Wohin entwickelt sich das Christentum?

[Effi]

Weisheit und Erkenntnis ist sowieso nicht das Wichtigste:
"Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle. ² Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. ³ Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib brennen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze 1. Kor 13

Die Liebe ist wichtig, gewiss, aber deshalb ist Weisheit und Erkenntnis nicht unwichtig. Was einem gerade bedeutsamer ist, entscheidet jeder in seinen persönlichen Situationen auf genau dieselbige abgestimmt für sich selbst. So in diese Richtung denke ich :-)).

[Provisorium]

Ich hätte gerne ein "Menschentum", das den Menschen individuelle Glaubensfreiheit lässt und somit unnötige Religionskonflikte und Kriege verhindert.

Danke für Deinen Beitrag, Effi. Ich glaube festgestellt zu haben, dass sich hier ganz viele Gnadenkinder Deinem Wunsch anschließen wollten.
Aber gleichzeitig ist es auch ein bisschen wie bei einer Misswahl und alle zur Wahl stehenden Damen antworten übereinstimmend auf die Frage nach ihrem Lebenstraum, dass sie sich den "Weltfrieden" wünschen würden. Daran ist natürlich alles richtig und der Applaus und die Gunst des Publikums wird einem sicher sein, aber was bedeutet das denn nun konkret? Hat man denn überhaupt noch Wünsche, Vorstellungen und Träume, oder hat man das alles eigentlich schon längst begraben und glaubt eigentlich auch nicht mehr so richtig dran? Ich meine wir leben hier ja auch in einer konkreten Welt, mit konkreten Ansprüchen und eigentlich wissen wir doch auch "wie der Hase läuft".

Wenn ich mich also beispielsweise z.B. an dem erhobenen Absolutheitsanspruch des Christentums stoße, was kann man dann machen, dass dieser Anspruch relativiert oder gewandelt wird? Glaubt man, wünscht man sich denn überhaupt noch, dass sich da was bewegt und wenn ja, wie könnte das dann aussehen? Ist denn der Glaube, die Kirche in einer modernen Gesellschaft überhaupt noch nötig und zeitgemäß? Das waren so die Intentionen, in denen ich diesen Thread eröffnete und ich glaube auch, dass man sich da sachlich drüber unterhlaten kann, aber irgendwie habe ich jetzt das Gefühl bekommen, dass man eigentlich gar keine Träume mehr hat, oder sie im vorhinein für sinnlos, oder nicht umsetzbar hält. Dabei geht es mir in erster Linie aber gar nicht so sehr um die tatsächliche Umsetzbarkeit, sondern eben um die Träume der Menschen ihres Glaubens betreffend.

Ich habe mich hier an dieser Stelle ja auch ein wenig ausführlicher geäußert, aber irgendwie stehe ich damit ziemlich allein. Ansonsten kommt hier und da ein bisschen Kritik und Relativierung, aber das war es dann eigentlich auch schon. Ich habe natürlich nichts gegen nüchterne und sachliche Betrachtungsweise, aber wenn man keine Lust mehr hat am Träumen, dann hat man eigentlich doch auch keine Kraft mehr zum Kämpfen...
Na ja, vielleicht sagt aber auch gerade das etwas über die weitere Entwicklung des Christentums aus?

LG
Provisorium

[anonym001]

So lange der Mensch diese –tümer und –ismen in den Vordergrund stell, sich darin Exklusivität für das Selenheil gibt, und das wesentliche, nämlich das Mensch (Effi nannte es Menschentum) sein vergisst, ist wohl wenig „Friede“ in der Welt zu erhoffen.

Aber womit soll das ersetzt werden, damit der Mensch doch einen Halt im Leben findet? Der Halt des Menschen besteht in der Überzeugung, dass sein Glaube richtig ist (und daraus folgernd der des anderen falsch, ansonsten könnte er ja auch anders glauben).

So sagte mal ein kath. Theologe, der sich da einigen grundlegenden falschen Lehren in der Kirche bewusst ist, dass man diese um des Menschen willen nicht berichtigen könnte, da der Mensch sonst den Boden unter den Füssen verliert…. Aber lässt sich die Masse also entsprechend „manipulieren? Es sind ja nicht alle Menschen so tiefsinnig (das nicht als Vorwurf).

Da wurde vorhin noch 1. Kor 13,13 erwähnt. So aus dem Kontext gelöst könnte man sogar selbst soweit gehen, dass selbst Glaube und Hoffnung niedriger als die Liebe sind (in der Ewigkeit müssen wir nicht mehr glauben und hoffen, die Frage ist, können wir dann lieben?), denn das grösste sei die Liebe. Aus dem Kontext des Schreibers und seines Eifers ist aber klar, dass dieser Glaube, dies Hoffnung und die Liebe nicht losgelöst von seiner Lehre sind, sondern mit bestimmten Inhalten verknüpft sind (wie auch das sein wie ein Kind aus dem Ev).

Aus dem Kontext gerissen sind solche Zitate sozusagen religionsüberschreitend. Innerhalb von Religionen aber mit Leitplanken versehen.

[Effi]

Danke für Deinen Beitrag, Effi. Ich glaube festgestellt zu haben, dass sich hier ganz viele Gnadenkinder Deinem Wunsch anschließen wollten.
Aber gleichzeitig ist es auch ein bisschen wie bei einer Misswahl und alle zur Wahl stehenden Damen antworten übereinstimmend auf die Frage nach ihrem Lebenstraum, dass sie sich den "Weltfrieden" wünschen würden. Daran ist natürlich alles richtig und der Applaus und die Gunst des Publikums wird einem sicher sein, aber was bedeutet das denn nun konkret? Hat man denn überhaupt noch Wünsche, Vorstellungen und Träume, oder hat man das alles eigentlich schon längst begraben und glaubt eigentlich auch nicht mehr so richtig dran? Ich meine wir leben hier ja auch in einer konkreten Welt, mit konkreten Ansprüchen und eigentlich wissen wir doch auch "wie der Hase läuft".

*lach*, dein Miss-Wahl-Vergleich ist nett ;-)).

Allerdings wollte ich mit meiner Aussage gar nicht alles richtig machen. Hinter dieser meiner Wunschvorstellung steckt kein niedriger Anspruch. Toleranz für Individualität ist eine anspruchsvolle Herausforderung, ebenso wie Absolutheitsansprüche abzubauen. Das Leben nicht mehr nach religiösen Richtungen und Kategorien auszurichten, sondern es feinsinnig und achtsam mit praxiserprobten, gut durchdachten, auch neu entwickelten und kontinuierlich hinterfragten Werten / Haltungen selbstverantwortlich zu gestalten wäre mehr als Wunsch nach guten Zielen, bedeutete vielmehr einen anspruchsvollen Weg mit Herausforderungen zu beschreiten.

[Provisorium]

So lange der Mensch diese –tümer und –ismen in den Vordergrund stell, sich darin Exklusivität für das Selenheil gibt, und das wesentliche, nämlich das Mensch (Effi nannte es Menschentum) sein vergisst, ist wohl wenig „Friede“ in der Welt zu erhoffen.

Irgendwie sind doch bisher alle Versuche das Menschsein miteinander friedlich und in Freiheit zu gestalten gescheitert. Das war ja z.B. auch im atheistischen Kommunismus so.Generell scheinen also Ideologien problematisch, aber gerade daran hängt das Herz vieler Menschen wohl sehr stark und es bleibt die Frage, wie man ohne Ideologie, die Ideologie überwinden könnte?
Und daraus resultiert dann Deine Frage:

Aber womit soll das ersetzt werden, damit der Mensch doch einen Halt im Leben findet? Der Halt des Menschen besteht in der Überzeugung, dass sein Glaube richtig ist (und daraus folgernd der des anderen falsch, ansonsten könnte er ja auch anders glauben).

Meine Antwort auf die Frage lautet, dass man sich substantiell miteinander verbunden weiß/glaubt, dass man weiß, dass man ein bisschen wie ein Ökosystem ist, also eingebunden in ein Ganzes, in dem jeder Teil wichtig und bedeutsam ist und jeder Verantwortung trägt für das Fortkommen und die Entwicklung des Ganzen.

LG
Provisorium

[anonym001]

Meine Antwort auf die Frage lautet, dass man sich substantiell miteinander verbunden weiß/glaubt, dass man weiß, dass man ein bisschen wie ein Ökosystem ist, also eingebunden in ein Ganzes, in dem jeder Teil wichtig und bedeutsam ist und jeder Verantwortung trägt für das Fortkommen und die Entwicklung des Ganzen.

Hallo Provisorium

Und genau daraus entwickelt sich wieder ein –ismus, wie der Mensch zu ticken hat. Denn was ist "Entwicklung im Ganzen usw...."? Vorweg doch nur mal ein Schlagwort (wie bei der Misswahl, denn wie soll Friede sein? Ein Muslim sieht da anders als ein Christ), welches wieder zu definieren gibt. usw Will der Mensch im "Ganzen" global denken? Da wird der Mensch zum Nichts.... je nachdem, wie er da zu denken hat, auf dass er "im Ganzen" denkt....


So bevorzuge ich lieber eine Vielheit, auch wenn ich vieles daran kritisch betrachte, dann kann ich wählen und frei denken...

[Provisorium]

Und genau daraus entwickelt sich wieder ein –ismus, wie der Mensch zu ticken hat. Denn was ist "Entwicklung im Ganzen usw...."?

Das sehe ich bisschen anders. Die Entwicklung im Ganzen betrifft einfach nur die Tatsache, dass wir verantwortlich sind für das was wir tun und das was wir nicht tun. Die Welt selbst stellt uns dann auch ihre Aufgaben, auf die wir reagieren müssen, aber auch schon vernunftbasiert agieren können.
Natürlich liegt dem die Einsicht zu Grunde, dass man "das Ganze" nicht wirklich erkennen und überblicken, definieren kann (eben negative Theologie), aber gleichzeitig ist man eben auch mit dem Ganzen konfrontiert und diesbezüglich sollte auch der Verstand und die Vernunft zu Ehren kommen. Ich traue das den Menschen schon zu, aber eben nur, wenn sie sich nicht abgehoben von anderen Menschen wähnen, sondern substantiel in Gott eins. Aus dieser Einsicht heraus, sollte sich dann auch die weltliche Struktur menschenwürdig und friedlich gestalten lassen.

LG
Provisorium

[luxdei]

Wenn ich So Deinen Post #115 lese, Provisorium, scheint es mir als wollte da jemand den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. "Wissen" und "glauben" versus Ideologie ... Das kann nicht funktionieren.
Snoopys Vielfalt scheint mir da verlockender - sinnhafter. Wozu etwas vorgeben, wenn sich im Menschen solche Vielfalt offenbart? Und ist genau diese Vielfalt nicht die Antwort des Einzelnen auf das Rufen des Absoluten?

[Effi]

So lange der Mensch diese –tümer und –ismen in den Vordergrund stell, sich darin Exklusivität für das Selenheil gibt, und das wesentliche, nämlich das Mensch (Effi nannte es Menschentum) sein vergisst, ist wohl wenig „Friede“ in der Welt zu erhoffen.

Ja, Snoopy, ja, genau deshalb setzte ich "Menschentum" auch in Anführungszeichen, wegen des "tums". Du bringst hier auf den Punkt, was ich auch schon häufiger dachte. Diese -tümer und -ismen, die stiften mir zu viel Unfrieden, die lenken zu sehr vom menschlichen Miteinander ab.
Ein bisschen (oder vielleicht auch ein bisschen mehr als ein bisschen ;-)) kennt ihr ja meinen Sozialisationshintergrund, der von Absolutheitsansprüchen sehr geprägt war. Irgendwas in mir wehrte sich dagegen. Ich wollte nicht zur angeblichen Elite Gottes gehören, nein, ich wollte mich lieber mit meinen Mitmenschen praktisch auseinandersetzen. Fairness praktisch leben, Konfliktfähigkeit üben und Dankbarkeit spüren, wenn man Konflikte gut gelöst bekam / bekommt. Deshalb kann man natürlich trotzdem glauben, aber eben ohne zu denken man sei im Besitz des besten Glaubens.

Aber womit soll das ersetzt werden, damit der Mensch doch einen Halt im Leben findet? Der Halt des Menschen besteht in der Überzeugung, dass sein Glaube richtig ist (und daraus folgernd der des anderen falsch, ansonsten könnte er ja auch anders glauben).

Ich meine ja, dass in der Kindheit so wenig wie möglich indoktriniert werden sollte, damit Heranwachsende die Gelegenheit bekommen, ihren Weg zu finden (spannende Aufgabe). Um zu hinterfragen, zu recherchieren, sich umfassend zu informieren, sich selbst zu befragen usw. ... braucht es einfach ein gewisses Alter und eine gewisse Reife. Deshalb bin ich natürlich dennoch Vorbild auf meinem Weg. Ich kann anbieten, aber auch stehen lassen. Indem ich für mich Rituale lebe kann ich inspirieren, aber eben ohne Druck und Zwang, so werden unter freien Bedingungen Erfahrungen gesammelt, die irgendwann zu gegebener Zeit auch verändert oder erweitert werden können. So in die Richtung eben. Ich kann es gerade nicht besser beschreiben, sorry.

Im Kontrast zu früher stelle ich mir Gott liebend, eher leise und auch bescheiden vor. Er hat es nicht nötig mit seiner Macht zu prahlen oder zu spielen. Er lässt uns machen und so dürfen wir aus Fehlern lernen. Es ist so ein prakisches Begleiten, kein abstrakter Glaube mehr. Ich erwarte keine Wunder von ihm und schiebe ihm auch nicht die Verantwortung für Katastrophen oder dergleichen zu. Ich versuche mit dem Leben und seinen Herausforderungen umzugehen, natürlich möglichst gut :-). Das ist weder eintönig, noch langweilig ;-)). Ich wünschte mir mehr Gelassenheit bezüglich des Glaubens.

So sagte mal ein kath. Theologe, der sich da einigen grundlegenden falschen Lehren in der Kirche bewusst ist, dass man diese um des Menschen willen nicht berichtigen könnte, da der Mensch sonst den Boden unter den Füssen verliert….

Solche Aussagen empfinde ich als anmaßend und unfair. Es kommt auf die praktische Art der Berichtigung an. Sie müsste einfühlsam und behutsam geschehen, aber nicht einfach nicht und das mit dieser Begründung.

[anonym001]

Hallo Provisorium

In jedem System ist der Mensch selber verantwortlich, für sein Tun und Nicht-Tun, auch wenn im von „Oben“ eine Ideologie für sein Handeln vorgegeben wird.

Aber, was ist denn „Verantwortung“? Die muss man auch zuerst mal definieren und in jene System, ob Diktatur oder Demokratie, ob Christentum oder anderer Religion, immer wider dem Menschen vorgegeben, was die Verantwortung sein soll, ja selbst, womit ich im Winter meint Haus heizen soll ist „Verantwortung“, und wenn man Erdöl dazu benutz, hat man in heutiger zeit schon ein schlechtes Gewissen.

Ich will damit aufzeigen, dass das alles sehr Gummi-Begriffe sind, denn, was ist Vernunft? Das Leben besteht wenig aus „Vernunft“, sondern aus Interessenkompromissen, was meist die schlechtere Lösung ist als gar keine. Es beschert und unnötige Vorschriften und sind kosten viel Geld, und nützen nur wenigen etwas.

Die „Einsicht“ bleibt nun mal eine Ideologie und nicht das Absolute.
Letztes Jahr habe ich mich mal mit „Bahai“ auseinander gesetzt. Sozusagen eine Weltreligion wo alle Religionen ihr zu Hause haben sollten… weltoffen, frei, und doch will man die andren Religionen in das eigene System zwingen. Es klappt einfach nicht, gefangen in der eigenen Gottes- und Weltanschauung.

Es ist lapidar: wenn alle so wären wie ich (meine Religion, meine Ideologie), gäbe es den Weltfrieden. Nur, warum ums Himmels willen muss der andere so ticken wie ich selber?


Also, was ist nun Vernunft? Was die Einsicht? Was ist Erkenntnis? Was ist das „Ganze“? Das alles ist so subjektiv, dass es bitte nicht zu zementieren ist.

Nein, sicher bist du nicht der einzige, der von einer heilen Welt träumt. Und gerade Religionen und Ideologien haben das stark, dass IHR Messias, IHR Führer das dann schon richten wird. Und genau das hat der Welt schon Millionen von Opfern gefordert.


So halt eich Ideologien sehr gefährlich, denn wer nicht hineinpasst wird eliminiert.