Wohin entwickelt sich das Christentum?

[anonym002]

Der Gott der Bibel hat eine bemerkenswerte Evolution hinter sich. Vom Genozid-befehlenden, zornigen und eifersüchtigen Gott, hin zum Gott der völkerübergreifenden Liebe. Man kann deshalb mit Hilfe der Bibel alles und nichts in diesen Gott hineininterpretieren und deshalb ist die Wahrheit auch nicht in Gänze zwischen den beiden Buchdeckeln zu finden, sondern letztlich allein in deinem Herz. Und wir alle sind dazu eingeladen dieses zu erkunden...

LG
Provisorium

Sorry Provisorium, auch wenn ich in deinen Gedanken mich in vielem auch sehe, so denke ich, ob du hier "Gott der Bibel hat eine bemerkenswerte Evolution" nicht selbst über dein "Man kann deshalb mit Hilfe der Bibel alles und nichts in diesen Gott hineininterpretieren" gestolpert bist. Der Gott des NT's ist da in nichts anderst, was Jesus in den Gleichnissen auch sehr "brutal" darstellt, bis hin zur Apokalypse.

Dagegen trifft gut: "sondern letztlich allein in deinem Herz" und dazu wäre auch diese (Einheits-)Philosophie über Jesus nicht notwendig.

[Provisorium]

Sorry Provisorium, auch wenn ich in deinen Gedanken mich in vielem auch sehe, so denke ich, ob du hier "Gott der Bibel hat eine bemerkenswerte Evolution" nicht selbst über dein "Man kann deshalb mit Hilfe der Bibel alles und nichts in diesen Gott hineininterpretieren" gestolpert bist. Der Gott des NT's ist da in nichts anderst, was Jesus in den Gleichnissen auch sehr "brutal" darstellt, bis hin zur Apokalypse.

Lieber Alef, ich halte die Bibel quasi für ein großes "Bilderbuch", in der Menschen ihre individuellen Vorstellungen von Gott festgehalten haben. Die evolutionäre Entwicklung ist deshalb allein der Menschen und nicht Gottes. Und mit Jesus sollte sie meiner Meinung nach noch nicht abgeschlossen sein...

Mit anderen Worten: Ich will hier nicht das AT gegen das NT ausspielen und eine jeweils unterschiedliche Wertung abgeben. Überall beschreiben Menschen ihre Verbundenheit und Liebe zu Gott. Da ist das eine nicht besser oder schlechter als das andere. Aber ich persönlich glaube daran, eine Evolution erkannt zu haben. Sie wäre mir auch angesichts der natürlichen Welt nur folgerichtig.

Dagegen trifft gut: "sondern letztlich allein in deinem Herz" und dazu wäre auch diese (Einheits-)Philosophie über Jesus nicht notwendig.

Ich denke im Kern werden wir uns wahrscheinlich immer einig sein! Das Drumherum beruht lediglich auf individuelle Erfahrungen. Oder Gnade...
Das ist eigentlich doch schön!

LG
Provisorium

[anonym001]

Hallo Provisorium

Warum sollte man nur als „Jude“ den rechten „Blick“ auf Gott haben? Oder warum wollte Gott diese heidnischen Einflüsse im Judentum nicht? Und, worauf ich weiter unten nochmals darauf hinweisen werde, weshalb soll nun genau nur das Christum oder die daraus entstandene Philosophien, Theosophien, die Gnosis den richtigen Blick zu Gott geben?


Juden: Da muss man auf die Überlieferungen zurückgreifen.
Da war Abraham, der nur dem einen einzigen Gott dienen wollte, entgegen der „philosophischen Welt“, deshalb von zu Hause wegzog und im Prinzip einen „einfachen“ Glauben hatte, der nicht auf Ideologien, Religionen oder Philosophien vertraute und beruhte. Wer kann denn Gott erfassen? Er handelte nach seinem Gewissen in diesem Vertrauen an Gott.
Die anderen Völker wollten das nie, sie schufen sich ihre Götter und die Wege dorthin, und deshalb schloss Gott einen Bund mit Abraham. Sicher war das alles andere als einfach für Gott, sich mit diesem Volk abzugeben, war doch die Verführung der umliegenden Nationen immer gross.

Damit will ich nicht sagen, dass wir als Nicht-Juden nicht auch eine Beziehung zu Gott haben können. Sicher kann „Philosophie“ die Spiritualität beflügeln und wir empfinden das Empfundene für Gottes Nähe. Es kann uns im Alltag helfen und beflügeln.
Aber die Gefahr ist die Lehre, welche da herauswachsen kann. Und die Schreiber vom NT waren davor nicht gefeit, was man gut merken kann.

So ist es subjektiv und entsprechend einer Ideologie, was nun der „Erkenntnisweg“ sein soll auf dass der Mensch selig würde. Du nimmst dazu Mt 11, andere nehmen anders.

Ist das nun Erkenntnis, wenn Jesus hier behauptet, dass nur gerade jene den Vater erkennen, denen er es offenbaren will? Hast du nicht weiter oben genau dies dem Judentum ein Stück vorgeworfen, warum nur sie die Erkenntnis haben sollten? Selber würde ich diesen Vers weniger als Erkenntnisweg bezeichnen.
Hat uns Gott nicht dieses Geschaffene gegeben, nicht um es zu lassen, sondern es zu gebrauchen und zu bewahren?

Auch wenn nun Jesus „Einheit“ darstellen soll, so stellt er sich trotzdem als den Wesentlichen hin, nicht diese Einheit, die symbolisch dargestellt wird, sondern er selber meint, dass „ohne ihn“ nichts geht. Der Vers reiht sich ja gut an den von Mt11.
Sicher nehme ich diese Verse auch eher in einen übertragenen Sinn, aber der Besitzanspruch auf seine Person ist konkret. Eigentlich ein Widerspruch zum jüdischem oder dem AT, ja dem Glauben Abrahams, denn Gott wollte nirgends einen Menschen als Mittler.


Zu welcher Erkenntnis kam dann Jesus? Es steht, dass Jesus an Erkenntnis zunahm, aber wir hören nirgends von einem Klick „Heureka“.

Vielleicht müsste man genauer untersuchen, was „Erkenntnis“ in jeweiliger Religion (jede rühmt sich der richtigen Erkenntnis) bedeutete und wie es heute verstanden wird.

[Provisorium]

Warum sollte man nur als „Jude“ den rechten „Blick“ auf Gott haben? Oder warum wollte Gott diese heidnischen Einflüsse im Judentum nicht? Und, worauf ich weiter unten nochmals darauf hinweisen werde, weshalb soll nun genau nur das Christum oder die daraus entstandene Philosophien, Theosophien, die Gnosis den richtigen Blick zu Gott geben?

Also ich persönlich denke nicht, dass man nur als Jude den "rechten Blick" auf Gott hat. Ich denke der "rechte Blick" auf Gott ist zunächst einmal völlig unabhängig von der jeweiligen religiösen Tradition, eben eine Frage der Herzenshaltung und Herzensbildung. Darum kann diesen Blick auf Gott auch keine Philososophie, Theosophie oder die Gnosis (eieiei, ich hoffe, ich komme hier nicht als Gnostiker rüber...:-)) verdecken und deshalb braucht sich Gott meiner Meinung nach auch nicht um irgendwelche Einflüsse in den einzelnen Religionen besorgen. Ich denke, das lässt ihn völlig unberührt was wir Menschen uns jetzt im einzelnen für ein Bild von ihm machen. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass man ihn nur bildlos erkennen kann, aber religiöse Tradition ist sehr nützlich um seine Liebe und Verbundenheit zu Gott gemeinschaftlich zum Ausdruck bringen zu können.

Damit will ich nicht sagen, dass wir als Nicht-Juden nicht auch eine Beziehung zu Gott haben können. Sicher kann „Philosophie“ die Spiritualität beflügeln und wir empfinden das Empfundene für Gottes Nähe. Es kann uns im Alltag helfen und beflügeln.
Aber die Gefahr ist die Lehre, welche da herauswachsen kann. Und die Schreiber vom NT waren davor nicht gefeit, was man gut merken kann.

Bitte verzeih mir, dass jetzt etwas in mir danach verlangt Deinen Glauben "zu verorten", denn ich bin eigentlich kein Freund von Schubladendenken und will Dich deshalb auch ganz bestimmt nicht in eine solche stecken, aber glaubst Du dem Gott Abrahams wurde in der weiteren Entwicklung der Menschheit irgendeine Form von Gewalt angetan und "schlechte Lehre" hat sich da in die religiöse Anschauung hineingemischt? Lehnst Du das Christentum ist seiner gewöhnlichen Überlieferung eher ab? Ich verurteile das nicht, wenn dem so wäre. Ich bin nur daran interessiert, wie Du Dir eine lebendige Gottesgemeinschaft vorstellst.

Wir Menschen haben ja nun einmal das Bedürfnis unserer Liebe und Verbundenheit Ausdruck zu verleihen und nicht jeder hat einen so direkten Draht zu Gott, wie Abraham ihn nach biblischer Überlieferung hatte. Da braucht es meiner Meinung nach dann schon Lehre und Rituale und ganz allgemein eben Gottesdienst. Und so etwas entwickelt sich und wächst doch immer nur im Rahmen einer gewissen "Philosophie" und auf Grundlage eines bestimmten Gottesbildes, dem man dann seine Liebe und Verbundenheit zum Ausdruck bringen möchte. Abraham selbst war ja auch ein großer "Lasser". Er hätte sein allerliebstes gelassen und geopfert, wenn Gott es wollte. Darin ist er mir ein großes Vorbild und ein geliebter Vorgänger...

So ist es subjektiv und entsprechend einer Ideologie, was nun der „Erkenntnisweg“ sein soll auf dass der Mensch selig würde. Du nimmst dazu Mt 11, andere nehmen anders.
Ist das nun Erkenntnis, wenn Jesus hier behauptet, dass nur gerade jene den Vater erkennen, denen er es offenbaren will? Hast du nicht weiter oben genau dies dem Judentum ein Stück vorgeworfen, warum nur sie die Erkenntnis haben sollten? Selber würde ich diesen Vers weniger als Erkenntnisweg bezeichnen.
Hat uns Gott nicht dieses Geschaffene gegeben, nicht um es zu lassen, sondern es zu gebrauchen und zu bewahren?

Hier muss man differenzieren. In meiner philosophischen Spekulation (und mehr ist es ja auch zunächst nicht) ist nicht so sehr Jesus als Person das Entscheidende, wie er es im "gewöhnlichen Christentum" ist, sondern er ist Ausdruck der höchsten Erkenntnis Gottes. Nämlich das wir alle substantiell mit ihm eins sind.

Das Christentum in "traditioneller Form" hat nun eine Beziehung zu diesem Jesus für unabdingbar gemacht, um überhaupt eine Beziehung zu Gott haben zu können. Das sehe ich nicht so, sondern in meiner Vorstellung sind wir substantiell mit Gott verbunden und wissen das nur nicht mehr so richtig. Jesus weißt uns nun einen Weg (einen Erkenntnisweg) zurück zu Gott und der Gewissheit, dass wir mit ihm substantiell eins sind. Eckhart hat das einmal so ausgedrückt: Er meinte (sinngemäß), dass es ihm nichts nützen würde, wenn da ein Jesus einst selig geworden sei, wenn er nicht ebenso selig werden könnte. Und damit meinte er nicht irgendeine religiöse Nachfolge, sondern er wollte genau wie Jesus auch die Erfahrung machen, dass er substantiell mit Gott in der Einheit ist, er wollte das Gott in ihn hinein geboren wird, wie er in Jesus hinein geboren wurde. Er sagt, da ist kein Unterschied zwischen Jesu "Sohnsein" und unserem "Sohnsein". Das ist sehr viel mehr als religiöse Nachfolge, das ist lebendiges selbst erleben...

Zu welcher Erkenntnis kam dann Jesus? Es steht, dass Jesus an Erkenntnis zunahm, aber wir hören nirgends von einem Klick „Heureka“.

Ein "Klick" hören wir nicht, aber dieser Mann hat behauptet, er sei mit Gott eins und das war seine Erkenntnis. Andere haben auch diese Einheitserfahrung gemacht. Da ist es doch gut möglich, dass Jesus uns einen Weg zu dieser Einheit aufzeigen kann, er ist ihn ja gegangen. Das Provisorium folgt ihm da von Herzen gerne...

LG
Provisorium

[Provisorium]

Hat uns Gott nicht dieses Geschaffene gegeben, nicht um es zu lassen, sondern es zu gebrauchen und zu bewahren?

Uii, ich merke gerade, dass ich auf diese Bemerkung noch gar nicht richtig eingegangen bin und dabei ist das natürlich eine ganz entscheidende Frage. Deshalb einige Gedanken dazu.

Wie Eckhart, glaube auch ich, dass die Welt nicht in einem einmaligen Akt zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt geschaffen wurde, sondern Gott schafft sie weiterhin und ohne Unterlass in einem ewigen "Nun". Man könnte auch sagen er hält sie im Sein oder verleiht ihr Sein, ganz wie man mag und man sich das am besten vorstellen kann. Jedenfalls ist Gott dieser Welt und der weltlichen Strukturen völlig transzendent, er hat in dieser Welt kein Sein, er ist darüber.

Das richtig zu verstehen ist ganz außerordentlich wichtig, weil daraus folgt, dass diese Welt, das, was wir als real betrachten (betrachten müssen) nicht in der Form real ist, dass es in sich selbst Substanz hätte, die in einem Realismus nun aber einmal absolut nötig ist. Die Substanz liegt aber in Eckharts philosophischer Spekulation nicht in der Welt, sie hat hier kein Sein, denn Sein und Substanz hat allein der zeitlose Gott, der Rest ist nur geschaffen, kreatürlich und vergänglich (das Vergänglich zumindest ist ja auch augenscheinlich).

Der Gedanke ist allerdings nur sehr schwer auszuhalten, weil er letztlich besagt, dass das, was wir hier auf Erden erleben gar nicht wirklich real ist, sondern vielmehr so etwas wie ein Abbild (der Witz dabei ist, dass die String Theorie und Erkenntnisse der Quantenphysik das durchaus auch Nahe legen). Plotin, der als erster gelehrt hatte, dass die Seele auch die Materie erst hervorbringt, hat es übrigens deshalb zeitlebens abgelehnt, gemalt, oder in Stein gemeißelt zu werden. Er meinte es sei lächerlich ein Abbild vom Abbild zu machen. Das nur nebenbei und weil ich es echt witzig finde...;-)

Zurück zum Thema: Eckhart meint also, Gott erschafft die Welt in einem ewigen "Nun", sie geht sozusagen aus seinem Seelengrund hervor. Weil dieser Seelengrund (Eckhart nennt es manchmal auch den Abgrund Gottes) aber dieser Welt in Gänze transzendent ist, können wir diesen nicht erkennen (deshalb auch negative Theologie). Aber sollte die Welt tatsächlich so beschaffen sein, also quasi geistig und die Seele bringt tatsächlich diese ganze Welt hervor, dann ist die Welt also im Erkennen geschaffen und dann müsste dieser innerste, geistige, seelische Prozess zum Aussetzen gebracht werden können.

Das ist das Ziel des "Lassens". Das bildlose erkennen Gottes durch das Lassen aller Bilder und dem vollständigen Zunichtewerden aller Erkenntnisstrukturen. Das Lassen bezieht sich also nicht in dem Sinne auf diese Welt, dass wir sie nicht gebrauchen, gestalten und bewahren sollten, das müssen wir sogar, es ist ja schließlich das Bild in das uns Gott hineinversetzt hat und nur in diesem Bild hat unser kreatürliches Sein sein Sein. Aber dieses kreatürliche Sein ist eben nur geschaffen und vergänglich. Eckhart will uns davor bewahren uns darin zu verstricken, indem wir daran mit aller Macht festhalten. Es wäre ihm nur haschen nach Wind (hat das nicht Salomon so ausgedrückt?).

Unser substantielles Sein ist nicht in dieser Welt, sondern allein in Gott. Die geschaffenen, weltlichen Strukturen (in denen wir leben müssen, ganz klar!) versperren uns sozusagen den Blick auf Gott, wenn wir sie absolut setzen. Die Welt des Dualismus ist nur Abbild, eigentlich ist sie nicht real. Das substantielle Sein ist allein in der Einheit Gottes und dem können wir gewahrer werden, wenn wir mit Jesus lernen von allem Kreatürlichen und Geschaffenen zu lassen und unser Leben vom Tod heraus begreifen (dahingehend hatte ich an anderer Stelle ja mal ein Gleichnis Jesu ausgelegt).

Mir persönlich sind diese Gedanken allergrößte Süßigkeit und Trost. Denn ich darf in einer Welt leben, in der der Schmerz und das Leid vorübergehen wird und also sagte auch Jesus "seid Vorübergehende" (Thomasevangelium Logie 42 - iiiihhhh Gnosis...;-)). Ich fühle mich durch diese Gedanken dazu befreit anderen Menschen wirklich ein Segen sein zu können, denn ich kann ihnen ja wirklich gut tun, ihnen Freude bereiten und Lächeln in ihre Gesichter zaubern und da, wo das Leid sich festgesetzt hat, wird es sich schlussendlich doch lösen müssen, denn substantiell in Gott hat es kein Sein.

So darf ich, solange ich in diesen weltlichen Strukturen wandle, helfen die Welt ein bisschen schöner zu machen, ohne an ihr hängen zu müssen und das ist es, was Gott meinte, als er uns die Erde untertan machte und uns mit ihrer Bewahrung beauftragte...

LG
Provisorium

[anonym002]

Ich möchte da auch noch etwas zum Glauben Abraham sagen oder ergänzen. Folgend ein Zitat, welches es irgendwie treffend aussagt (aber nicht etwa, weil Abraham weniger betucht gewesen sein soll, sondern um den Kotrast zur Philosophie darzustellen):


Der Glaube ist keine (Geistes-)Wissenschaft, sondern eine Tugend. Er kann kein Produkt unserer Erkenntnis sein, weil nicht alle Menschen an Geisteskraft gleich befähigt sind. Darum hat der Schöpfer unserer Seele den Glauben geknüpft an den guten Willen, weil jeder Mensch einen guten Willen haben kann.

Heinrich Hansjakob (1837 - 1916),

[Provisorium]

Der Glaube ist keine (Geistes-)Wissenschaft, sondern eine Tugend. Er kann kein Produkt unserer Erkenntnis sein, weil nicht alle Menschen an Geisteskraft gleich befähigt sind. Darum hat der Schöpfer unserer Seele den Glauben geknüpft an den guten Willen, weil jeder Mensch einen guten Willen haben kann.

Da triffst Du bei mir als Pflegekraft natürlich voll einen Nerv. Der Weg zu Gott sollte tatsächlich nicht in philosophischen Spekulationen liegen, die nur dann verständlich werden, wenn man sich über Jahre intensiv damit beschäftigt hat. Das ist elitäres Denken, dass viele Menschen ausschließt.

Aber was mich betrifft, hat mich meine philosophische Spekulation eben zu der Einsicht geführt, dass nichts in Gott verloren gehen kann und wir alle substantiell mit Gott verbunden sind. Nicht als das, was wir geschaffen und kreatürlich sind. Das Provisorium kommt nicht als Provisorium zu Gott. Aber im Provisorium ist der göttliche Funken der niemals erlischt und dieser ist eins mit dem Feuer Gottes. Und das ist bei allen Menschen so und ich wünschte, dass alle dem gewahr werden würden, weil wir dann ganz anders einander begegnen würden und unsere Liebe weniger auf uns, als auf den Nächsten gerichtet wäre.

Aber überall da, wo die Liebe von allem Selbstischen, Kreatürlichen und Geschaffenen lässt, da kommt sie zu sich selbst und das ist ganz sicher keine Frage der Philosophie und Erkenntnis, das ist eben allein eine Frage der Herzenshaltung...

LG
Provisorium

[luxdei]

dass sich viele Christen zwar ganz selbstverständlich der jüdischen Wurzel, aus der sie ja quasi entspringen, bewusst sind

Was sind denn die "jüdischen" Wurzeln? Ist "das" Judentum ein homogener Block, der einst vom Himmel fiel? Oder ist "das" Judentum nicht vielmehr auch heterogen und auf und aus den Boden anderer Religionen und Kulte hervorgegangen?
Von welcher Art Wurzel ist da die Rede?

aber dass das Christentum auch ganz wesentlich vom Platonismus, Aristotelismus und nicht zuletzt Neuplatonismus geprägt ist, wird ganz gerne nur nebensächlich betrachtet.

Eben dies scheint mir typisch für Religionen und Kulte zu sein. Für das Christentum, das Judentum, den Islam. Nicht anders als für Hinduismus, Buddhismus, Jainismus. Oder all die neopaganen Bewegungen.

Nun meine Fragen: Beobachtet ihr das auch? Würdet ihr eine solche Entwicklung begrüßen, oder würdet ihr im Gegenteil vielleicht sogar eher gerne den „griechischen Geist“ des Christentums stärker in den Vordergrund rücken sehen? Oder ist das am Ende vielleicht auch völlig egal und das Christentum soll gefälligst so bleiben wie es ist? Muss es sich denn überhaupt verändern und wenn ja, wohin? Habt ihr diesbezüglich vielleicht Erwartungen vom nächsten Papst?

Sofern ich mit Christen zu tun habe, kann ich nur sagen, dass der Umgang mit ihrer Reigion in den letzten zehn(?) Jahren offener und offensichtlicher geworden ist. Ob sie nun jüdischer werden wollen ... keine Ahnung. Auffällig finde ich die steigende Anzahl an Autoaufklebern, die einen evangelikalen, fraglich fundamentalistischen Hintergrund vermuten lassen.

Und ihr? Wie würde euer „ideales Christentum“ aussehen? Lasst uns doch mal träumen...

Es liegt mir fern Christen sagen zu wollen, wie ihre Religion aussehen sollte. Ein jeder möge nach seiner Fasson leben.

[Provisorium]

Was sind denn die "jüdischen" Wurzeln? Ist "das" Judentum ein homogener Block, der einst vom Himmel fiel? Oder ist "das" Judentum nicht vielmehr auch heterogen und auf und aus den Boden anderer Religionen und Kulte hervorgegangen?
Von welcher Art Wurzel ist da die Rede?

Das wird sicher jeder Gläubige anders sehen. Jesus kam nun einmal als Jude zur Erkenntnis, dass er mit Gott eins ist, da ist es nicht weiter verwunderlich, dass er seine Einheit mit Gott eben auch auf Grundlage der jüdischen Tradition interpretierte. Solche Erfahrungen interpretiert man immer auf Grundlage des zeitgeistigen oder religiösen "Mainstreams" (schlechtes Wort dafür! Weiß gerade kein besseres. Ist schon spät...).

Aber natürlich hat auch das Judentum seine Geschichte. Der Schöpfungsbericht geht auf die alten Sumerer zurück, die Geschichte Nohas kennt man auch schon aus dem Gilgamesch Epos... Wir sind alle Kinder unserer Eltern...

Eben dies scheint mir typisch für Religionen und Kulte zu sein. Für das Christentum, das Judentum, den Islam. Nicht anders als für Hinduismus, Buddhismus, Jainismus. Oder all die neopaganen Bewegungen.

Absolut! Überall stellt sich der Mensch in Beziehung zu einem Größeren, zu Gott. Auch wenn er es nicht immer Gott nennt...

Sofern ich mit Christen zu tun habe, kann ich nur sagen, dass der Umgang mit ihrer Religion in den letzten zehn(?) Jahren offener und offensichtlicher geworden ist. Ob sie nun jüdischer werden wollen ... keine Ahnung. Auffällig finde ich die steigende Anzahl an Autoaufklebern, die einen evangelikalen, fraglich fundamentalistischen Hintergrund vermuten lassen.
Es liegt mir fern Christen sagen zu wollen, wie ihre Religion aussehen sollte. Ein jeder möge nach seiner Fasson leben.

Das ist schön! Mich treibt nur die Sorge, dass der Glaube eben fundamentalistischer, radikaler werden könnte und in der Folge auch intoleranter und gewalttätiger.

LG
Provisorium

[luxdei]

Liebes Provisorium,

Deine Erläuterungen zu Johannes 14,6 hören sich sehr nach yogischer Sichtweise an. Hat Eckhart diese Stelle auch in dieser Weise ausgelegt?

Gruß
LD