Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen

[Isaak]

Hallo schikum,

danke für deine Antwort.
Ich habe die Jerusalemer Bibel nicht nur einmal gelesen, wenn gleich eben diese in Hebräisch gehalten ist, welche aus dem lateinisch, griechischen Texten zurückübersetzt wurde. Die Evangelien und alle anderen Bücher sind mir also wohl bekannt.
Ich weiß wirklich nicht was du mit „Neutestamentler“ meinen könntest. Ist das nun ein christlich glaubender Mensch? Oder ist es einer, welcher das Neue Testament kennt und aber nicht unbedingt daran glauben muss?
Ich wiederhole mich, ich kenne das Neue Testament gut, aber ich bin dennoch Jude, weder Messianischer Jude und auch kein Christ.

Ich kann den Inhalt deines Textes nicht verständlich für mich auf eine Reihe bekommen und will es dennoch einmal versuchen.

Nach deiner Aussage sei die Quelle der Entstehung des Glaubens am Messias Jesus zu suchen und zu finden. Hier schon einmal vorweg, entweder man verwendet das hebräische Wort Jeschua und dazu dann auch das hebräische Wort Maschi’ach, oder man verwendet die lateinisch transkribierten Worte Messias und Jesus.
Ich frage dich wo den bitte schön die Entstehung des Glaubens an den Maschi’ach Jeschua entstanden sei? Ich weiß, dass wenn man die Evangelien ließt und das Alte Testament nur soweit kennt, wie es eben zu Jesus hin nötig ist, dass somit Christen glauben die Entstheung des Glaubens an den Maschi’ach Jeschua sei mit der Geburt Immanuels, von der Mutter Maria und deren Ehemann Joseph, entstanden und spetestens mit der Jüngerschaft Jesu und letzten Endes mit der Auferstehung Jesu entstanden. Wenn du das so vesrstehst und glaubst, dann hast du aber weder das Alte Testament noch die Bücher Tenach gut genug gelesen. Der jüdische messianische Geist ist bedeutend älter als die Geburt Jesu.

Aber weiter. Wie du also siehst, so du das überhaupt als Neutetamentler sehen magst und kannst, scheint also die Entstehung des Glaubens an den Maschi’ach Jeschua viel tiefer im jüdischen verwurzelt zu sein, als du bisher angenommen haben könntest und auf jeden Fall gar nicht erst mit der Geburt von Jesus begonnen haben.

Nun behauptest du Jesus sei im Fleisch Jude, aber Sohn G“ttes im Geist. An dieser Stelle wirst du wieder behaupten, dass ich und zwar als ein Nichtneutestamentler, nicht wüsste was der Geist G“ttes sei. Ich weiß, du denkst an Pfingsten und den Flammen über den Köpfen der Apostel und das Sprechen in vielerlei Sprachen. Aber bitte schön, du hast ja auch die Bücher Tenach gelesen und kennst den Zusammenhang zwischen unserem jüdischen Wochenfest Schawuot und eurem christlichen Pfingsten, also dass die Apostel, welche noch nicht einmal das Wort Apostel selber kannten, eben das Wochenfest Schawuot feierten und sich feiernd an die an uns Juden vom Ewigen zugewandte Offenbahrung g“ttes Geistes an Israel und zwar am Berg Sinai begingen. Erst viel später wurde daraus Pfingsten und anfangs wurden die Feste, also Schawuot und Pfingsten zur selben Zeit gefeiert und später bestimmten sich selbst die Christen einen andere Zeitrechnung und auch somit einen anderen Tag zum feiern von Pfingsten.
Was also ist nun der Unterschied zwischen der Offenbahrung des Geistes G“ttes bei den Aposteln und der Offenbahrung des Geistes G“ttes am Sinai? Ich weiß, für Neutestamentler ist da ein gewaltiger Unterschied und zwar bei den Aposteln findet die Offenbahrung des Geistes G“ttes Jesu statt und dass am Sinai die Offenbahrung des Geistes G“ttes Israels stattfand, wissen die meisten Neutstamentler gar nicht mehr, obwohl sie vorgeben das Alte Testament gut zu kennen und sogar die Bücher Tenach gelesen haben.

Nun behauptest du weiter: In Kraft der Auferstehung aus den Toten. So gesehen komme dein Heil von den Juden, unserem Messias, der zuerst uns Juden verkündigt wurde und erst später auch den Nationen.

Hieße es nicht von den Toten, statt aus den Toten? Deutsch ist nur eine Fremdsprache für mich. Du verunsicherst mich ein wenig.
Der Maschi’ach ist nicht auferstanden sondern Christen glauben Jesus der Messias ist auferstanden. Nur weil Römer an sein Kreutz geschrieben haben, dass dieser da der König der Juden aus Nazareth sei und aber selbst schon damals die Juden darum baten, dass die Römer besser schreiben sollten, der welcher König der Juden sein wollte, war Jesus doch nicht König der Juden. Und wenn Jesus der König der Juden gewesen sein sollte, dann hätten das nur die Römer so befohlen, also eine Nation und zwar die der Römer haben ihn so verspottet und nicht gekrönt und auch wir Juden haben nie in Jesus einen König gesehen, wer also sollte uns diesen als Maschi’ach verkündigt haben?

Weiter behauptest du: So gesehen bist du ein Schuldner an Israel, denn durch dieses bekamst du Rettung.
Also die Schuld entlässt dir Israel sicher gerne, denn wir sehen keine Schuld und keine Errettung durch uns Israeli am Christen und der Christenheit, weder aus damaliger Sicht noch Heute. Wir alle Juden waren damals und heute Israel und sonst keine anderen. Auch Jesus war und ist nicht Israel, sonder sicher eben nur ein gut predigender Jude.

Und nun kommst du zur Quelle, welche jüdisch war. Damit meinst du sicher Jesus. Sicher Jesus war Jude. Aber weiter behauptest du, verschmutzt ist das Wasser aber durch die Loslösung der jüdischen Identität Jeschuas zu Jesus. Ich kann nur sagen: „Was für ein Satz!“ Kein einziger weiß den wirklichen Namen von Jesus und nun versuchen einige Christen und auch Messianische Juden Wurzelforschungen zu betreiben und nennen ihn auf einmal Jeschua und dieses neu gezeichnete Wurzelverständnis von Jesus soll das das reine Wasser sein und Jesus das schmutzige. Was will man denn noch alles aus dem jüdischen Prediger, ohne wirklich bekannten Namen machen, welcher vielleicht einmal in seiner Kindheit Immanuel geheißen haben könnte? Tja, die Neutestamentler wissen halt die Wahrheit und wir Juden können diese nie verstehen. Und du schreibst noch zur Krönung oben drauf, „Da gäbe es viel zu sagen, aber wer vermag es wirklich zu hören?“ Ich nehme an du kannst es hören und ich nicht.

Ja ja, es ist wirklich so, ich könnte das Neue Testament nur als Neutestamentler verstehen und wenn ich es gut gelesen hätte, dann wüsste ich auch, dass dies selber darin so Ausgesagt wird wie du es mir erklären magst. Tja, ich habe es nicht nur einmal gelesen und verstehe es komplett anders als du. Das hast du scheinbar nicht so gedacht. Oder?

Du behauptest weiter: Wenn ein jüdischer Schriftgelehrter zum Glauben an den Messias kommt, dann vergleicht Jeschua diese Person mit jemandem, der aus seinem Schatz altes und neues weitergibt. Und du fragst mich, ob ich nun wisse was er meint? Und du bescheinigst mir, dass die Antwort darauf eigentlich simpel sei.
Diese Frage ist einfach des jüdischen Kennens unwissend, denn ein jüdischer Schriftgelehrter glaubt bereits an Maschi’ach und das auch ohne Jesus. Du meinst sicher, wenn ein jüdischer Schriftgelehrter zum Glauben an Jesus kommen würde, dass dann dieser wüsste, welches das erste jüdische Gebot sei und zwar G“tt zu lieben, vom ganzen Herzen, mit aller Kraft und allem Vermögen und den Nächsten wie sich selbst. So steht dies in der Tora und der Schriftgelehrte zitierte dies einfach nur und dies ist wender Jesus neu, noch dem jüdischen Schriftgelehrtem, denn dieser gab es ja Jesus zur Antwort, obwohl der Schiftgelehrte und Jesus den Namen Jesus nicht kannten und den Namen Jeschua sicher nicht verwendeten. Es kommt viel mehr auf das darauf folgende Gleichnis an und zwar dem Gleichnis vom barmherzigen Samaritaner, in welchen ein Levi und ein Priester angeblich Gebote derart zu ihrem eigenen Vorteil sich heraussuchten um einen Ausgeraubten und vielleicht schon verstorbenen nicht beistehen müssten und eben aber das Gebot der liebe zum Nächsten und zwar so als liebe man sich selbst, außer Acht ließen. Es ist also kein Gleichnis, dass Gebote falsch sind und Juden grundsätzlich, der Gebote wegen, das Gerechtsein vor G“tt Geboteglaubend und nicht G“ttglaubend verspielt hättten und nun ab Jesus, das den Juden gegebene Gebot der Nächstenliebe und der G“ttesliebe aufgehoben wurde, um es nun den Christen geboteaufgehoben zu übergeben.

Nun behauptest du noch, gleich einem Kenner des Judentums, dass ich geschrieben habe und zwar an einer anderen Stelle, hier im Forum und zwar von einem Missionsauftrag der Juden und dass es diesen so direkt nicht gäbe. Bitte, ich habe nie von einem Missionsauftrag geschrieben, wenn dann doch von einen Auftrag des Jüdischen. Das ist ein sehr großer Unterschied!

Und nun schreibst du gleich einem wahren Judentumkenner:

Dass aus deiner Einsicht dies aber falsch ist. Denn der Auftrag der Verkündigung des Heils in Jeschua erging zuerst ausschließlich an Juden und es war auch ein Jude der bezeugte: „Es ist dem Menschen kein anderer Name zur Errettung gegeben, als der des Messiases Jeschua aus Nazareth und er bezeugte dies nicht als einziger. So gesehen ist ein Missionsauftrag an die Juden gegeben und zwar das bekannt machen des Heils. So deine Aussage.

Was für ein Unsinn, uns nun auch noch den christlichen Missionsauftrag unterschieben zu wollen. Lass mal lieber die Wölfe bei den Wölfen und die Schafe bei den Schafen.

Und nun behauptest du fragend und antwortend: Ob du genug von uns Juden weißt? Und da schreibst du mal töricht: „Natürlich!“ Du hättest ja auch den Tenach gelesen!
Weiter: Aber genauer: nein, du bräuchtest den Schriftgelehrten, aber am besten einen, der Altes und Neues in seinem Schatz hätte.

Tja, was soll ich dir antworten? Dass ich diesen Schatz nicht hätte?

Bilde dir selbst eine Meinung.

Einen lieben Gruß
Isaak

[Isaak]

@Gerhardt

Okay, ich stimme dir zwar nicht zu, aber glaube dich zu verstehen.

Gruß
Isaak

[Isaak]

Das absolut unlogische daran ist, daß es sich eben nicht nur im Selbstaufopferung handelt.

Selbstaufopferung wäre in dem Fall, Person A opfert sich für Person B, um sie vor dem Zorn der Person C zu retten.
Hier aber: Person A opfert sich für B, um B vor dem eigenen Zorn, also dem der Person A zu retten.
Wieso muß ich mich selbst opfern, um andere vor meinem eigenen Zorn zu retten? Ich kann entweder meinen Zorn drosseln oder einen anderen Weg einschlagen, aber wie bescheuert ist es denn mich selbst von der Klippe zu stürzen, damit ich nicht mehr sauer sein muß?!
Es geht ja nicht darum daß ich mich opfere um jemand anderen vor einer anderen Sache zu retten, sondern die Ursache bin doch ich selbst.

Ach, ich weiß nicht wie ich das erklären soll.
Weil ich so sauer auf euch bin, werfe ich mich jetzt für euch vor den LKW, damit meine Wut auf euch besänftigt wird. Und dann müßt ihr euch aber Äonen anhören, ich habe mich weil ich so wütend auf euch war, für euch vor den LKW geworfen, damit ich nicht mehr wütend auf euch sein muß, denn mein eigenes LKW-Opfer hat mich milde gestimmt, lol, und deswegen seid mir dankbar.

Ich finde wenn Saweljuschka mal so zum verstehen lernen, weil sie ja scheinbar den christlichen G"tt Jesus nicht zu verstehen vesrteht, ein Rollenspiel spielt und zwar: Saweljuschka ist mal G"tt Jesus. Dann hatt sie die Rolle so gespielt wie sie eben G"tt Jesus versteht. Ganz schön unter die Räder gekommen und es ist doch egal ob das LKW Räder oder Eisenbahnräder sind.

Nur ob ein Christ ihr Rollenspiel überhaupt verstehen kann, dass bezweifle ich und deshalb würde ich so ein Stück nicht aufführen wollen, wo das Publikum nichts mit anzufangen wüßte.

Für Juden war die Idee nicht schlecht und man könnte darüber sehr lachen, oder eben weinen. Wenngleich wiederum Christen, welche es dennoch verstanden hätten, mit Recht Saweljuschka Unkenntnis des Christlichen vorwerfen könnten.

Ich würde das Stück folgend benennen: Sinnlos aber wahr und die wenigsten werden es verstehen.

Gruß
Isaak

[schikum]

jetzt hab ich 1 172 stunden eine antwort geschrieben, und schwupp.....weg ist sie.
nun, ich schreib nicht alles nochmal.
halt zusammenfassend. ichmeine vieles nicht so, wie du meinst, dass ich es meine. aufgrund des zeugnisses der schrift weiss ich, dass du das n.t. nicht verstehst. daher kann ich mit dir auchnicht darüber diskutieren, weil du sprichst diese sprache nicht. ichhabe auch schon viel im tenach gelesen,auch vom talmud weiss ich etwas.aber ich kenne sie trotzdem nicht.
mir ist eigentlichnur eines wichtig: jeschua ist jude, mit königlichem stammbaum, seine schreibweise des namens ist bekannt, er ist der verheissene erlöser für die ganze menscheit,gekommen unter dem gesetz mose, ohne sünde erfunden, von seinen eigenen leuten verworfen, den nationen zum gericht übergeben. seine treuesten anhänger waren alles juden, welche auchnach der annahme und taufe auf den namen jeschua hamaschiach aus nazareth, noch immer juden geblieben sind. bis auf zwei bücher ist das ganze n.t.von juden geschrieben. diese erlösung kommt von den juden und ist zuerst für die juden. die quelle ist somit die,dass wir in jeschua einen auf der thora und auf dem heiligen geist aufbauenden glauben haben. die schmutzigen wasser sind alles menschenwerk, das in diesen glauben hereingekommen ist.
ich empfinde es ein wenig arrogant, wenn du immer zu wissen meinst, weshalb ich etwas schreibe. du lagst mit diesem wissen mehrmals falsch. auch wenn du das ganze n.t. auswendig könntest: du sprichst nochimmer nicht seine sprache und kannst es deshalb nicht verstehen.
mission heisst sendung. eine sendung hat einen auftrag. der auftrag das heil zu den enden der welt zu bringen, erging an die juden, welche glaubten, nicht an die welche nicht glaubten. es gibt daher nicht juden, nationen, christen usw.. sondern solche die dem herrn glauben und seinen ratschluss erkennen und annehmen, oder die anderen. konfessionen sind menschenwerk und daher irrelevant.
auf die anderen fragen möchte ich wegen der länge nicht eingehen. ausser dir wäre etwas noch besonders wichtig.

[Sawel]

@Isaak: Ich bin ein Mann.

Die restlichen Postings sind mir gerade keinen Kommentar mehr wert, nur so viel: Ich war 10 Jahre lang Christ und nachdem ich die Inhalte des NT wirklich verstanden hatte, die ich vor diesem Verstehen wohl auch eher wie schikum ausgelegt hatte, konnte ich es nicht mehr mit meinem Gewissen und meinem Verstand vereinbaren, Christ zu sein.
Und da das nicht vereinbar ist, ist mir auch völlig klar warum Christen immer so gerne darauf bestehen, daß man den Verstand lieber abschalten soll. Denn mit läßt es sich wie so manch anderer Unsinn kaum über längere Zeit konsequent glauben oder leben.

[Bettina]

Das absolut unlogische daran ist, daß es sich eben nicht nur im Selbstaufopferung handelt.

Deine Unlogik. Mir kommt das hier so vor, als hättet ihr euch zu zweit verabredet, uns eure Sichtweise zu erklären, zumal ich meine angeboten habe und die als gegenstandslos zurückgewiesen wurde. @
Saweljuschka und Raggamuffin

Aber ich kann es euch nicht verdenken. Das gleiche unfaire Spiel treiben in der Regel die Christen, wenn sie ihren Glauben vertreten wollen.

[Ragamuffin]

Deine Unlogik. Mir kommt das hier so vor, als hättet ihr euch zu zweit verabredet, uns eure Sichtweise zu erklären, zumal ich meine angeboten habe und die als gegenstandslos zurückgewiesen wurde

Äh, nee, das hat keiner gemacht.

Aber ich kann es euch nicht verdenken. Das gleiche unfaire Spiel treiben in der Regel die Christen, wenn sie ihren Glauben vertreten wollen.

Deine sichtweise beeinhaltet lehren der LDS. Die sonderoffenbarungen von Joseph Smith halte ich für abenteuerliche phantasien. Ein goldener tafel, den keiner gesehen hat und nur er übersetzen kann. Nun, wer's mag....

[Snickers]

Ich mag auch Hamburger und natürlich und natürlich auch bettina und natürlich auch alle anderen pc besitzer.

Snickers

[anonym002]

Hmm, was so dieser "königliche" Stammbaum Jesu betrifft:

Mt 1,12 Nach der Wegführung nach Babylon aber zeugte Jojachin Schealtiël, Schealtiël aber zeugte Serubbabel,

Jojachin (Jojakim) zeugte aber Schealtiel nicht! Jojachim war Grossvater von Schealtiel, und nicht der Vater. Matthäus unterschlägt hier einen König!

1.Chr 3,15 Und die Söhne Josias: Der Erstgeborene: Johanan; der zweite: Jojakim; der dritte: Zedekia; der vierte: Schallum.
16 Und die Söhne Jojakims: sein Sohn Jechonja, dessen Sohn Zedekia.
17 Und die Söhne Jechonjas Assir (Gefangener); dessen Sohn Schealtiël


2.Kön 24,8 Achtzehn Jahre war Jojachin alt, als er König wurde, und er regierte drei Monate in Jerusalem; und der Name seiner Mutter war Nehuschta, die Tochter Elnatans aus Jerusalem. 9 Und er tat, was böse war in den Augen des HERRN, nach allem, was sein Vater getan hatte. ...... ,12 Und Jojachin, der König von Juda, ging zum König von Babel hinaus, er und seine Mutter und seine Knechte und seine Obersten und seine Hofbeamten. Und der König von Babel nahm ihn gefangen im achten Jahr seiner Königsherrschaft. (Est 2,6) ......... 29 Und Jojachin durfte seine Gefängniskleidung ablegen. Und er aß beständig vor ihm alle Tage seines Lebens.


Jer 22,24 So wahr ich lebe, spricht der HERR, wenn auch Konja (Jechonja, das Je- ist schon fortgerissen), der Sohn Jojakims, der König von Juda, ein Siegelring an meiner rechten Hand wäre, würde ich dich doch von dort wegreißen. ..... 28 Ist denn dieser Mann Konja ein verachtetes Gefäß zum Zertrümmern oder ein Gerät, an dem niemand Gefallen hat? Warum wurden sie weggeschleudert, er und seine Nachkommen, und in ein Land geworfen, das sie nicht kannten? – 29 O Land, Land, Land, höre das Wort des HERRN! 30 So spricht der HERR: Schreibt diesen Mann auf als kinderlos, als einen Mann, dem nichts gelingt in seinen Tagen! Denn von seinen Nachkommen wird es nicht einem gelingen, auf dem Thron Davids zu sitzen und weiterhin über Juda zu herrschen.


Aus den Nachkommen Jechonja wird kein Herrscher kommen, der auf dem Thron David sitzt. So die Aussagen im AT, respektive die Aussage des Ewigen.


Sicher könnte man nun trotzdem eine "Rechtfertigung" mit vielen Worten und Überlegungen und Meinungen hinkriegen, aber so wie es Matthäus etwas fahrlässig macht, geht es nun auch wieder nicht, denn scheinbar hat da Matthäus nicht so richtig recherchiert. Aber das soll mal nur so am Rande erwähnt werden.



Lehit

Alef

[Bettina]

Äh, nee, das hat keiner gemacht.
Deine sichtweise beeinhaltet lehren der LDS. Die sonderoffenbarungen von Joseph Smith halte ich für abenteuerliche phantasien. Ein goldener tafel, den keiner gesehen hat und nur er übersetzen kann. Nun, wer's mag....

Womit du nur die allgemeinen Vorurteile der etablierten Christen nachplapperst, ohne Dich wirklich damit befaßt zu haben.
So wie viele Juden von 2000 Jesus nicht akzeptieren wollten, wollen viele Christen Joseph Smith nicht akzeptieren, der sein Leben lang unter diesen Unterstellungen zu leiden hatte, und dem es dennoch gelang, Gottes Werk voranzubringen, ohne sich über Ihn oder Jesus Christus zu setzen, was ihm dauernd vorgeworfen wurde und wird. Aber:
DAS IST HIER NICHT DAS THEMA
sondern
Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen
wo es um das Unverständnis derer geht, die Jesus nicht annehmen wollen, wovon ich eingangs schrieb.