Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen

[Bettina]

Das ist eine Sache die ich ohnehin nicht ganz verstehe.

Auf der einen Seite versuchen Christen einem die Trinität zu erläutern. Wenn man dann darauf aufmerksam macht, daß die Trinität absolut unlogisch ist und keinen Sinn ergibt, wird gesagt "Man kann Gott eben nicht erklären und begreifen mit dem menschlichen Verstand" - aber genau das wird doch mit dieser Trinitätslehre versucht, Gott in ein Schema zu pressen, Gott in näher definierte Einzelteile aufzuteilen. Als ob irgendein Menshc wüßte woraus Gott besteht.
Ich finde die Trinitätslehre eigentlich schon regelrecht anmaßend.

Nein, die Lehre der Trinität, ist nicht logisch. Denke aber daran, das die Leute, denen sie eingebleut wurde, eine Heidenangst vor Hölle und Fegefeuer haben für den Fall, dass sie die Unlogik verstehen sollten, dass das Thema also emotional sehr mitnehmen kann. Und auch hier habe ich logische Aufklärung anzubieten für alle, die offen sind, sei es denn auch für die vieldiskutierte Lehre der Mormonen. Ich kann es auch nur erklären, wie ich es gelernt und als schlüssig erkannt habe.
http://de.fairmormon.org/Gottheit_und_Dreifaltigkeit

[Sawel]

Ich glaube ich muß hier mal einiges klarstellen.

Zunächst ist dieser Satz nicht auf meinem Mist gewachsen sondern stammt von einem Philosophen namens Diderot. Das habe ich aber erwähnt!

Zweitens ist diese Diskussion weder als Provokation noch herabziehen wollen eines Glaubens gedacht sondern als Denkanstoß. Da sich aber einige Anhänger dieses Glaubens wie hier ersichtlich, sich vor der Auseinandersetzung mit Logik und Denken ziemlich fürchten, ist sich so ein Glaube der eigene Betonklotz am Fuß.

Phrasen wie, daß man seinen Verstand nicht benutzen soll, zeigen nur, daß man selbst nicht bereit ist sich tiefer mit der Materie auseinanderzusetzen aus Angst, das Ergebnis könnte ein anderes sein als das was man bisher geglaubt hat.

Ich frage dich, wozu hat Gott einen Verstand gegeben, wenn man ihn zu solch wichtigen und elementaren Dingen nicht benutzen darf? Warum darf man ausgerechnet wenn es darum geht irgendetwas in Richtung Gott zu erkennen oder ergründen oder zu begreifen, den gottgegebenen Verstand nicht benutzen?

Es gibt und gab in der Tat Systeme, die setzten gezielt auf Dummheit, damit die Leute nicht merken welchem Scheiß sie hinterherrennen, will sich das Christentum mit denen auf eine Ebene stellen?

heisst es doch, man solle sich nicht auf seinen verstand verlassen, sondern auf den herrn mit seinem ganzen herzen vertrauen.

Ist das gleichbedeutend damit daß ich alles glauben soll was mir einer erzählt und behauptet es käme von Gott? Nein, prüfen soll man, und diese Prüfung ist eine Aufgabe des Verstandes.

Die Trinität ist nicht neutestamentlich, sie läßt sich mit dem Neuen Testament sogar widerlegen.

[schikum]

Zunächst ist dieser Satz nicht auf meinem Mist gewachsen sondern stammt von einem Philosophen namens Diderot. Das habe ich aber erwähnt!

ja, aber du bist davon überzeugt, oder etwa nicht?

Ich frage dich, wozu hat Gott einen Verstand gegeben, wenn man ihn zu solch wichtigen und elementaren Dingen nicht benutzen darf?

woher willst du wissen, dass gott dir den verstand so gegeben hat, wie du ihn jetzt hast?

Warum darf man ausgerechnet wenn es darum geht irgendetwas in Richtung Gott zu erkennen oder ergründen oder zu begreifen, den gottgegebenen Verstand nicht benutzen?

weil wir keinen gottgegebenen verstand mehr haben.

Ist das gleichbedeutend damit daß ich alles glauben soll was mir einer erzählt und behauptet es käme von Gott?

nein, es ist gleichbedeutend damit, dass wir aus uns keine wahre gotteserkenntnis haben und daher nicht nach unserem verstand sondern nach seinem geist fragen sollen.

Die Trinität ist nicht neutestamentlich, sie läßt sich mit dem Neuen Testament sogar widerlegen.

du hast aber mit deinem satz nicht die trinität angesprochen, sondern die offenbarung, dass jeschua aus nazareth der sohn gottes ist. das zum einen.
und dazu:das neue testament kann nur ein "neutestamentler" verstehen. das bist weder du noch dieser denis diderot. sonst hätte er diesen satz nie geschrieben und du ihn nie gebraucht.
auch was du von deschner zitierst:das ist als ob jemand in rotterdam wasser aus dem rhein nimmt und eine kostprobe davon macht. sein urteil wird sein:trinkt nie aus dem rhein, nur dreckwasser. ich selbst hab aber schon aus dem rhein getrunken, das war so köstlich: an der quelle, wo er entspringt.--so ist es hier: deschner hat nie die quelle gesehen oder erkannt. er war nur in rotterdam.

[Gerhardt]

@Saweljuschka
Der Satz "Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen." stammt von Diderot. Du hast auch nie anderes behauptet.

Du schreibst, dass Du mit diesem Thema einen Denkanstoß vermitteln willst. Aber in welche Richtung willst Du anstossen?

Dass Dogmen von Menschen gemacht sind und also fehlerhaft sein koennen, steht ausser Frage. Aber jeder Glaube benötigt Voraussetzungen und Annahmne. Und ueber diese Annahmen kann man weder Streiten noch Verhandeln.

Natuerlich hat uns Gott einen Verstand gegeben. Aber recht der Verstand von raum- und zeitgebundenen Wesen aus, um Gott zu erkennen, zu ergruenden oder zu begreifen? Ich meine, es ist nicht moeglich. Die Bibelautoren wussten um dieses wenn sie schrieben "Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken...".

Dass das Wort Trinitaet in der Bibel nicht vorkommt, ist richtig. Ebenso stimmt, dass man sie mit dem Neuen Testament widerlegen kann.
Gruss Gerd

[Isaak]

Hallo zusammen!

… und dazu:das neue testament kann nur ein "neutestamentler" verstehen. das bist weder du noch dieser denis diderot. sonst hätte er diesen satz nie geschrieben und du ihn nie gebraucht.
auch was du von deschner zitierst:das ist als ob jemand in rotterdam wasser aus dem rhein nimmt und eine kostprobe davon macht. sein urteil wird sein:trinkt nie aus dem rhein, nur dreckwasser. ich selbst hab aber schon aus dem rhein getrunken, das war so köstlich: an der quelle, wo er entspringt.--so ist es hier: deschner hat nie die quelle gesehen oder erkannt. er war nur in rotterdam.

Hallo schikum, wenn gleich ich Jude bin gefällt mir deine Antwort an Saweljuschka und das möchte ich erklären. Mir gefällt die Weise deiner Antwort, nicht aber die Aussage. Die Weise ist schön, der eine an der Quelle und der andere fast am Ende des Flusses. Die Quelle ist rein und das Ende haltlos verschmutzt. Schönes Gleichnis. Selbstverständlich können wir Juden dem Christlichen und Jesus nicht zustimmen. Aber dem uns Unterstellen und zwar das Neue Testament und Jesus nicht zu verstehen, dem schließe ich mich nicht an. Ich könnte mir vorstellen dass du meinst etwas anderes. Und zwar meinst du sicher den Glauben. Wir Juden können ohne weiteres das Neue Testament und die Botschaft Jesus Christus verstehen, aber wir glauben diesem und ihm nicht so wie ihr glaubt diesem und ihm glaubt.
Was nun wenn Flüsse gar nicht bergauf fließen? Was wenn Flüsse nicht vom Meer ins Landesinnere fließen? Was wenn das was in der Zeit schon vergangen ist der Anfang ist und das was jünger in der Zeit ist dem Ende näher sei?
Was wenn ich behaupte, dass wir Juden an der Quelle sitzen und das Wasser verkosten? Wohl bemerkt, ich behaupte es nur. Und mit der Zeit wären von da und dort völlig andere Quellen, dann Bäche und sogar Flüsse hinzu gestoßen und auf allen Strecken des Wassers hätten die Generationen ihren Unrat in die fließenden Gewässer geworfen und gegossen. Wie kannst du dir sicher sein, dass du an der Quelle sitzt und wir vom verschmutzten Wasser trinken und dir und dem Christlichen deshalb nicht glauben könnten? Es ist scheinbar dein Glauben an Jesus welcher dich das glauben lässt und ich lasse dir diesen deinen Glauben und bitte dich nur zu überdenken ob dein Wissen über uns Juden schon gut genug ist, so dass du uns als im Dreck trinkend erkennen könntest.

Natuerlich hat uns Gott einen Verstand gegeben. Aber recht der Verstand von raum- und zeitgebundenen Wesen aus, um Gott zu erkennen, zu ergruenden oder zu begreifen? Ich meine, es ist nicht moeglich. Die Bibelautoren wussten um dieses wenn sie schrieben "Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken...".

Hallo Gerhardt, ich habe keine Ahnung was der christliche Bibelautor wusste wenn er schrieb "Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken …“ und noch weniger wüsste ich was du damit Saweljuschka sagen möchtest. Etwa dass die Autoren g“ttliche Marionetten waren und wie Schreibautomaten g“ttes unfehlbares Wort aufschrieben und du es verstehst? Wärest du dann ein unfehlbarer Versteher G“ttes weil dein Verstehen G“ttes anders ist als unser Verstehen? Warum aber sollte man nicht über Annahmen des Glaubens Streiten noch Verhandeln können, solange man den Glauben des anderen bestehen lassen könne, selbst wenn dieser im Widerspruch zum eigenen stehen mag? Warum sollte widersprüchlicher Glauben nicht nebeneinander bestehen können und dürfen? Wer Recht haben will und Recht bedarf, der sollte vielleicht multireligiösen Diskussionen lieber aus dem Weg gehen und weniger versuchen zu widersprechen, denn die Antworten würden immer nur ärgerlich und störend sein.

"Der Gott, der Gott sterben lässt, um Gott zu besänftigen."

Hallo Saweljuschka, ich muss mich allerdings auch in selbiger Weise fragen und zwar wie es Gerhardt machte und zwar was für ein Denkanstoß du, zumal in einem Christlichen Forum, anstoßen magst und du den Christen vermitteln möchtest. Ihnen zu erklären dass sie falsch Glauben? Glauben kann Keiner Falsch. Glauben entspricht einer innersten privaten Gewissheit, welche man zu respektieren hat, solange diese niemandem schadet außer dem Glaubenden vielleicht selbst. Ein Hindu hätte zum Beispiel mit dem Satz „Der Gott, der Gott sterben lässt, um Gott zu besänftigen…“ überhaupt kein Problem und Diderot verwendet diesen ebenfalls nicht um Christen zu verunsichern oder als falsch Glaubende hinzustellen, sondern um etwas verstehen zu wollen was ihm unverständlich scheint.

Einen lieben Gruß
Isaak

[Ragamuffin]

Selbstopfer um jemand zu retten. Was ist daran unlogisch?

[Isaak]

Vielleicht deine Logik Ragamuffin?

[Ragamuffin]

Nö. Das klassische element aller guten helden. Er gibt sein leben damit andere nicht sterben. Hat selbst Mr. Spock erkannt, das darin eine tiefe logik steckt

Vielleicht ist es unlogisch, das jemand gerettet wird, der es nicht verdient hätte.

Aber warum muss Gott besänftigt werden? Klingt so, als wäre konstant angesäuert und nur kurzweilig milde gestimmt.

[schikum]

hallo isaak.
du hast gute gedanken.aber ich meinte mit der quelle nicht glaube als solches, sondern die entstehung des glaubens an den messias jeschua,der jude war nach dem fleisch,aber sohn gottes nach dem geist,in kraft der auferstehung aus den toten.so gsehen kommt mein heil von den juden, ihrem messias. der zuerst den judenverkündigt wurde und erst später auch den nationen. so gesehen bin ichein schuldner an israel,denn durch dieses bekam ich rettung. die quelle ist also jüdisch! verschmutzt ist ds wasser aber durch die loslösung der jüdischen identität jeschua zu jesus.da entstand das dreckwasser! was man heute wahrnimmt von der erlösung ist völlig verfälscht. da gäbe es viel zu sagen, aber wer vermag es wirklich zu hören?

es ist wirklich so. du kannst das neue testament nur als neutestamentler vertehen. und wenn du es gut gelesen hast, dann wüsstest du auch, dass dies selber darin ausgesagt wird.

wenn ein judischer schriftgelehrter zum glauben an den messias kommt, dann vergleicht jeschua diese person mit jemandem, der aus seinem schatz altes und neues weitergibt. weisst du nun, was er meint? eigentlich simpel.

du schreibst an einer anderen stelle von einem missionsauftrag der jden,und dass es diesen so direkt nicht gäbe. aus meiner einsicht ist dies aber falsch. denn der auftrag der verkündigung des heils in jeschua erging zuerst ausschliesslich an juden. und es war auch ein jude der bezeugte: es ist den menschen kein anderer name zur errettung gegeben,als der des messias jeschua aus nazareth. und er bezeugte dies nicht als einziger. so gesehen,ist einmissionsauftrag an die juden gegeben. das bekanntmachen des heils.

ob ich genug von den juden weiss. ich schreib mal töricht: natürlich! ich habe ja den tenach gelesen!
aber genauer: nein, ich brauche den schriftgelehrten. aber am bessten einen, der altes und neues in seinem schatz hat.

liebe grüsse