Wohin entwickelt sich das Christentum?

**Provisorium** · 20.03.2013, 15:34

Zitat von Jamie

Hm. Egal, ich welchen thread ich schaue - intellektuelle Diskussionen sind im Gange, aber ich kann an keiner Stelle (haltet es meinem simplen Gemüt und Hirn zugute) feststellen, dass es irgendwen irgendwie wirklich weiter gebracht hätte......

Also mich bringen die Diskussionen hier schon weiter. Ich würde mich lediglich über noch mehr Meinungen freuen. Die dürfen auch ganz simpel sein. Ich fände es sehr schade, wenn man sich ausgeschlossen fühlte, weil man denkt man wäre zu simpel gestrickt im Kopf;-). Außerdem bin ich mir ganz ganz sicher, dass Du persönlich auch gar nicht so simpel im Hirn bist, wie Du es ausgedrückt hast. Also wenn Du, liebe Jamie, irgendeine Vorstellung, oder einen Wunsch haben solltest, wohin sich das Christentum entwickeln könnte/sollte, dann würde ich mich sehr über einen Beitrag von Dir freuen!

Zitat von Jamie

Ok, ich mag mich in meiner beschränkten Intelligenz täuschen, aber dennoch spüre ich nur ein Sich-im-Kreise-drehen o.E.

Vielleicht ist das ja auch tatsächlich so? Ich persönlich habe nun nicht dieses Gefühl, aber wenn andere oder Du das haben solltest, dann fände ich es toll, wenn Du sagen würdest, woran Du das festmachst. Das interessiert mich nämlich wirklich. Fahren wir hier Karussell und ich merke es nur nicht ;-)?

Zitat von Jamie

Das irgendwann kurz über lang dann in Anfeindungen mündet - WARUM? Wir haben EINEN Gott, und dieser Gott ist, wie die Bibel selbst sagt, "größer als all unsere Vernunft".

Also ich mag hier niemanden anfeinden für seine Meinung und ich fühle mich persönlich auch nicht angefeindet, wenn auch missverstanden, aber nicht angefeindet.

Weißt Du, ganz sicher ist Gott größer als alle Vernunft und unsere Erkenntnis wird genauso sicher auch immer nur Stückwerk bleiben, aber ich persönlich sehe deshalb noch keinen Grund die Vernunft gering zu achten, oder sie nicht zu gebrauchen. Ich kenne viele Menschen die keinen Zugang zum Glauben finden, weil sie ihn nicht mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft in Übereinstimmung bringen können (z.B. aufgrund der Evolutionstheorie). Ich finde da sollte man dann schon genauer drüber nachdenken und diese Zweifel ernst nehmen.

Padma hatte das in diesem Thread sehr schön ausgedrückt und meinte, dass im Glauben so eine "friss oder stirb Mentalität" nicht zielführend sein kann. Das sehe ich persönlich auch so und deshalb denke ich sehr gerne über meinen Glauben nach.

Zitat von Jamie

Ich find grad keinen sinnvolĺen Schluß (man mag denken: Auch das Vorangegangene war/ist nicht eben sinnvoll; das sei euch unbenommen) und bleibe einfach so stehen.....

Das ist doch völlig ok. Aber vielleicht magst ja trotzdem noch was zu der Entwicklung des Christentums sagen? Der neue Papst hatte gesagt, dass er sich eine arme Kirche wünsche. Was könnte er damit gemeint haben? Hast Du eine Idee?

LG
Provisorium

Effi · 20.03.2013, 19:55

Lieber Provisorium,

Zitat von Provisorium

Meister Eckhart hat darüber mal eine Predigt verfasst. Die kannst Du mit Auslegung unter folgendem Link einsehen: http://www.meister-eckhart-gesellschaft.de/texte.htm. Vielleicht kann man mich dann besser verstehen?

Ich las jetzt erstmal nur die Predigt und überflog die Auslegungen lediglich. Ich muss sagen, dass mir diese Art des Denkens und Glaubens sehr fremd ist.

Ich zitiere zunächst einige wenige Aussagen aus der langen Predigt, etwas wahllos, nicht gezielt, weshalb ich hoffe nichts aus dem Zusammenhang zu nehmen. Ich möchte drunter meine Eindrücke dazu aufschreiben.

Soll der Mensch arm sein an Willen, dann darf er so wenig wollen und verlangen, als er wollte und verlangte, als er nicht war. Und in diesem Sinne ist der Mensch arm, der nichts will.

Wer nun arm sein soll an Geist, der muss arm sein an allem eigenen Wissen, so dass er überhaupt nichts weiß – weder Gott noch Geschöpfe noch sich selbst. Dazu ist es notwendig, dass der Mensch frei darauf verzichte, die Werke Gottes zu wissen oder sonst zu erkennen. In diesem Sinne kann der Mensch arm sein an seinem eigenen Wissen.

Als ich aus Gott herausfloß, da sagten alle Dinge: Gott ist. Aber das kann mich nicht selig machen, denn hierbei bekenne ich mich als Geschöpf. Hingegen beim Durchbrechen – da stehe ich losgelöst von meinem Willen und vom Willen Gottes, von allen seinen Werken und von Gott selbst; da stehe ich oberhalb von allen Geschöpfen. Da bin ich weder Gott noch Geschöpf, ja, da bin ich das, was ich war und bleiben werde, jetzt und für immer.

Wer diese Rede nicht versteht, der mache sich deswegen in seinem Herzen keine Sorgen. Denn solange der Mensch dieser Wahrheit nicht gleich wird, so lange wird er diese Rede nicht verstehen, denn sie ist unverdeckte Wahrheit, wie sie unvermittelt aus dem Herzen Gottes kommt.

Provisorium, ich muss jetzt schreiben, dass ich auch meine, dass dahinter eine Ideologie steht. Alleine die Art des Redens erschreckt mich.

Das hier ... Nun beschwöre ich euch, ihr möchtet so sein, dass ihr diese Lehre verstündet. Denn bei der ewigen Wahrheit, ich sage euch: Kommt ihr der Wahrheit nicht gleich, von der wir nun reden wollen, dann werdet ihr mich nicht verstehen. ... sagte ein Mensch und er wirkt damit überheblich auf mich.

Ebenso wie dies... Wer diese Rede nicht versteht, der mache sich deswegen in seinem Herzen keine Sorgen. Denn solange der Mensch dieser Wahrheit nicht gleich wird, so lange wird er diese Rede nicht verstehen, denn sie ist unverdeckte Wahrheit, wie sie unvermittelt aus dem Herzen Gottes kommt.

Diese Predigt hat was Elitäres, weil darin irgendwie doch ein richtigster Weg beschrieben wird.
Ist mir zu abgehoben und zu mystisch. Die Suche nach höheren Begriffen ist mir suspekt und verlässt mir zu sehr die rationale Vernunftsebene, die Überprüfbarkeit beinhaltet.

Schau hier... In diesem ersten Grund bist du du, dort brauchst du nichts, begehrst folglich nichts. Begehren, Verlangen, Anstreben, dies alles setzt voraus, dass das Gute außer dir ist. Du bist aber im Guten. Du bist das Gute. Normalerweise stellst du dir Gott, die Welt und dich als verschieden vor. Aber im ersten Grund bist du Gott, Welt und Mensch.

Ich merke nicht nur die Widersprüche, ich spüre sie auch. Einerseits ist man nichts und andererseits ist man wieder Gott, Welt und Mensch.
Es ist mir lebensfremd. Ich beschäftigte mich evtl. auch schon zu viel rational mit Gehirnforschung & Co, als dass ich für solch Mystik empfänglich sein könnte.

Gewiss hat man eine gewisse Sehnsucht nach irgendwas, wenn man den Wunsch verspürt sich gar von sich selbst ablösen zu wollen, aber ich kann das wirklich sehr schlecht nachspüren, schreib ich jetzt einfach mal so ehrlich auf. Dies ist nicht als Abwertung deines Lebenskonzeptes gedacht, nein, einfach nur meine schlichte Haltung dazu mitgeteilt.

LG, Effi

Nachtrag: Wenn du dich von allem, auch von dir selbst loslösen wolltest, von deinem Wissen, deinem Geist dann dürftest du ja eigentlich gar nicht hier schreiben, was ich sehr bedauerte ;-)).

Das hier finde ich traurig:
Eckhart radikalisiert die geistige Armut. Sein armer Mensch stellt das Wollen ein. Er weiß nicht nur, dass er nichts weiß; er löst sich auch noch von diesem Wissen ab. Er läßt alles fallen. Mit nichts identifiziert er sich. Er hat keine Welt mehr.

Für mich ist es wichtig eine Welt zu haben. Identifizieren ist bedeutsam, um empathisch sein zu können.

Effi · 20.03.2013, 20:13

Zitat von Snoopy

Nein, du hat nicht gesagt, dass man deine Sichtweise teilen muss, aber dann akzeptiere auch den Widerspruch, dass man es eben nicht teilt...

Sehr klug, finde ich.
@ Jamie: Diese Haltung hilft bei kontroversen Diskussionen, die gewiss nicht per se sinnlos sind und auch nicht in unfairen Streits enden müssen. Es liegt an den Beteiligten was aus Diskussionen so wird und das kann durchaus spannend sein.

**anonym002** · 20.03.2013, 20:17

Wer nun arm sein soll an Geist, der muss arm sein an allem eigenen Wissen, so dass er überhaupt nichts weiß – weder Gott noch Geschöpfe noch sich selbst. Dazu ist es notwendig, dass der Mensch frei darauf verzichte, die Werke Gottes zu wissen oder sonst zu erkennen. In diesem Sinne kann der Mensch arm sein an seinem eigenen Wissen.

"nur" eine kleine Anmerkung: „Arm im Geist“, was da Jesus in der Berglehre meinte, hat nichts mit „nicht Wissen“ zu tun…

Darüber gibt es hier irgendwo in den Tiefen des Forums auch schon einen Thread…

Effi · 20.03.2013, 20:28

Zitat von Alef

"nur" eine kleine Anmerkung: „Arm im Geist“, was da Jesus in der Berglehre meinte, hat nichts mit „nicht Wissen“ zu tun…

Sondern? Da ich deine Erklärungen schätze, würde ich mich freuen, könntest du hierzu eine abgeben :-).

**anonym002** · 20.03.2013, 20:34

hier zB...

http://gnadenkinder.de/board/showthr...ight=berglehre

weiteres müsste ich noch intensiver suchen.....

Effi · 20.03.2013, 20:41

Zitat von Alef

hier zB...

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?2191-Die-Bergrede-Jesughlight=berglehre

weiteres müsste ich noch intensiver suchen.....

Alef

Danke!

**anonym002** · 20.03.2013, 21:13

Mt 5,3 Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Reich der Himmel.

Bezieht sich auf:

Jes 57,15 Denn so spricht der Hohe und Erhabene, der in Ewigkeit wohnt und dessen Name der Heilige ist: In der Höhe und im Heiligen wohne ich und bei dem, der zerschlagenen und gebeugten Geistes ist, um zu beleben den Geist der Gebeugten und zu beleben das Herz der Zerschlagenen.

Wer Arm ist, hat Mangel, ist nicht gesättigt. Der geistlich/geistig Arme erkennt sein Ungenügen vor Gott. Er Überhebt sich nicht seiner Geistlichkeit, Frömmigkeit, Erkenntnis, seinen guten Taten, sich besser fühlen / leben als andere, usw.

Math. 25, 31-46 Schafe und Böcke vor Gericht, der „geistlich Reiche“ = die Motivation waren gute Taten zu vollbringen, besser als andere zu sein, der „geistlich Arme“ = der Gerechte ist sich seiner Taten nicht "bewusst", es ist seine Lebenshaltung.

Der „Arme“ stützt sich somit nicht auf seine Taten, sondern gibt seiner Beziehung zu Gott den Vorrang. Man könnte es auch einfach mit „Demut“ bezeichnen. Das hat aber nichts mit „nicht Wissen wollen/können“ zu tun. Wir müssen auch nicht unser Wissen verdrängen oder verleugnen. Im Gegenteil, "Wissen" hilft für die richtige Entscheidung.

Effi · 20.03.2013, 21:31

Zitat von Alef

Mt 5,3 Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Reich der Himmel.

Bezieht sich auf:

Jes 57,15 Denn so spricht der Hohe und Erhabene, der in Ewigkeit wohnt und dessen Name der Heilige ist: In der Höhe und im Heiligen wohne ich und bei dem, der zerschlagenen und gebeugten Geistes ist, um zu beleben den Geist der Gebeugten und zu beleben das Herz der Zerschlagenen.

Wer Arm ist, hat Mangel, ist nicht gesättigt. Der geistlich/geistig Arme erkennt sein Ungenügen vor Gott. Er Überhebt sich nicht seiner Geistlichkeit, Frömmigkeit, Erkenntnis, seinen guten Taten, sich besser fühlen / leben als andere, usw.

Math. 25, 31-46 Schafe und Böcke vor Gericht, der „geistlich Reiche“ = die Motivation waren gute Taten zu vollbringen, besser als andere zu sein, der „geistlich Arme“ = der Gerechte ist sich seiner Taten nicht "bewusst", es ist seine Lebenshaltung.

Der „Arme“ stützt sich somit nicht auf seine Taten, sondern gibt seiner Beziehung zu Gott den Vorrang. Man könnte es auch einfach mit „Demut“ bezeichnen. Das hat aber nichts mit „nicht Wissen wollen/können“ zu tun. Wir müssen auch nicht unser Wissen verdrängen oder verleugnen. Im Gegenteil, "Wissen" hilft für die richtige Entscheidung.

soweit mal eine weitere Betrachtung....

Alef

Ja, so verstehe ich es. So stecken positive Aussagen dahinter. Ja, schön, aber Meister Eckart sah das schon anders oder verstehe ich nur seine Art des Redens nicht?

**anonym002** · 20.03.2013, 21:53

Ich vermute mal, dass Eckart schon ähnliches sagen wollte, aber mit seiner „Philosophie“, seinen "Worten". Wenn man aber nichts mehr Wissen darf, sollte man dann auch die Philosophie beiseite legen, denn diese kann das grösste Hindernis der Demut sein.

Es mündet in einer Kapitulation vor Gott, denn nicht ich im Zentrum, sondern DU einziger Gott JHWH. Aber vor diesem Gott ist der Mensch kein „Nichts“ sondern ein DU: „Du, ich habe dich lieb“, ein Mitfühlen mit mir. Dieser "kalte", ja fast unpersönliche Gott, der nicht mitfühlt, ist dem "biblischen" weit entfernt. Es wird Überschneidungspunkte geben, aber auch Dinge, die sich diametral gegenüberstehen.

Jesus sagte ja oft: „wer hört und tut“, also Verstehen und daraus Wissen haben einen Einfluss auf unser entscheidendes Handeln.