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  1. #41
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    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Jesus dagegen lehrte nirgends, dass man aus Glauben gerechtfertigt wäre, sondern wer sich vor dem Ewigen demütigt…. ganz gemäss dem AT. Hören und Tun war seine Lehre.
    Zitat Zitat von Bibeltreuer-Christ Beitrag anzeigen
    Römer 1:17 Denn Gerechtigkeit Gottes wird darin enthüllt aus Glauben zu Glauben, demgemäß, wie geschrieben ist: „Der Gerechte aber aus Glauben wird leben.“
    Ich möchte gerne einmal versuchen diese beiden Aussagen zusammenzubringen, denn meiner Meinung nach widersprechen sie sich eigentlich gar nicht.

    Glauben ist ja kein Zustand, der aufgrund eines Bekenntnisses, oder dem Hineingeborensein in eine bestimmte religiöse Gemeinschaft entsteht. Der Glaube ist doch vielmehr Ausdruck der lebendigen Beziehung zwischen Geschöpf und Schöpfer.
    Er beinhaltet also schon sehr viel mehr, als z.B. nur eine vage Vorstellung davon, dass da irgendwo, irgendwas sein könnte, was größer, mächtiger und heiliger ist, als man selbst und welchem man deshalb dann den Namen Gott gegebenen hat.

    Ein lebendiger Glauben wird meiner Meinung nach immer aus der Liebe geboren sein, z.B. aus der Ergriffenheit, die aus dem Bewusstsein erwächst, dass ich nicht zufällig, sondern gottgewollt bin. Es gibt aber noch sehr viel mehr Gründe für diese Liebe. Letztlich sind die Gründe für diese Liebe derart mannigfach, wie es Menschen gibt, die Gott von Herzen lieben. Aber immer, da bin ich mir ganz sicher, ist ein ganz zentraler Moment dieser Liebe(n) die Demut, die Alef ansprach.

    Ich denke man wird Gott weder dadurch zwingen können, dass man sagt, man glaube ja an ihn und sei deshalb gerechtfertigt, noch wird man sich auf seine guten Werke berufen können und deshalb gerechtfertigt sein. Ich persönlich glaube, dass es weder eines formelhaften Bekenntnisses zu einem bestimmten Glauben, noch das Tun bestimmter Werke bedarf, um vor Gott gerechtfertigt zu sein, sondern Gott schaut das Herz des Menschen an.

    Ist dies demütig in Gott gegründet, dann wird Gott alleiniger Grund für alles.

    Ist es aber auf Selbstgerechtigkeit und Eigennutz gegründet, z.B. weil man denkt, ein Glaubensbekenntnis dazu instrumentalisieren zu können, um irgendwann einmal in den Himmel zu kommen, oder weil man denkt, sich durch seine frommen Handlungen den Platz im Himmel verdient zu haben, dann war der Blick des Menschen immer nur auf sich selbst gerichtet und also wird er auch nur sich selbst finden und nicht Gott.

    Das zentrale Gebot ist immer die Liebe. Zuvorderst die Liebe zu Gott und aus ihr erwächst dann die Liebe zum Nächsten und zu sich selbst, und sogar zum Feinde.

    Nicht selten aber liebt der Mensch zuvorderst sich selbst und aus dieser Selbstliebe heraus kann dann auch ein Glauben wachsen. Der glaubt aber nur weil er hofft, sein personales Sein, irgendwann in einem Himmel verewigt zu sehen. Und das ist meiner Meinung nach nicht die rechte Demut.

    Wenn man also von Glauben spricht, können die unterschiedlichsten Herzenshaltungen damit gemeint sein. Es ist deshalb nicht falsch zu sagen, man würde durch den Glauben gerecht (wie Bibeltreuer-Christ meinte), aber dieser muss sich in einem demütigen Herzen gründen (wie Alef betonte).

    Seht ihr das provisorisch betrachtet, in etwa auch so?

    LG
    Provisorium
    Geändert von Provisorium (19.02.2013 um 23:03 Uhr)
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  2. #42
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    Hallo BC

    Nun, als erstes musst du deinen Worten nicht noch mit der Schriftgrösse nachdruck verliehen, sie sind deswegen nicht mehr wert…..


    Aber du hast meine Frage nicht beantwortet, sondern andere zu überprüfende Ideologien reingebracht, denen ich mal kurz nachgehen werde......


    aber zuerst nochmals meien Frage:… steht die Lehre eines Paulus höher als die Weisungen Gottes in der Torah und der Tenach, welche Jesus betonte, von diesen kein Strichlein nichts anders zu lehren?


    Aber betrachten wir nunmal den ersten Satz den du zitierst:

    Römer 1:17 Denn Gerechtigkeit Gottes wird darin enthüllt aus Glauben zu Glauben, demgemäß, wie geschrieben ist: „Der Gerechte aber aus Glauben wird leben.“

    Wenn da Paulus Habakuk zitiert, was meinte Habakuk damit, dass der Gerechte durch seinen Glauben leben würde?

    Nein, es ist nicht eine Rechtfertigung auf einen Jesus-Glauben, wie Paulus dieses Zitat gerne umdreht.

    Der Gerechte lebt durch seinen Glauben. Das Wort Glauben (Emunah) hier im hebräischen bedeutet etwas anderes als ein Wortglaube eine Glaubensbekenntnis, wie Paulus es darzustellen versucht, sondern es ist das tatkräftige Handeln aufgrund der Gottesbeziehung, der Beziehung zum einen und einzigen Gott JHWH (und nciht etwa zu einem Messias)
    Das wird ihm Leben geben. Weiter meint es hier nicht mal ein Leben im Jenseits, sondern hier und jetzt, ganz praktisch, dass DAS Leben ist und bedeutet, dem Ewigen nachzufolgen.

    Der „Gerechte“ (im jüdischen), wird sich nach der Torah richten. Sie ist Leitfaden udn Richtschnur, Nichts anderes meint Habakuk. Und in dieser Torah ist schon Gnade und Barmherzigkeit Gottes enthalten. Aber Paulus erkennt das nciht.

    Weiter ist es ein totaler Irrtum, dass das Gesetz Gottes die Menschen verdammt. Es stimmt nun einfach mal nicht. Das Gesetz ist Richtschnur fürs Leben. Ich weiss, dass da Paulus ein etwas gestörtes Verhältnis zum Gesetz hatte, aber es verdammt da nicht in die Ewigenkeit.

    Sprüche 20,19 ????????????????
    Spr 20,19 Wer Anvertrautes preisgibt, geht als Verleumder umher; und mit dem, der seine Lippen aufsperrt, laß dich nicht ein!

    Komisch was du da zitierst, da musst du deinen Text mal überarbeiten….

    Dein Zitat: „Da ist nun das Evangelium des Gesalbten gekommen als eine Macht Gottes zur Errettung von Sünde, Tod und Fluch; denn es wird darin enthüllt: Gerechtigkeit Gottes.“

    Das „Evangelium“ des Jesus ist etwas anderes, als dass Paulus da lehrt. Wie schon geschrieben, Gerechtigkeit „erhält“ man aus der Hinwendung zum Ewigen. Jesus gab dazu ein erstklassiges Beispiel wie schon erwähnt. Aber soches übergeht man lieber, und gibt sich der Philosophie hin.

    Warum sollte „Gerechtigkeit“ etwas schlimmes sein?

    Ps 85,11 Gnade und Wahrheit sind sich begegnet, Gerechtigkeit und Frieden haben sich geküßt.
    Wann begegnet sich Gnade und Wahrheit? Es ist ein Text aus dem AT, und deshalb sollte man ihn auch so betrachten. Wie steht es in Vers 3? „Du hast vergeben die Ungerechtigkeit des Volkes!!! Zurückgezogen deinen Grimm“. Ja, da ist Barmherzigekit...

    Oder….
    Hos 2,19 Und ich entferne die Namen der Baalim aus ihrem Mund, und sie werden nicht mehr mit ihrem Namen erwähnt. 20 Und ich schließe für sie an jenem Tag einen Bund mit den Tieren des Feldes und mit den Vögeln des Himmels und mit den kriechenden Tieren des Erdbodens. Und Bogen und Schwert und Krieg zerbreche ich <und entferne sie> aus dem Land. Und ich lasse sie in Sicherheit wohnen.

    Was hat das mit deinem Text zu tun? Eigentlich nichts, oder?


    Naja, Luther sagte auch vieles (besonders in seinen berüchtigten Tischreden-… gegen die Juden, oder was er so abfällig über Frauen sagte) , lassen wir ihn mal beiseite.

    "Evangelium", gute Botschaft… mit dieser Botschaft schickte Jesus schon sein jünger durch das Land Israel. Und wahrlich, diese Botschaft lautete anders als die Lehre des Paulus.

    Was aber heisst nun „Glauben“ (hebr. Emunah), der Begriff im hebräischen? Nein, es ist nicht ein sich rechtfertigen wollen durch eigene noch durch fremde stellvertretende Taten, oder was da gemäss dogmatischen Beschluss zu glauben sei.

    Wenn das AT von Glauben spricht, so ist es ein Handeln im Vertrauen auf den Ewigen. Und genau dies zeichnet den Glauben Abrahams aus. Nicht ein sich rechtfertigen wollen vor dem Ewigen, sondern ein Hören und Tun.

    Gerechtigkeit lässt sich nicht erwerben durch Glaubensbekentnis…. dagegen wie Jesus sagt, jener, der sich vor dem Ewigen sich demütig beugt. Also nicht durch hellenistisch philosophisches sich hochschaukeln ins mystische Denken, sondern ganz praktisch im Leben.


    So kann man sehen, wie Paulus die Lehre der Propheten und selbst jener des Jesus herumdreht in eine heidnische Philosophie, welcher der Tenach fremd ist. Es bleibt seine Lehre.


    Und nochmals: Das Gesetz wurde nicht gegeben, auf dass man dadurch sich den Himmel verdient. Oder meint jemand, dass man durchs deutsche Gesetz sich den Himmel verdient, wenn man alles einhält?
    Leider wird das immer wieder falsch dargestellt. Das Gesetz, die Weisungen Gottes wurden einem Volke gegeben, für moralische, ethische und kultische Richtlinien.
    Das „Leben“ war für die Existenz Israel gemeint, und nicht für ein Leben in der Ewigkeit…

    Soso, und freigemacht von Sünde, Fluch (wessen Fluch), und Tod…. Komisch nur, dass da ebenso viel Sünde ist, und der Tod wird da auch jeder noch erleben. Das Leben selbst der frömmsten Christen sieht da etwas anders aus…. Schade, dass aus den Weinungen Gottes da ein "Fluch" gemacht wird, obwohl es kein Fluch ist....


    Was da Johannes schreibt (Jo 3,36..) ist eben auch nur die Meinung und Lehre der Schreiber dieses Evangeliums, aber nicht die Botschaft Gottes gemäss AT und der Lehre Jesu.


    So sehe ich nun eine Lehre fernab der Lehre Jesu und der Tenach….

  3. #43
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    Hallo Provisorium

    Ich kann die in weiten Teilen folgen. Und der „Glaube“ ist ja genau der Ausdruck der Beziehung zum Ewigen, unser tägliches Handeln und Tun.

    Aber es ist nicht unsere Rechtfertigung, ein „Glaube“AN einen Messias (wie Paulus lehrt), denn er ist ja nicht der Ewige. Auch mein Handeln ist nicht die Rechtfertigung. Keiner kann da mit dem Ewigen „handeln“, sondern der Ewige gibt diese „Gerechtigkeit“ aufgrund der Hinwendung des Menschen zu ihm.

    Also da sprechen wir schon von verschiedenartiger „Rechtfertigung“, wenn ich da die Lehre des Paulus betrachte, eine Lehre, fremd der Lehre der Torah und der Propheten.

    Das Wort „emunah“ hatte ich ja versucht zu erklären…

  4. #44
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    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Aber es ist nicht unsere Rechtfertigung, ein „Glaube“AN einen Messias (wie Paulus lehrt), denn er ist ja nicht der Ewige. Auch mein Handeln ist nicht die Rechtfertigung. Keiner kann da mit dem Ewigen „handeln“, sondern der Ewige gibt diese „Gerechtigkeit“ aufgrund der Hinwendung des Menschen zu ihm.
    Ich denke wer Jesus glaubt, der glaubt daran, dass er die rechte Gotteserkenntnis hatte, also der gute Lehrer/Rabbi ist, der uns dann ebenfalls zu dieser Erkenntnis führen kann.

    Ich glaube Paulus umschifft diese Tatsache immer ein wenig, weil er seine persönliche Stellung und Ansicht zum Gesetz verdeutlichen will und seiner Überzeugung Ausdruck verleihen möchte, dass es nicht die Werke des Gesetzes seien, die selig machen. Ich habe da immer das Gefühl, dass er da noch ein wenig im Konflikt mit seiner alten "Saulusnatur" steht, die wohl einst glaubte, durch Werke gerecht werden zu können.

    Vielleicht ist es ihm schwer gefallen sich selbst zu vergeben? Das kenne ich von vielen Menschen!

    Und deshalb dachte er, er müsse das Gesetz anders definieren und zum Urgrund aller Sichtbarwerdung der Sünde werden lassen. Eigentlich ist er da seiner eigenen Geschichte gegenüber etwas undankbar. Schließlich war es ja gerade sein gesetzesmäßiger Eifer, der ihn vor die Tore von Damaskus führte und dort schließlich auch seinen "Zusammenbruch" zur Folge hatte.

    Aber das seine diesbezügliche Lehre ein so starkes Gewicht in der Christenheit bekommen hat, ist ja nicht "seine Schuld". Auch heute steht ja jedem offen unbefangen darüber nachzudenken. Man darf halt nicht seine Briefe als das Reden Gottes missverstehen, sondern muss sie als die Schreiben eines Missionars betrachten, der fest davon überzeugt war, dass das Ende unmittelbar bevorstand.

    Ich glaube am Ende wollte Paulus doch nur den Blick allein auf Gott gerichtet sehen und vielleicht gab es da großen Widerstand und andere lenkten den Blick eben eher auf eine Art Werkgerechtigkeit und dagegen setzte er sich dann zur Wehr?

    Aber ich weiß es ja nicht, ich war ja nicht dabei.

    Denn damals war ich tatsächlich noch sehr viel provisorischer angelegt als heute ;-)

    LG
    Provisorium
    Geändert von Provisorium (19.02.2013 um 23:52 Uhr)
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  5. #45

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    guten Morgen an euch alle,

    beim Lesen der Erklärungen heute Morgen war ich persönlich erst mal froh, zu entdecken, dass trotz des "großen Themas" ein sehr ruhiger Umgangston und respektvoller Austausch hier zu finden ist- danke, da macht das Lesen einfach Freude :-)

    "emunah" für mich ist Glaube, Vertrauen auf den Schöpfer und daraus formt sich mein Denken und Handeln.

    Der Glaube ist doch vielmehr Ausdruck der lebendigen Beziehung zwischen Geschöpf und Schöpfer.
    Eine Beziehung ist kein Stillstand oder ein "Punkt der Entscheidung", auch wenn ich glaube, dass es einen solchen (oder auch mehrere) Entscheidungspunkt im Leben von Menschen gibt und auch geben muss. Ist das nicht ähnlich in "klein" auch bei jeder zwischenmenschlichen Beziehung?
    Man entscheidet sich zb. für einen Partner, die Beziehung aber entsteht durch das tägliche Miteinanderleben.
    Man entscheidet sich, ob man Kinder möchte und wenn ein Kind geboren ist (oder schon im Mutterleib) bildet sich ein Beziehungsband zwischen Eltern- und Kindern, das sich mit den Jahren formt und woran man arbeitet, weil man all diese Beziehungen leben und erleben möchte.

    Mir fiel dazu eine Bibelstelle ein, eine Situation, die ich sehr gern mag, weil sie mir sehr gut zeigt, was emunah ist.
    Gensis 15- ja, entschuldigung, es geht dort "mal wieder" um Abram also alte Schrift (thats me ;-) ich kann darin für mich einfach sehr viel entdecken)

    Aber selbst Paulus, mit dem ich ja nicht so "kann" verwendet diese Stelle (ausgleichend also auch im neuen Teil ;-)

    Abram ist und lebt hier schon in Beziehung mit dem Schöpfer, nach meinem Verstehen. UNd doch hat es so "Schlüsselbegegnungen", die diese Beziehung vertiefen, verstärken und verdeutlichen.
    Ich selbst glaube nicht, dass Abram erst hier in Gen 15 "zu glauben" beginnt", aber hier hört er, was ihm vom Höchsten versprochen wird und glaubt, was er hört.
    weil er glaubt, was er hört und "im Gesicht sieht", steht nichts "ungerechtes" zwischen ihm und dem Höchsten. Es geht hier z.b. in meinen Augen überhaupt nicht um Sünde oder Rechtfertigung zu einem ewigen Leben oder so.
    Es geht, denke ich um wie Provisorium sagte, das, was Innen in Abram geschieht- er hört und glaubt und handelt danach...

    Gnade und Wahrheit sind sich begegnet, Gerechtigkeit und Frieden haben sich geküßt.
    jetzt klaue ich auch mal aus dem eigentlich Zusammenhang in den Psalmen :-)
    sind das nicht dann genau solche Begegnung in einer Beziehung zum Schöpfer, die dankbar und demütig machen?
    Wann immer ein Mensch in seiner persönlichen Beziehung zum Schöpfer (wie Abram) so viel erkennen kann und sich darin als gesegnet vom Höchsten erkennt- da wächst Handeln draus.
    Nicht, um das, was längst ist, zu "erarbeiten" sondern vielmehr um im Vertrauen zu leben mit dem, der einfach alles ist.
    aus dankbarem Herzen eben...
    Ist dies demütig in Gott gegründet, dann wird Gott alleiniger Grund für alles.
    Mit einem "Glauben an..." eine bestimmte Person, Àpostelschriften und ähnliches... kann ich daher leider nicht viel anfangen.

    aus Glauben zu Glauben
    ich glaube /vertraue dem, der mich geschaffen, gewollt und getragen hat und daraus lebe und handle ich einfach so gut ich kann im Alltag...

    einen schönen Tag allen
    bonnie


 

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