Kommunikation und das nicht weil deine Meinung mir mehr in meinen Glauben(skram) passt, sondern es ist dein Herangehen an Glauben und zwar scheinst du möglicherweise eine gesunde Distanz zu Bibeltexten einzunehmen. Erst einmal lesen, dann wirken lassen und das Denken und Vergleichen nicht vergessend. Könnte es so sein? Wenn ich mich wieder Verschätzt habe, dann höre ich auch auf Lotto zu spielen. (Scherz)

Das Judasevangelium gehört, so erinnere ich mich noch schwach, schon zur christlichen Geschichte und soll aus den christlich gnostischen Zeiten stammen und ähnlich alt sein wie das Thomasevangelium und Johannesevangelium. Man hat noch vieles mehr nicht in der Christlichen Bibel mit aufgenommen, selbst ganze Bücher, welche im Tenach vorhanden sind, aber im Alten Testament nicht mehr auftauchen. Und ich wollte nicht an Stelle dieser Menschen gesessen haben, welche darüber entschieden haben.

Sicher könnte sich die Geschichte mit Judas in etwa so zugetragen haben wie sie in den Evangelien zu lesen ist. Könnte, muss aber nicht. Und eine These, dass sie vielleicht verändert, oder sogar frei erfunden wurde, könnte auch sein, dass Religionen mit Selbstmord und Geisteserkrankungen nicht selten theologisch verquerte Meinungen vertreten und zwischen G“tt und Teufel ringen. Eine andere These ist die von mir, weiter oben erwähnte, dass eben nicht die Juden im Glauben gerecht vor G“tt sein können, sondern eben nur die Christen und dass nicht Jerusalem, sondern Rom wichtig ist, usw. Ich finde diesen Religionsstreit so und so sehr Langweilig, aber bisweilen sehr tödlich. Heute ist ja das Buch „Der Papst und der Teufel“ erschienen, in welchem römisch katholische Archive eingesehen, überarbeitet und bewertet werden und wo nachgegangen wird warum die Kirche fast nichts gegen den italienischen und aber vor allem dem deutschen Nationalsozialismus, inklusive der Endlösung zur Judenfrage unternommen haben, sondern sogar Verträge aushandelten und gegenseitig Unterzeichneten, behandelt wird.

Es werden aber sicher bald wieder hier Postings folgen, welche Glaubensbekenntnissen gleichen, einige offener, andere verschlossener und das soll ja jedem frei gestellt sein und von mir aus natürlich auch.

Aber ich bevorzuge thematische Austäusche und keine verbalen Glaubensfechterrein.

Und nach meiner Einschätzung, wie schon viele Seiten vorher von mir in diesem Thread verteten und gepostet wurde, ist es meiner Ansicht nicht mehr möglich eine Chance von Judas Ishkarijot klar zu definieren,
sondern diese konträre Geschichte könnte, so wenn man wollte, ein Anlass sein, dass zwischen Juden, Christen und überhaupt zwischen Menschen mehr Verständnis findbar anzustreben sein könnte.

Gruß
Isaak

P.S. Ich dachte in einem Thread schieb ich dir, dass Lapid kein jüdischer Religionswissenschaftler sei, sondern ein jüdisch glaubender Jude, welcher christliche Theologie studiert hat. Verwechsle ich dich mit einem anderen User?

[Picus]

Hi Isaak,

bezüglich Lapid hast Du mich verwechselt, aber ansonsten stimmen wir in vielem überein. Für mich ist sowieso die Frage wichtig, hat Judas eine Chance für mich. Das ist wichtig für mich. Alles andere, alles Historische, mag zwar schwer sein, aber für mich nicht wichtig. Und für mich ist Judas wichtig, vielleicht aus anderen Gründen als für Dich, aber ich bin überzeugt, dass Judas eine Chance für uns alle beinhaltet. Und eine dieser Chancen könnte sein, dass wir uns als Menschen über alle Glaubensschranken verstehen lernen, wenn wir über den psychisch Kranken Selbstmörder nahekommen, der uns vielleicht näher steht als wir möglicherwiese wahrhaben wollen, aber bisweilen der ein oder andere wahrhaben muss.

Und ich gehe an die anders Bibel heran als dass ich die Erwartung habe, dass hier in Buchstaben festzementierte Wahrheiten zu lesen sind, die direkt in mein Herz fließen. Wenn ich in der Bibel lese, dann ist es so, dass mich vieles vielleicht gar nicht anspricht, und ich gar keine Wahrnehmung habe. Dann gibt es aber Stellen, bei denen ich plötzlich wahrnehme, Wahrheit unmittelbar aufnehme, für ganz und gar wahr halte. Die Judasgeschichte gehört dazu. Und das ist aber im Kontext meiner bisherigen Lebenserfahrung zu sehen, ein anderer hat eine andere Lebenserfahrung und auch andere Wahrnehmungen.

Und was in den Archiven des Vatikans vermodert, hier erwarte ich mir vielleicht jahundertealte Kirchenpolitik mit all ihren Höhen und Grausamkeiten, aber gewiss keine Wahrheiten.

[Isaak]

Hallo Picus,

du hast mir eine gefallende Antwort geschrieben, wenn gleich bitte mein Gefallen an deiner Antwort keine Schulemeisterrei entsprechen soll, also mein gefallend empfinden, deiner Antwort, keine Bewertung ist.
So ist es einfach nur schön für mich zu lesen, wenn eine Geschichte, wahr oder erfunden, Möglichkeiten auftun können, aus denen wir Menschlichkeiten und Chancen entwickeln könnten.
Denn das sich selbst des Leben nehmen wollen, das muss ja einerseits nicht unbedingt psychisch krank bedingt sein und wenn doch, dann müssten ja vom Prinzip für beide Situationen in unserer jeweiligen Gesellschaft Fähigkeiten bestehen, auch bei den Kirchen und erst recht bei den Christen und natürlich auch bei den an G“tt glaubenden nichtchristlichen Gläubigen, ihnen beistehen zu können. Die Praxis sieht leider oft, aber nicht immer, recht traurig aus, denn Hoffnungen auf ewiges Leben und wenn auch nur nach dem Versterben, besitzt nicht automatisch auch sensibles Mitgefühl für Sterbende, oder eben für Mitmenschen, welche sich das Leben selbst nehmen wollen oder sogar glauben dies tun zu müssen.

Einen lieben Gruß
Isaak