Wohin entwickelt sich das Christentum?

[Jamie]

Ok. Es ist MEINE zugegeben primitiv-kindliche Wahrnehmung und Wiedergabe. Und damit auch schon beendet, die intelligenten Diskussionen überlasse ich dann anderen.....
Wer damit weiterkommt, weiß nur Gott......

Jamie

[Padma]

²Jesus rief ein Kind zu sich und stellte das mitten unter sie ³und sprach: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.
⁴Wer nun sich selbst erniedrigt wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich.
⁵Und wer ein solches Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf.
⁶Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist.

http://www.zeno.org/Literatur/M/Luth...um/Matthäus+18

Dennoch hat Gott uns auch einen Verstand geschenkt und den dürfen wir auch gebrauchen, denn:

Alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird; denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.


1. Timotheus 4,4

Ausserdem ist uns verheissen:

Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Joh 8,32

Und dabei bleibt doch stets zu beachten:

Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

1.Korinther 13:12

[anonym002]

War vorhin das Thema, Griechen und Juden…

Der Opferdienst im Kriege

Zu der Zeit, da das Haus der Hasmonäer seinen Bruderkrieg führte, war Hyrkanos drinnen in Jerusalem und Aristobulos draußen. Tag um Tag ließen die Belagerten einen Korb voller Denare zu den Belagerern herab, und diese gaben ihnen dafür auf demselben Wege Opfertiere für das immerwährende Opfer hinauf.

Da war im Heere des Aristobulos ein Greis, der in der Weisheit der Griechen unterrichtet war; der sprach zu den Soldaten: Solange die da oben den Opferdienst beobachten können, werdet ihr sie nicht bezwingen. Als nun die Belagerten am nächsten Tage, wie gewohnt, den Korb mit den Denaren herunterließen, taten die Belagerer einen Eber hinein und ließen sie diesen hinaufziehen.

Auf der halben Höhe aber des Walles angelangt, stieß das Tier seine Klauen in das Mauerwerk, und das ganze Land Israel, vierhundert Meilen im Geviert, erbebte.

In dieser Stunde wurden zwei Sätze angeordnet: Verflucht, wer da Schweine großzieht! Verflucht, wer seinen Sohn die Weisheit der Griechen lehrt!

(Talmud) b. Baba Kama 82b; Sota 49b; Menachot 64b

[Provisorium]

In dieser Stunde wurden zwei Sätze angeordnet: Verflucht, wer da Schweine großzieht! Verflucht, wer seinen Sohn die Weisheit der Griechen lehrt!

Das ist interessant. Böse griechische Weisheit...;-)

Aber irgendwie erinnert mich das auch ein bisschen an die Bulle, die Papst Johannes XXII im Inquisitionsverfahren gegen Eckhart veröffentlichte. Er warf Eckhart darin vor, dass er mehr hätte wissen wollen, als nötig war und dadurch Teufelsaat auf dem Acker des Herrn gesät hätte. Schädliche Disteln und Giftpflanzen seien deshalb darauf gewachsen...

Aber ich kann das schon verstehen. Man sollte sich dafür hüten zu klug sein zu wollen. Letztlich muss man sowieso auch alle Klug- und Weisheit lassen...

LG
Provisorium

[Provisorium]

Was mir im Christentum, in der Form wie es heute gelebt wir, fehlt, ist das konkrete Durchdenken und zu Ende Denken bestimmter Fragestellungen, die sich bei jedem Menschen im Leben irgendwann auftun, zB die Sinnfrage oder der Umgang mit erlebter Negativität.
Was ich da von christlicher Seite erlebe und was mir 'sauer aufstösst', ist, dass zwar einerseits die Problemstellungen sehr ernst genommen werden, ein grosses Problembewusstsein da ist - dann aber 'die Lösung' einfach ohne Bezug irrational und unreflektiert dazu 'gesetzt' wird in einer 'religiösen' symbolbeladenen Sprache, irgendwie nach dem Motto: "friss oder stirb", "das musst du halt nun mal so glauben".
Als ob das Weiterdenken ein Tabu wäre , der menschliche Verstand beim Glauben ausgeschaltet werden müsste, weil er einen letztlich nur in die Irre führen kann.

Es gibt da eine interessante Stelle in der Bibel. Bei Paulus, im Römerbrief 1, 19+20 heißt es:

"...weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat; denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben."

Das war für viele Theologen und Philosophen der Grund anzunehmen, dass Gott durch Nachdenken (durch forschen und philosophieren) aus der Natur heraus wahrgenommen werden kann. Ich will jetzt nicht schon wieder mit Meister Eckhart anfangen, aber es passt gerade so gut, deshalb nur ganz kurz: Eckhart hatte sich auch genau das vorgenommen. Er sagte, er wolle die Heilige Schrift beider Testamente mit den natürlichen Gründen der Philosophie (also sozusagen der damaligen Wissenschaft) auslegen. Auch der Jude Philon von Alexandria versuchte ähnliches bereits zuvor. Er verschmolz seinen jüdischen Glauben mit dem zur damaligen Zeit als höchste Philosophie und Wahrheit angesehenen Platonismus der Griechen und das wohl aus dem einfachen Grund, weil eine objektiv wahre Religion nicht mit anderen objektiven Wahrheiten im Widerspruch stehen kann.

Und deshalb kann ich Dich sehr gut verstehen. "Friss oder stirb" ist keine angemessene Herangehensweise und auch mit dem Hinweis darauf, dass alles Verstehen nur Stückwerk sei, sollte man nicht zu voreilig kommen. Was gar nicht geht ist, dass Wahrheit sich gegenseitig widerspricht. Das habe ich in meinem Glaubenswegen auch nie gut aushalten können.

Ich würde mir da mehr Offenheit wünschen und ein Vertrauen darauf, dass es viel mehr Dinge und Zusammenhänge gibt, die auch mit unserem Verstand begreifbar sind, und den Mut, diese auch zu durchdenken - bis zu den Grenzen, an denen der menschliche Versand dann doch 'kapituliert' und sich in seiner eigenen Begrenztheit erkennt. Das führt dann in ein noch grösseres Staunen angesichts dem Hauch einer Ahnung von der Grösse Gottes, die mit dem Verstand eben nicht zu fassen ist und deshalb in so paradoxe Aussagen mündet, wie sie in der christlichen Mystik geläufig sind: also Gott als "überseiendes Nichts' oder Überhelles Dunkel' zu bezeichnen. Dabei wird versucht, bei aller 'Annäherung', gleichzeitig auch immer die grundsätzliche Differenz mit zu reflektieren und so das Gesagte in seiner Relativität bewusst zu halten.

Genau! Die Mystiker von denen Du hier sprichst waren alle negative Theologen. Sie betonen Gottes absolute Transzendenz und Unfassbarkeit und halten ihn in ihren Spekulationen von allen Bestimmungen fern. Deshalb kommt es bei ihnen zu solch paradoxen Aussagen. Aber auch die sogenannte Allmacht Gottes ist für unseren Verstand ja paradox. Denn Gott könnte keinen Kreis schaffen, für den nicht die Kreisgesetze gelten und kein rechtwinkliges Dreieck, für das nicht der Satz des Pythagoras gelten würde. Man kennt ja diese Gedankenspiele bzgl. der Allmacht...

Und man sollte sich selbst - als den Reflektierenden - auch in seiner Relativität stets bewusst halten. Dass man mit dieser Reflexion zwar dem eigenen dringenden Bedürfnis nach "mehr Verstehen" folgt, aber im Grunde eigentlich auch nicht 'weiter' gelangt, als jemand, der einen ganz einfachen, kindlichen Glauben uneingeschränkt von Herzen leben kann. Denn gerade die geistigen Höhen, in die uns der Verstand führen kann, verleiten uns auch allzu leicht zu einer Arroganz; und wenn dann die 'Relativität' aller menschlichen Erkenntnis mehr und mehr aus dem Bewusstsein schwindet, entfernt man sich von der Wahrheit und von Gott.

Das ist ein ganz wesentlicher Punkt! Auch hier muss ich nochmal kurz Meister Eckhart zu Wort kommen lassen: Er meinte, wenn man sich in mystischer Verzückung befinden würde, wie einst der Heilige Paulus, als er in den dritten Himmel entrückt ward, und man wüsste aber gleichzeitig vor der Tür einen Kranken, der eines Tellers Suppe bedarf, dann soll man sofort von der Verzückung lassen und dem Kranken mit ganzer Liebe dienen! Ich denke, das ist die rechte Herzenshaltung...

LG
Provisorium

[anonym002]

Naja, die Griechen waren damals alles andere als lieb mit dem Volke Israel…

Aber eigentlich wollte ich eine Geschichte einstellen (was ich inzwischen auch getan habe), bin da aber über dieses Talmudzitat gestolpert.

[Provisorium]

Ok. Es ist MEINE zugegeben primitiv-kindliche Wahrnehmung und Wiedergabe.

Ich finde das weder primitiv, noch besonders kindlich. Es ist einfach das, was gelehrt wird. Punkt :-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

Naja, die Griechen waren damals alles andere als lieb mit dem Volke Israel…

Das ist ja gerade das große Problem! Was haben die Juden schon leiden müssen! Und dann wird auch noch ihre religiöse Identität von mancher Seite als minderwertig gegenüber der christlichen hingestellt und schamlos die Tora und das, was man dann AT nannte, umgedeutet...

Jetzt hat sich aktuell der türkische Ministerpräsident wieder eine bodenlose Unverschämtheit herausgenommen. Es ist himmelschreiend...

Aber ich bin mir auch sicher, dass ER es hört! Das wird sein Ende finden!

LG
Provisorium

[anonym002]

Philo von Alexandria war nur einer unter vielen, und auch eher nur am „Ende“ diese jüdischen hellenistischen Epoche, welche ja viel früher schon begonnen hatte und deshalb auch schon in Palästina bekannt war.

Sie hatte haben keinen Bestand.
Er versuchte, den jüdischen Gott JHWH auf Griechisch zu erklären, machte aber vorher den Gott JHWH griechisch also er machte ihn zuerst mal handlungsunfähig, da Gott so gross sei, ausserhalb der Schöpfung (so dass ERr nicht mal der Schöpfer wäre, sondern der Logos), dass er praktisch Handlungsunfähig war, und deshalb alles in den Logos setzte, den Gottessohn, wobei Philon diesen Gottessohn nicht physisch sah, sondern eher als „Kraft“.

Vom jüdischen Verständnis ist das natürlich „Unsinn“, da JHWH ebenso hier gegenwärtig und voll handlungsfähig ist, wie es die Tenach an so vielen Stellen bezeugt.

Genau dieses Denken, welches aber schon älter als Philon ist, floss nun in die Texte des Johannes, welcher dann diese selbst auf Jesus personifiziert.


Also hat nicht immer alles die gleiche „Wahrheit“, und man kann nicht immer alles miteinander verbinden. Gott auf griechisch zu erklären ist was anderes, als den Ewigen einzigen Gott JHWH gemäss der Tenach zu verstehen.

[anonym002]

Ah, die Griechen…

Also es um die Flotilla ging, war Griechenland übrigens eines der wenigen Länder Europas, welches da einen Riegel vorschob und zu Israel hielt…..


Aber kehren wir wieder zum Thema zurück....

Wohin entwickelt sich das Christentum?