Wohin entwickelt sich das Christentum?

[Provisorium]

Ich hätte gerne ein "Menschentum", das den Menschen individuelle Glaubensfreiheit lässt und somit unnötige Religionskonflikte und Kriege verhindert.

Danke für Deinen Beitrag, Effi. Ich glaube festgestellt zu haben, dass sich hier ganz viele Gnadenkinder Deinem Wunsch anschließen wollten.
Aber gleichzeitig ist es auch ein bisschen wie bei einer Misswahl und alle zur Wahl stehenden Damen antworten übereinstimmend auf die Frage nach ihrem Lebenstraum, dass sie sich den "Weltfrieden" wünschen würden. Daran ist natürlich alles richtig und der Applaus und die Gunst des Publikums wird einem sicher sein, aber was bedeutet das denn nun konkret? Hat man denn überhaupt noch Wünsche, Vorstellungen und Träume, oder hat man das alles eigentlich schon längst begraben und glaubt eigentlich auch nicht mehr so richtig dran? Ich meine wir leben hier ja auch in einer konkreten Welt, mit konkreten Ansprüchen und eigentlich wissen wir doch auch "wie der Hase läuft".

Wenn ich mich also beispielsweise z.B. an dem erhobenen Absolutheitsanspruch des Christentums stoße, was kann man dann machen, dass dieser Anspruch relativiert oder gewandelt wird? Glaubt man, wünscht man sich denn überhaupt noch, dass sich da was bewegt und wenn ja, wie könnte das dann aussehen? Ist denn der Glaube, die Kirche in einer modernen Gesellschaft überhaupt noch nötig und zeitgemäß? Das waren so die Intentionen, in denen ich diesen Thread eröffnete und ich glaube auch, dass man sich da sachlich drüber unterhlaten kann, aber irgendwie habe ich jetzt das Gefühl bekommen, dass man eigentlich gar keine Träume mehr hat, oder sie im vorhinein für sinnlos, oder nicht umsetzbar hält. Dabei geht es mir in erster Linie aber gar nicht so sehr um die tatsächliche Umsetzbarkeit, sondern eben um die Träume der Menschen ihres Glaubens betreffend.

Ich habe mich hier an dieser Stelle ja auch ein wenig ausführlicher geäußert, aber irgendwie stehe ich damit ziemlich allein. Ansonsten kommt hier und da ein bisschen Kritik und Relativierung, aber das war es dann eigentlich auch schon. Ich habe natürlich nichts gegen nüchterne und sachliche Betrachtungsweise, aber wenn man keine Lust mehr hat am Träumen, dann hat man eigentlich doch auch keine Kraft mehr zum Kämpfen...
Na ja, vielleicht sagt aber auch gerade das etwas über die weitere Entwicklung des Christentums aus?

LG
Provisorium

[Effi]

Danke für Deinen Beitrag, Effi. Ich glaube festgestellt zu haben, dass sich hier ganz viele Gnadenkinder Deinem Wunsch anschließen wollten.
Aber gleichzeitig ist es auch ein bisschen wie bei einer Misswahl und alle zur Wahl stehenden Damen antworten übereinstimmend auf die Frage nach ihrem Lebenstraum, dass sie sich den "Weltfrieden" wünschen würden. Daran ist natürlich alles richtig und der Applaus und die Gunst des Publikums wird einem sicher sein, aber was bedeutet das denn nun konkret? Hat man denn überhaupt noch Wünsche, Vorstellungen und Träume, oder hat man das alles eigentlich schon längst begraben und glaubt eigentlich auch nicht mehr so richtig dran? Ich meine wir leben hier ja auch in einer konkreten Welt, mit konkreten Ansprüchen und eigentlich wissen wir doch auch "wie der Hase läuft".

*lach*, dein Miss-Wahl-Vergleich ist nett ;-)).

Allerdings wollte ich mit meiner Aussage gar nicht alles richtig machen. Hinter dieser meiner Wunschvorstellung steckt kein niedriger Anspruch. Toleranz für Individualität ist eine anspruchsvolle Herausforderung, ebenso wie Absolutheitsansprüche abzubauen. Das Leben nicht mehr nach religiösen Richtungen und Kategorien auszurichten, sondern es feinsinnig und achtsam mit praxiserprobten, gut durchdachten, auch neu entwickelten und kontinuierlich hinterfragten Werten / Haltungen selbstverantwortlich zu gestalten wäre mehr als Wunsch nach guten Zielen, bedeutete vielmehr einen anspruchsvollen Weg mit Herausforderungen zu beschreiten.

[Effi]

Hallo Provisorium,
vorhin antwortete ich dir auf Teil 1, jetzt folgt Teil 2 ;-))

Wenn ich mich also beispielsweise z.B. an dem erhobenen Absolutheitsanspruch des Christentums stoße, was kann man dann machen, dass dieser Anspruch relativiert oder gewandelt wird? Glaubt man, wünscht man sich denn überhaupt noch, dass sich da was bewegt und wenn ja, wie könnte das dann aussehen?

Diese deine Gedanken finde ich interessant. Ich möchte mit meinem Verhalten dazu beitragen, dass Bewegung in Richtung mehr Toleranz, Bescheidenheit und Gelassenheit kommt. Ich mag elitäres und arrogantes Denken und Handeln überhaupt gar nicht. In der Auseinandersetzung mit anderen Menschen möchte ich mit meinen Haltungen inspirieren, aber mich auch inspirieren lassen, um mich mit den Haltungen anderer auseinanderzusetzen.

Ist denn der Glaube, die Kirche in einer modernen Gesellschaft überhaupt noch nötig und zeitgemäß?

Das ist eine gute Frage, über die es sich nachzudenken lohnt. Zunächst würde ich Glaube und Kirche trennen, denn letzteres ist für ersteres nicht unbedingt wichtig.
Nötig und zeitgemäß sind nicht unbedingt die Kritereien unter denen ich Glaube und Kirche hinterfrage, denn schließlich können viele Menschen ohne beides ebenso gut leben wie viele mit beidem. Glaube und Kirche hat mit persönlichem Zugang zu tun, mit ganz persönlichen Erfahrungen und Entscheidungen. Für manche Menschen mag Religion zeitgemäß sein für andere nicht. Manche sympathisieren mit monotheisischen Religionen, andere mit polytheistischen. Dabei spielen viele Faktoren, Entwicklungen und Erfahrungen eine Rolle.

Mein Wunsch oder Traum ist in der Tat der, dass die starren Kategorisierungen, Richtungen und Systeme, die es bisher so gibt, sich in ihrer Starrheit auflösten, auf dass jeder Mensch sich auf seinen eigenen Weg begeben möge. Nicht so vorgefertigten und einseitigen Programmen folgt, sondern mehr selbst zusammenstellt, auf die eigene Persönlichkeit abgestimmt.

Das waren so die Intentionen, in denen ich diesen Thread eröffnete und ich glaube auch, dass man sich da sachlich drüber unterhlaten kann, aber irgendwie habe ich jetzt das Gefühl bekommen, dass man eigentlich gar keine Träume mehr hat, oder sie im vorhinein für sinnlos, oder nicht umsetzbar hält. Dabei geht es mir in erster Linie aber gar nicht so sehr um die tatsächliche Umsetzbarkeit, sondern eben um die Träume der Menschen ihres Glaubens betreffend.

Als ich anfing zu träumen kamst du mit dem Miss-Wahl-Weltfrieden-Beispiel ;-)).

Ich habe mich hier an dieser Stelle ja auch ein wenig ausführlicher geäußert, aber irgendwie stehe ich damit ziemlich allein. Ansonsten kommt hier und da ein bisschen Kritik und Relativierung, aber das war es dann eigentlich auch schon. Ich habe natürlich nichts gegen nüchterne und sachliche Betrachtungsweise, aber wenn man keine Lust mehr hat am Träumen, dann hat man eigentlich doch auch keine Kraft mehr zum Kämpfen...
Na ja, vielleicht sagt aber auch gerade das etwas über die weitere Entwicklung des Christentums aus?

Wenn ich schreibe, dass ich eher von einem "Menschentum" als Christentum träume, dann ist das dennoch geträumt, auch wenn ich kein Interesse habe ein Christentum weiterzuträumen ;-).

[Provisorium]

Hallo Provisorium,
vorhin antwortete ich dir auf Teil 1, jetzt folgt Teil 2 ;-))

Das ist super nett von Dir! Aber heute komme ich leider nicht mehr dazu darauf einzugehen. Das mach' ich aber noch!

Schönen Abend
Provisorium

[Provisorium]

Diese deine Gedanken finde ich interessant. Ich möchte mit meinem Verhalten dazu beitragen, dass Bewegung in Richtung mehr Toleranz, Bescheidenheit und Gelassenheit kommt. Ich mag elitäres und arrogantes Denken und Handeln überhaupt gar nicht. In der Auseinandersetzung mit anderen Menschen möchte ich mit meinen Haltungen inspirieren, aber mich auch inspirieren lassen, um mich mit den Haltungen anderer auseinanderzusetzen.

Ich denke die von Dir genannten Werte, wie Bescheidenheit und Gelassenheit, kann man nicht wirklich von außen, sozusagen per Dekret, vermittels von Geboten und "Du sollst's", den Menschen überstülpen und dann mit erhobenen Zeigefinger ermahnen und kritisieren, wenn man nicht dazu in der Lage ist, diese Gebote einzuhalten. Sowas muss von innen kommen, aus der Einsicht, dass nur wesenhaftes Handeln wirklich Integrität schafft. Jesus hat das ja auch immer wieder betont und die Wichtigkeit der Herzenshaltung und Gesinnung hervorgehoben und betont.

Aber es ist nicht ganz einfach und durchaus anspruchsvoll in der Auseinandersetzung mit anderen Menschen wirklich offen zu sein, weil es eben unserer Gesinnung und Herzenshaltung entsprechend, ein mehr oder minder starkes Bedürfnis in allen Menschen gibt, zu kategorisieren, einzuordnen und ein Stückweit in Schubladen zu denken. Ich denke davon kann man auch nicht in Gänze frei sein, weil uns diese Schubladen eben ein Stückweit unsere Welt erklären und auch unserer Neigung entsprechen, es sich ein bisschen bequemer zu machen. Die Welt wird ja insgesamt eher komplizierter und komplexer und nicht selten sehnt man sich dann nach dem Einfachen, wo der Mensch einfach nur Mensch sein darf.

Das ist auch ein häufig genannter Grund, den Religionswissenschaftler angeben, weshalb Menschen überhaupt religiös werden. Sie erwerben sich dadurch nämlich nicht selten ein Weltbild, das in sich abgeschlossen ist und kaum eine Frage offen lässt. Der Preis dafür ist zwar nicht selten eine Art von "Schwarzweißdenke", aber die kann einen ja trotzdem gut durch's Leben tragen.

Trotzdem liegt aber auch hier der Keim der Intoleranz und Abwertung gegenüber anderen Glaubens- oder Lebenswegen verborgen, wenn das eigene Welt- und vor allem Gottesbild, absolutgesetzt, so und nicht anders verstanden werden darf. Deshalb ist es vielleicht auch wichtig, (und gerade in diesen komplexen Zeiten) es sich nicht allzu bequem zu machen und wahrhaft offen zu bleiben.

Das ist eine gute Frage, über die es sich nachzudenken lohnt. Zunächst würde ich Glaube und Kirche trennen, denn letzteres ist für ersteres nicht unbedingt wichtig.

Das halte ich auch für ganz wichtig und wesentlich. Man kann Glauben, wie gesagt, sowieso nicht verordnen und deshalb sollte man ihn auch meiner Meinung nach nicht mit staatlichen Angelegenheiten vermengen. Ein Staat sollte sich generell säkular mitteilen, auch wenn natürlich jeder Politiker und Staatsbediensteter gläubig sein darf.

Nötig und zeitgemäß sind nicht unbedingt die Kritereien unter denen ich Glaube und Kirche hinterfrage, denn schließlich können viele Menschen ohne beides ebenso gut leben wie viele mit beidem. Glaube und Kirche hat mit persönlichem Zugang zu tun, mit ganz persönlichen Erfahrungen und Entscheidungen. Für manche Menschen mag Religion zeitgemäß sein für andere nicht. Manche sympathisieren mit monotheisischen Religionen, andere mit polytheistischen. Dabei spielen viele Faktoren, Entwicklungen und Erfahrungen eine Rolle.

Natürlich. Wobei ich allerdings schon glaube, dass es im Menschen ein Bedürfnis nach Transzendenz und Spiritualität gibt und man über sein Sein hinaus Fragen hat. Die Menschheit hat jedenfalls schon immer solche Fragen gestellt und die Kirchen haben sich ja nicht zuletzt deshalb entwickelt, weil man glaubte Antworten gefunden zu haben, die man dann in Gemeinschaft bekennt und seine Schlüsse daraus zieht.

Deshalb denke ich, dass es immer so etwas wie Kirche und Gemeinschaft von Gläubigen geben wird, jeweils mit ihren ganz eigenen Ritualen und Antworten. Wichtig wäre mir persönlich nur, dass man nicht im Widerstreit und Gegnerschaft, seine spirituellen Bedürfnisse auf Kosten anderer auslebt. Und da gibt es leider noch recht große Defizite. Dabei ist das grundlegende Bedürfnis des Menschen immer das Gleiche und je nachdem in welcher Tradition man groß wird und eingebunden ist, folgt man dann eben auch unterschiedlichen Herangehensweisen und Ritualen. Das individuelle Bild das man sich dabei von Gott macht, ist aber letztlich immer ein gedachter Gott und sollte deshalb meiner Meinung nach, auch nicht absolut gesetzt und verbindlich gemacht werden.

Mein Wunsch oder Traum ist in der Tat der, dass die starren Kategorisierungen, Richtungen und Systeme, die es bisher so gibt, sich in ihrer Starrheit auflösten, auf dass jeder Mensch sich auf seinen eigenen Weg begeben möge. Nicht so vorgefertigten und einseitigen Programmen folgt, sondern mehr selbst zusammenstellt, auf die eigene Persönlichkeit abgestimmt.

Ich denke so, wie man im Laufe seines Lebens auch seine Persönlichkeit entdeckt und entwickelt, sollte sich auch der Glauben entwickeln dürfen.
Aber leider wurden viele spirituelle Wege, die andere Menschen vor uns gegangen sind, absolutgesetzt und anstatt sich nun frei zu fühlen, der Einladung zu folgen und auf seinem individuellen Weg der Nachfolge eigene Erfahrung zu sammeln, hält man lieber Ausschau, was, wie, sein muss oder sein müsste und versucht das dann auch irgendwie zu erreichen.

Das heißt, der Blick ist eher nach außen gerichtet auf ein Ideal hin (im "klassischen Christentum" vor allem auf die Moralität), als nach innen, auf das Wesen des Menschseins. Mich wundert nicht, dass dann jemand wie Paulus zu der eher deprimierenden Erfahrung kam, dass sein Geist zwar willig, aber sein Fleisch leider schwach sei.

Ich denke wenn wir zuvorderst moralische Wesen sein sollten, dann benötigten wir eigentlich gar nicht so unbedingt einen Glauben. Ich kenne viele hochanständige Atheisten, die ein großes Engagement für den Nächsten zeigen, obwohl sie sich nicht für Spiritualität interessieren. Ich persönlich möchte auf meinem spirituellen Weg aber zuvorderst in Kontakt mit meinem Urgrund (also mit Gott) kommen und daraus erwächst dann natürlich auch meine Moralität.

Die Frage ist doch, ob wir tatsächlich Geschöpfe eines Gottes sind, oder eher ein rein zufälliges Produkt aus Sternenstaub. Die Antwort auf diese Frage liegt deshalb für mich weniger in Büchern verborgen, als in meinem Wesen. Bin ich wesenhaft ein Sohn, ein Kind Gottes, dann müsste ich doch mit meinem Vater verbunden sein und ein spiritueller Weg, ist ein Weg dies herauszufinden und sich dessen bewusst zu werden.

Wenn ich schreibe, dass ich eher von einem "Menschentum" als Christentum träume, dann ist das dennoch geträumt, auch wenn ich kein Interesse habe ein Christentum weiterzuträumen ;-).

Das steht Dir natürlich völlig frei. Aber egal ob wir als Teil eines Menschentums, oder (wie auch immer gearteten) Christentums unser Dasein fristen, Träume brauchen wir glaube ich alle. Schließlich muss man das Leben ja irgendwie meistern und unseren schönen Planeten lebenswert und hoffentlich friedlich gestalten.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Entschuldige bitte Effi, aber ich habe gerade bemerkt, dass ich auf eine Aussage von Dir, im falschen Zusammenhang geantwortet hatte. Nämlich auf diese:

Das ist eine gute Frage, über die es sich nachzudenken lohnt. Zunächst würde ich Glaube und Kirche trennen, denn letzteres ist für ersteres nicht unbedingt wichtig.

Ich habe da versehentlich den Staat mit der Kirche verwechselt und geantwortet:

Das halte ich auch für ganz wichtig und wesentlich. Man kann Glauben, wie gesagt, sowieso nicht verordnen und deshalb sollte man ihn auch meiner Meinung nach nicht mit staatlichen Angelegenheiten vermengen. Ein Staat sollte sich generell säkular mitteilen, auch wenn natürlich jeder Politiker und Staatsbediensteter gläubig sein darf.

Jetzt also nochmal richtig: Tatsächlich braucht man natürlich keine Kirche, um gläubig zu sein, und Glauben zu haben. Aber die Kirche braucht natürlich gläubige Menschen, um lebendig zu sein und echte Zukunft zu haben.

Aber wie ich oben schon im Zusammenhang zwischen Glaube und Staat meinte, kann man Glauben eben nicht verordnen und ich denke das eine Kirche, die lediglich an ihren Dogmen klebt und diese für ihre Mitglieder verbindlich macht, noch lange keine "wesenhaften Gläubigen produziert". Ein lebendiger Glauben ist meiner persönlichen Meinung nach eben doch etwas anderes, als nur das Befolgen von Regeln und die Orientierung an kirchlichen Lehrsätzen.

Vielleicht ist es ein bisschen wie in der Liebe zwischen zwei Menschen.
Die Liebe kann auch lebendig sein, ohne das man als Zeichen der Liebe unbedingt verheiratet sein müsste. Genauso kann der Glaube eines Menschen auch lebendig sein, ohne einer Kirche anzugehören.
Und andersherum kann man obwohl man verheiratet ist, trotzdem keine Liebe mehr spüren und die Beziehung erkaltet sein und so ähnlich ist es auch mit dem Glauben, der, obwohl man in die Kirche geht und ihre Lehrsätze befolgt, keine wirkliche Bedeutung und Relevanz mehr hat.
Das muss dann aber jeder für sich selbst wissen und kann nicht von einem anderen beurteilt werden. Der Glaube spricht einen Menschen immer persönlich an und das ganz unabhängig von kirchlichen Institutionen.

LG
Provisorium

[Effi]

Aber wie ich oben schon im Zusammenhang zwischen Glaube und Staat meinte, kann man Glauben eben nicht verordnen und ich denke das eine Kirche, die lediglich an ihren Dogmen klebt und diese für ihre Mitglieder verbindlich macht, noch lange keine "wesenhaften Gläubigen produziert". Ein lebendiger Glauben ist meiner persönlichen Meinung nach eben doch etwas anderes, als nur das Befolgen von Regeln und die Orientierung an kirchlichen Lehrsätzen.

Vielleicht ist es ein bisschen wie in der Liebe zwischen zwei Menschen.
Die Liebe kann auch lebendig sein, ohne das man als Zeichen der Liebe unbedingt verheiratet sein müsste. Genauso kann der Glaube eines Menschen auch lebendig sein, ohne einer Kirche anzugehören.
Und andersherum kann man obwohl man verheiratet ist, trotzdem keine Liebe mehr spüren und die Beziehung erkaltet sein und so ähnlich ist es auch mit dem Glauben, der, obwohl man in die Kirche geht und ihre Lehrsätze befolgt, keine wirkliche Bedeutung und Relevanz mehr hat.
Das muss dann aber jeder für sich selbst wissen und kann nicht von einem anderen beurteilt werden. Der Glaube spricht einen Menschen immer persönlich an und das ganz unabhängig von kirchlichen Institutionen.

LG
Provisorium

Über diesen Beitrag möchte und kann ich nicht mit dir streiten, da ich dir schlicht und einfach zustimmen möchte :-).

[Provisorium]

Ihr streitet ... ;-))

Ja leider! Aber ich hör' jetzt damit auf. Ich wollte mir nur nicht meine eigentlichen Aussagen verdrehen lassen. Sowas ist gemein.

Über diesen Beitrag möchte und kann ich nicht mit dir streiten, da ich dir schlicht und einfach zustimmen möchte :-).

Ich will auch nicht streiten und bin dankbar für die Zustimmung. Die Zeit bleibt ja nicht stehen. Alles ist beständig im Wandel und deshalb natürlich auch der Glaube und die dazugehörigen Institutionen. Ich bin gespannt wohin die Reise geht und wünschte mir, dass gerade auch Menschen mit einem Glauben ihren Beitrag leisten werden, um diesen Planeten zu einem lebenswerten, friedlichen und für alle segensreichen Ort zu gestalten. Denn uns Menschen (auch die ohne Glauben) ist die Gestaltung nun einmal hauptsächlich überantwortet worden.

LG
Provisorium

[Effi]

Ja leider! Aber ich hör' jetzt damit auf. Ich wollte mir nur nicht meine eigentlichen Aussagen verdrehen lassen. Sowas ist gemein.

Dazu doch noch kurz: Ich setzte doch extra smilies ;-). Ich fand euer "Streiten" dennoch interessant.

[Effi]

Aber es ist nicht ganz einfach und durchaus anspruchsvoll in der Auseinandersetzung mit anderen Menschen wirklich offen zu sein, weil es eben unserer Gesinnung und Herzenshaltung entsprechend, ein mehr oder minder starkes Bedürfnis in allen Menschen gibt, zu kategorisieren, einzuordnen...

Ja, die Fähigkeit zur Herstellung von Ordnung ist in der Tat allen Menschen ein Stück weit bereits angeboren, denn erst durch Ordnen der Sinneseindrücke wird Wahrnehmung ermöglicht.

Was das Ordnen, Sortieren oder Abstrahieren angeht sind wir uns mehr oder weniger ähnlich, also müssten wir uns diesbezüglich gut verstehen und verständigen können. Das sich verständigen in Form von Interaktion scheint mir besonders bedeutsam. Damit kann Missverständnissen vorgebeugt oder können bestehende aufgelöst werden. Durch kommunikative Interaktion können wir uns austauschen über unsere Art des Denkens, Fühlens, über Erfahrungen, Eindrücke, Lernprozesse oder sonst was. Auch über unsere Art des Klassifizierens und Kategorisierens. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Menschen es schwer miteinander haben, weil sie zu wenig miteinander reden, sie erklären sich ihre Empfindungs-, Denk- und Handlungsweisen nicht ausreichend oder (hinter)fragen nicht genug.

Das Bedürfnis zu ordnen und zu sortieren dürfte einer gegenseitigen Offenheit eigentlich nicht im Wege stehen.

Liebes/r Provisorium,
ich kann heute wieder nur einen Teil kommentieren, Fortsetzung folgt ;-)).

LG, Effi