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  1. #21
    Bibeltreuer-Christ Gast

    Standard

    Meine Antwort

    Lehrt die Bibel eine doppelte Prädestination?

    Die Bibel stellt uns nicht einen Gott vor, der in vorweltlicher Ewigkeit beschließt, Menschen
    zu schaffen, und dabei von vornherein festlegt, ob der jeweilige Mensch, den zu schaffen er
    sich vorgenommen hat, gerettet wird oder verlorengeht. Ein solcher Gott wäre auch wieder
    ein spekulatives Konstrukt menschlicher Logik und ein von Willkür geleitetes Monster. Wie
    ich oben sagte, hat Gott im Blick auf die Erwählung den Menschen nach dem Sündenfall vor
    Augen. Die gefallenen Menschen muß er nicht eigens zur Verdammnis prädestinieren, denn
    sie sind ja schon verloren kraft des Gesetzes, das Gott Adam in 1Mose 2,16-17 verkündet hat.
    Wie Gott das in der vorweltlichen Ewigkeit alles vor Augen hat, welche Perspektiven er teilt,
    das können wir nicht wissen. Wir können nur in Anlehnung an die Schrift und aus unserer
    menschlichen Perspektive reden, wohl wissend, daß uns dabei unsere Logik schnell zu Fehlschlüssen verführt. Insofern ist die Prädestination eine einfache, eben eine solche zum Heil.
    Doch die Schrift macht Aussagen, die über eine einfache Prädestination hinausgehen:

    „Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, damit
    ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.« So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will“ (Röm 9,17-18). Und:
    „Für euch nun, die ihr glaubt, ist er kostbar; für die Ungläubigen aber ist »der Stein, den die
    Bauleute verworfen haben und der zum Eckstein geworden ist, ein Stein des Anstoßes und ein
    Fels des Ärgernisses« (Psalm 118,22; Jesaja 8,14); sie stoßen sich an ihm, weil sie nicht an
    das Wort glauben, wozu sie auch bestimmt sind“ (1Petr 2,7-8).

    Aus diesen Aussagen wird klar, daß auch der Ungläubige unter einer spezifischen Bestimmung steht, an Christus Anstoß zu nehmen und Gefäß zu einem unehrenhaften Gebrauch zu
    sein. Wann Gott diese Bestimmung verfügt hat, sagt die Schrift nicht. Es läßt sich aber mit
    Blick auf das Wort Gottes an den Pharao („… eben dazu habe ich dich erweckt“) sagen, daß
    Gott dann, wenn er einen Menschen erschafft und ihn auf die Bühne der Geschichte stellt,
    verfügt, ob der betreffende ein Gefäß zu ehrenhaftem oder unehrenhaftem Gebrauch sein
    wird. Dabei geht es nicht nur um die Rolle, die der betreffende in diesem Leben spielt, sondern es geht um Verlorenheit und Errettung (Röm 9,22-23). Wir müssen also erkennen, daß es
    eine Bestimmung zur Verlorenheit gibt, die aber nicht in gleicher Weise wie die Erwählung
    zum Heil von Gott verfügt ist.


    Jesus sagt in Matthäus 11,27-28: „Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand
    kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es
    der Sohn offenbaren will. Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will
    euch erquicken.“


    In diesen beiden Versen, die Christus offensichtlich in engem zeitlichem Zusammenhang gesagt hat, steht die Problematik, die uns hier beschäftigen soll: einerseits die Souveränität Gottes gegenüber dem Menschen, wenn es darum geht, daß dieser zu Jesus kommt und gerettet
    wird, andererseits die freie und bedingungslose Einladung an alle, die mühselig und beladen
    sind, zu Jesus zu kommen. An wem liegt es, wenn ein Mensch zu Jesus kommt und Christ
    wird? Diese Frage wird bis in die Gegenwart hinein selbst von bibeltreuen Christen unterschiedlich beantwortet. Nicht selten werden Diskussionen über dieses Thema sehr emotional
    geführt. Das liegt daran, daß die Antwort auf diese Frage einen tiefen bewußtseinsbindenden
    Charakter hat und genau das betrifft, worauf ein Mensch am meisten vertraut, wenn es um
    sein Verhältnis zu Gott geht. Wer der Meinung ist, daß es an seinem Entschluß liege, daß er
    an Christus glaube, der meint, ihm würde der Boden unter den Füßen weggezogen, wenn er
    hört, daß es nicht an ihm liegt und daß es Gottes Gnadenwahl ist, die ihn zu Christus kommen
    läßt.

  2. #22
    Bibeltreuer-Christ Gast

    Standard

    Noch etwas, wir sind nicht mehr nach dem Bilde Gottes geschaffen, das wurde nur Adam, aber das Bild hat er verloren, als er ungehorsam wurde. Denn der erste Mensch nach Adam, also sein Sohn, wurde nach seinem Bilde geschafen, wurde in Sünde geboren, und dieses Bild nahmen wir alle an.

  3. #23
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    Zitat Zitat von Bibeltreuer-Christ Beitrag anzeigen
    Wer der Meinung ist, daß es an seinem Entschluß liege, daß er an Christus glaube, der meint, ihm würde der Boden unter den Füßen weggezogen, wenn er hört, daß es nicht an ihm liegt und daß es Gottes Gnadenwahl ist, die ihn zu Christus kommen läßt.
    Weißt Du, wir haben glaube ich eine unterschiedliche Vorstellung von Gnade.

    Wenn ich an Gnade denke, dann denke ich an mein gesamtes Leben. Ich halte es für Gnade das ich lebe, wo ich "hineingeboren" wurde, wer meine Eltern wurden, meine Freunde usw. Gnade ist mir alles, was mir in meinem zufallsausgesetzten Leben begegnet und unter diesem Gesichtspunkt hat die Gnade ihren Platz, ist sie von herausragender Bedeutung.

    Insofern bin ich dann auch aus Gnade zum Glauben gekommen, aber das bedeutet nicht, dass es nicht trotzdem ganz allein mein Entschluss gewesen wäre zu glauben. Der Mensch ist meiner festen Überzeugung nach völlig frei sich Gott zuzuwenden, oder eben nicht.

    Denn Gott zwingt uns nicht zum Glauben. Er ist da, in jedem einzelnen Augenblick und das ist auch Gnade, aber ob ich meinen Blick in jedem einzelnen Moment auf ihn richten mag oder nicht, das liegt allein an mir und meiner freien Entscheidung.

    Zum Glauben berufen sein, bedeutet deshalb für mich nicht, dass ich im Gegensatz zu anderen Menschen von Gott erwählt worden bin an ihn zu glauben, sondern das ich mich frei dafür entscheiden kann, seinem Ruf Gehör zu schenken, oder eben nicht. Diese Entscheidung treffe ich frei in jeder Sekunde meines Daseins.

    Noch etwas, wir sind nicht mehr nach dem Bilde Gottes geschaffen, das wurde nur Adam, aber das Bild hat er verloren, als er ungehorsam wurde. Denn der erste Mensch nach Adam, also sein Sohn, wurde nach seinem Bilde geschafen, wurde in Sünde geboren, und dieses Bild nahmen wir alle an.
    Wie soll man denn der Gnade im Bilde Gottes geschaffen worden zu sein verlustig gehen? Das der Mensch nach dem Sündenfall nicht mehr im Bilde Gottes, sondern im Bilde der Sünde geschaffen ist, wäre mir nun völlig neu. Durch die Sünde flog der Mensch doch lediglich aus dem Paradies und nahm eine dualistische Sichtweise (Unterscheidung in gut und böse) an, die er zuvor, in der Einheit mit Gott, noch nicht hatte. Das ändert aber doch nichts an seiner grundlegenden Geschaffenheit im Bilde Gottes.

    Nebenbei: Wenn wir Menschen alleine nur in Sünde geboren wären, ohne jeden "göttlichen Funken" in uns, dann würden wir gar nicht existieren können. Ich bin persönlich davon überzeugt, dass es kein Leben, keine Existenz geben kann, die nicht irgendwie, wenn auch nur funkenhaft, mit Gott verbunden ist und eben diese funkenhafte Verbindung ist für mich das "in-Gott-geschaffen-sein".
    Wäre da nur Sünde und kein Gott, würden wir ins Bodenlose fallen, völlig ohne Halt, orientierungslos, verloren...

    LG
    Provisorium



    Geändert von Provisorium (19.02.2013 um 13:45 Uhr)
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  4. #24
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    hallo
    ich denke der funke nach gott oder etwas höherem zu suchen, steckt in jedem menschen u gott lässt sich finden nur sind einige menschen verformt mat.19 ver.12
    gruss clyde
    Geändert von clyde (19.02.2013 um 14:32 Uhr)

  5. #25

    Standard

    Ich gebe zu, beim ersten Mal Lesen deiner Antwort, habe ich plötzlich erst einmal zu viele Einzelteile nebeneinander liegend gefunden, um wirklich ansatzweise zu erahnen, womit du die Prädestination wirklich erklären wolltest.
    Die Einzelteile habe ich nun immer noch nicht so ganz aneinander fügen können, was aber auch sehr gut daran liegen kann, dass mein Denken und Glauben von völlig anderen Positionen ausgeht, das gestehe ich vorab.
    Ich lege, wenn du erlaubst, mal so das eine oder andere Puzzleteil offen ohne Erwartungen in diesen Raum :

    Die Bibel stellt uns nicht einen Gott vor, der in vorweltlicher Ewigkeit beschließt, Menschen
    zu schaffen, und dabei von vornherein festlegt, ob der jeweilige Mensch, den zu schaffen er
    sich vorgenommen hat, gerettet wird oder verlorengeht. Ein solcher Gott wäre auch wieder
    ein spekulatives Konstrukt menschlicher Logik und ein von Willkür geleitetes Monster.
    ob es ein "Monster" wäre, könnte man vielleicht diskutieren, doch ein Konstrukt menschlicher Logik wäre dies in jedem Fall.
    Wie ich schon andeutete, entspricht diese Prädestinationslehre überhaupt nicht dem, was mir persönlich je "logisch" klingt, doch es freut mich, dass auch du scheinbar damit nicht dem Provisorium den "Freibrief" zum zügellosen Leben gibst (:-)) und im Schöpfer selbst kein "willkürliches Monster" gesehen haben willst.

    Die gefallenen Menschen muß er nicht eigens zur Verdammnis prädestinieren, denn
    sie sind ja schon verloren kraft des Gesetzes, das Gott Adam in 1Mose 2,16-17 verkündet hat.
    hier gehen du und ich deutlich von verschiedenen Positionen aus, was aber wohl ein extra Thema wäre, deshalb kratze ich mich nur kurz bei dieser stelle am Kopf und denke darüber nach, was es wohl für dich bedeutet "zur Verdammnis prädestiniert zu sein Kraft eines Gesetzes"...

    Wie Gott das in der vorweltlichen Ewigkeit alles vor Augen hat, welche Perspektiven er teilt,
    das können wir nicht wissen.
    den Satz finde ich ganz wichtig, denn für mich bedeutet er, dass alles Nachdenken darüber eigentlich nur Ansätze sind. Menschliche Perspektiven, die nicht übertragbar sind.

    zu den Bibelstellen kurz:
    beim Pharao und dem "Verstocken"- daraus lese ich keine Prädestination, aber ich respektiere, dass du dies irgendwie tust. Die Wahl der Entscheidung eines Menschen für oder gegen hat Konsequenzen, Folgen, aber dennoch besteht die freie Wahl im Handeln des Menschen.

    zum Stein: auch hier, es tut mir leid, aber da lese ich keine Prädestination, nur weil da steht, "wozu sie bestimmt sind". Weil ein Schöpfer Herr der Lage ist und Wissen über alle Zeitalter hat, kann ich IHM nicht die Verantwortung für meine/oder die der Menschen allgemein übertragen und ein "Schicksal" daraus flechten. Weil ER sieht und weiß, was geschieht, ist ER nicht der, der die "Marionettenfäden" zieht. (ich weiß nicht, ob ich es so formuliert habe, dass du den Unterschied in meinem Denken erkennen kannst?)

    daß
    Gott dann, wenn er einen Menschen erschafft und ihn auf die Bühne der Geschichte stellt,
    verfügt, ob der betreffende ein Gefäß zu ehrenhaftem oder unehrenhaftem Gebrauch sein
    wird.
    diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht. Sagt sie nicht eigentlich doch genau das aus, was das "Monster" nicht sein sollte/wollte?
    ehrenhaft/unehrenhaft- soll bedeuten "nützlich oder unnützlich" für den Schöpferplan oder irgend einen "Errettungsplan"?
    Für mich noch immer ein schrecklicher Gedanke, der mir jede Chance nehmen würde (würde ich diesen Gedanken folgen), Entscheidungen aus freiem Willen und somit Liebe und Verantwortung zu treffen. Hat dann ein zu unehrenhaftem Einsatz berufener Mensch dann einfach "Pech" gehabt?
    Verstehe ich nicht, leider.

    Diese Frage wird bis in die Gegenwart hinein selbst von bibeltreuen Christen unterschiedlich beantwortet. Nicht selten werden Diskussionen über dieses Thema sehr emotional
    geführt. Das liegt daran, daß die Antwort auf diese Frage einen tiefen bewußtseinsbindenden
    Charakter hat und genau das betrifft, worauf ein Mensch am meisten vertraut, wenn es um
    sein Verhältnis zu Gott geht.
    ja das kann ich mir nur sehr gut vorstellen.
    Ich für mich könnte auf Basis solcher Lehre wohl überhaupt kein Verhältnis oder zumindest kein wirkliches, aufrichtiges Verhältnis mit Gott aufbauen.
    Wundert mich also überhaupt nicht, dass so etwas leider Menschen das Vertrauen zu ihrem Schöpfer wie den Boden unter den Füßen wegzieht.

    Noch etwas, wir sind nicht mehr nach dem Bilde Gottes geschaffen, das wurde nur Adam, aber das Bild hat er verloren, als er ungehorsam wurde. Denn der erste Mensch nach Adam, also sein Sohn, wurde nach seinem Bilde geschafen, wurde in Sünde geboren, und dieses Bild nahmen wir alle an.
    wäre das nicht vielleicht eher ein anderes Thema?
    Du meintest es wohl in Bezug auf diese "Verlorenheit nach dem Sündenfall" oder?

    Ich tue mich wahnsinnig schwer, all diese Puzzleteile irgendwie in eine Schachtel zu bekommen, zusammenstecken so dass es ein logisches, warmes und gesundes Ganzes gibt- sorry das bekomme ich nicht hin.

    Danke aber für deine Gedanken :-)

    lg bonnie

  6. #26
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    Zitat Zitat von clyde Beitrag anzeigen
    ich denke der fuke nach gott oder etwas höerem zu suchen steckt in jedem menschen u gott lässt sich finden nur sind einige menschen verformt mat.19 ver.12
    Bitte clyde erkläre doch mal, wie Du das "verformt" verstehst.
    Ich zitiere mal den von Dir genannten Vers und nehme noch den 10 und 11. dazu:

    Da sprechen seine Jünger zu ihm: Wenn ein Mann solche Pflichten gegen seine Frau hat, so ist es nicht gut, zu heiraten! Er aber sprach zu ihnen: Nicht alle fassen dieses Wort, sondern nur die, denen es gegeben ist. Denn es gibt Verschnittene (oder Verformte), die von Mutterleib so geboren sind; und es gibt Verschnittene, die von Menschen verschnitten sind; und es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Reiches der Himmel willen. Wer es fassen kann, der fasse es!

    In der ganzen Passage ging es ja um Ehe und Ehescheidung. Könnte Jesus mit "Verschnittene" respektive "Verformte" nicht einfach nur unsere sexuellen Neigungen gemeint haben?

    Denn diese gibt es ja von Geburt an, oder aufgrund der Auseinandersetzung mit anderen Menschen und dann noch welche, die sich diese Neigungen aus eigenem Antrieb versagen, z.B. um des Reiches der Himmel wegen (z.B. Zölibat)...

    Ich kann mir die Worte Jesu sonst nicht richtig erklären. Jesus hatte zuvor ja erklärt, dass man sich nur bei Ehebruch scheiden lassen darf, also nur aufgrund sexueller Untreue...

    Du siehst mich etwas ratlos...

    LG
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  7. #27
    Bibeltreuer-Christ Gast

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    Bitte lasst mir bis morgen zeit, um es noch mal einfacher und verständlicher zu machem, was ich gepostet habe, also bis morgen.

  8. #28
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    Zitat Zitat von bonnie Beitrag anzeigen
    doch es freut mich, dass auch du scheinbar damit nicht dem Provisorium den "Freibrief" zum zügellosen Leben gibst (:-))
    Hach, da geht sie, meine Hoffnung...Zügellos entschwindet sie meiner...;-)
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  9. #29
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    Zitat Zitat von Bibeltreuer-Christ Beitrag anzeigen
    Bitte lasst mir bis morgen zeit, um es noch mal einfacher und verständlicher zu machem, was ich gepostet habe, also bis morgen.
    Bis morgen. Lass Dir nur Zeit. Ist ja auch ein schwieriges Thema.

    LG
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  10. #30
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    hi
    ja so ist mein Glaube. Warum sollte er, wenn es um Verformung geht, nur diesen einen Bezug (nur in diesem Zusammenhang ) für wahr genommen werden?
    Ich kann verstehen, wenn ihr das nur in diesen Zusammenhang seht, aber für mich persönlich ist das in der Grundaussage so: Es spielt nun mal eine grosse Rolle zb wer ein Kind erzieht, welchen Glauben dieser hat u ob das Kind von Anfang an diesen Weg einschlägt usw
    Gott selbst hat die Möglichkeit, die Wege u Weichen eines Lebens so zu legen, dass jeder dennoch zu ihm findet. Was also als gegeben gilt (Geburt, Erziehung, Abstammung, Lehre, Prägung usw) ist nicht das Einordnen (Prädestination) im Sinn von Vorherbestimmung sondern wie der Beginn eines Weges und am Ende enden alle Wege (egal wie "verformt" ein Leben verläuft) bei Gott.

    gruß clyde

    sry ich bin nicht sehr gut im Erklären meiner Gedanken


 

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