Mehrere Liebesbeziehungen gleichzeitig?

[Provisorium]

Dieser sog. ev. Kirchentag ist mir eh schon ein Dorn im Auge, seit ich hörte, dass man messianische (also christusgläubige!) Juden den Zutritt in Form eines eigenen Standes verwehrt hatte.

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht noch, dass man sich bei der Entscheidung messianische Juden auszuschließen, auf einen Beschluss, der einst gemeinsam mit dem Zentralrat der Juden getroffen wurde, beruft. Dabei geht es darum, dass die evangelische Kirche die Missionierung von Juden aus christlicher Sicht für unnötig empfindet http://agwelt.de/2013-05/messianisch...usgeschlossen/.

Der Ausschluss erfolgte also sozusagen aus Toleranzgründen den Juden gegenüber und aus der Überzeugung, dass Juden weiterhin in einem Bund mit Gott stehen und also keiner christlichen Mission bedürfen. Es ist also nicht so, dass man messianische Juden nicht dabei haben wollte.

es ist zum Einen seltsam, dass Kirchen (hier sich auf Kirchentagen versammelnd) sich gegenseitig immer mehr und deutlicher zunehmend in selbst "christlichen Grundwerten" uneins sind...

Ich glaube das war doch eigentlich schon immer so. Spätestens seit der Reformation war man sich unter Christen doch nun nicht wirklich nicht mehr so richtig einig, oder? Das mit der paulinischen Aufforderung zur Gleichgesinntheit hat sogar eigentlich noch nie in der Geschichte des Christentums funktioniert. Ein sehr sehr bunter Haufen sind wir...;-)

es ist seltsam, dass es für mich immer mehr wie ein "insider- Treff" wirkt, der diskutiert und philosophiert statt "Glauben zu leben" (das mag ich nun aber nicht hier konkreter erklären)

Also diskutiert wird da sicher ganz ausführlich und mit wachsender Begeisterung, aber Philosophie, also ein tatsächliches philosophisches Modell, kann ich in diesen Diskussionen beim besten Willen nun wirklich nicht entdecken. Das wäre ja mal schön, wenn es denn so wäre! Aber eigentlich ist gerade die evangelische Kirche in weiten Teilen doch eher eine Art Soziologen und Sozialpädagogen Treff, für Menschen, die es in der wissenschaftlichen Soziologie nicht so wirklich weit gebracht haben und die deshalb nun mit ganz viel "blabla" und dafür umso weniger Substanz, die Kirche für ihre Wichtigtuereien entdeckt haben.

es ist seltsam, dass man messianische Gruppen ausschließt- ganz ehrlich das verstehe ich nun gar nicht- das beißt sich die Katze selbst in den Schwanz :-) so rein von außen betrachtet...

Wie gesagt, dass geschah im Einklang mit dem Zentralrat der Juden und weil man eine Mission der Juden für nicht richtig empfindet und nicht etwa deshalb, weil man etwas gegen messianische Juden hätte.

aber all das wundert mich nicht mehr wirklich und zeigt mir, dass Gespräche und Miteinander in diesem Sinn sinnlos sein werden.

Warum denn das? Miteinander Gespräche führen ist doch die Basis menschlicher Annäherung und gegenseitigen Verständnisses. Wieso sollte das nun sinnlos geworden sein?

einen "Spagat" zwischen Juden und Christen- wofür?

Diesen Spagat vollziehen ja eigentlich vor allem die messianischen Juden, oder? Vielleicht sollten man deshalb einem messianischen Juden einmal diese Frage stellen?

Gibt es denn wirklich noch Gemeinsames? Ist denn die vielgelobte "Basis" überhaupt (noch, wenn je) da?

Überall da, wo Menschen im Glauben zusammenkommen und die Bereitschaft in sich tragen eine gemeinsame Basis zu entdecken, wird sie auch gefunden werden können, da bin ich mir ganz sicher.

Und nun das - das ist nicht euer Ernst, oder??? Ich hatte diese Diskussion nicht verfolgt (scheint, ich muss echt mal wieder aufmerksamer werden) - und konnte es kaum glauben...

Also wenn die Geschäftsführerin des Verbandes "Evangelische Frauen in Deutschland" der Meinung ist, dass man durchaus auch mehrere Liebesbeziehungen zugleich führen kann, dann erschüttert das mein Weltbild und mein Bild von der ev. Kirche nicht im Geringsten. Die gute Frau kann es diesbezüglich gerne halten wie sie möchte.

Erschreckend finde ich aber schon eher, dass der Glauben sich nun zunehmend den jeweiligen Lebensumständen und Lebensentwürfen der Menschen anpassen soll. Oder anders gesagt, es gibt einen Trend, den Glauben irgendwie passend zum jeweiligen Lebensentwurf zu machen, in dessen Mitte aber eigentlich gar nicht der Glauben steht. Also erst kommt der Lebensentwurf und dann schaut man irgendwann einmal, wie da noch irgendwie der Glauben reinpassen könnte.

Ich persönlich denke aber, dass der Glauben aus dem Herzen des Menschen erwächst und deshalb nicht für irgendwelche Lebensentwürfe passend gemacht werden kann, sondern erst kommt der Glauben und daraus entwickelt sich dann auch der Lebensentwurf. Der Blick ist dabei aber immer zuerst auf Gott gerichtet (auch in Fragen der Sexualität), wohingegen der Blick dieser Geschäftsführerin sich zuerst den Lebensformen zuwendet. In dem Artikel sagt sie ja

„Es ist gut, diese anderen Lebensformen zu haben.“ Es sei an der Zeit, den Raum dafür zu öffnen."

Bei ihr kommt also erst der individuelle Lebensentwurf und dann soll sich der Glauben irgendwie dafür öffnen, anstatt das erst der Glauben kommt und der öffnet dann das Leben...Das finde ich persönlich irgendwie befremdlich.

LG
Provisorium

[Cato]

Erschreckend finde ich aber schon eher, dass der Glauben sich nun zunehmend den jeweiligen Lebensumständen und Lebensentwürfen der Menschen anpassen soll. Oder anders gesagt, es gibt einen Trend, den Glauben irgendwie passend zum jeweiligen Lebensentwurf zu machen, in dessen Mitte aber eigentlich gar nicht der Glauben steht. Also erst kommt der Lebensentwurf und dann schaut man irgendwann einmal, wie da noch irgendwie der Glauben reinpassen könnte.

Sehe ich nicht so. Sie und auch ich meinen, dass man in / mit ganz unterschiedlichen zwischenmenschlichen Konstellationen wichtige Werte leben kann. Diese aufgezählten Werte kann man christlich nennen, aber eigentlich passen sie in fast jede Konfession und Religionsrichtung, sie sorgen für einen sorgsamen Umgang miteinander.

Entwirfst du dein Leben?

Ich gehe meinen Weg so Schritt für Schritt. Und immer wieder überdenke ich ihn auch. Ich kann eine Lebensgestaltung weder entwerfen noch planen. Vielleicht ist da deshalb auch genug Platz für Frau Wollrads Gedanken.

[Provisorium]

Entwirfst du dein Leben?

Es entwirft sich im Glauben und mit dem Blick auf Gott gerichtet.

Ich gehe meinen Weg so Schritt für Schritt. Und immer wieder überdenke ich ihn auch. Ich kann eine Lebensgestaltung weder entwerfen noch planen.

Ich gehe auch Schritt für Schritt und ich denke auch über meine Schritte nach und sowohl das Gehen, als auch das Denken erwächst aus meinem Glauben und bestimmt und beeinflusst auf diese Weise auch meine Planungen und meine Lebensgestaltung. Ich versuche aber nicht meinen Glauben für das, worauf ich Lust habe, passend zu machen. Gleichzeitig zwei Liebesbeziehungen zu führen ist deshalb mit meinem persönlichen Glauben nicht vereinbar. Ich verurteile aber auch niemanden, der das für sich aus seinem Glauben heraus so leben kann und will.

LG
Provisorium

[Cato]

Es entwirft sich im Glauben und mit dem Blick auf Gott gerichtet.

Was kennzeichnet diesen Glauben? Bestimmmte, besondere Werte?

Ich gehe auch Schritt für Schritt und ich denke auch über meine Schritte nach und sowohl das Gehen, als auch das Denken erwächst aus meinem Glauben und bestimmt und beeinflusst auf diese Weise auch meine Planungen und meine Lebensgestaltung. Ich versuche aber nicht meinen Glauben für das, worauf ich Lust habe, passend zu machen. Gleichzeitig zwei Liebesbeziehungen zu führen ist deshalb mit meinem persönlichen Glauben nicht vereinbar. Ich verurteile aber auch niemanden, der das für sich aus seinem Glauben heraus so leben kann und will.

Gehst du somit davon aus, dass Menschen mit anderen Lebensvorstellungen nach Lustprinzipien leben?

[Provisorium]

Was kennzeichnet diesen Glauben? Bestimmmte, besondere Werte?

Selbstverständlich ist jeder Glauben auch von ganz bestimmten Werten gekennzeichnet und diese Werte sind es dann sicher auch, die ganz wesentlich Orientierung und Sicherheit vermitteln. Und tatsächlich sind sie für mich persönlich auch insofern etwas besonderes, dass ich sie weniger als etwas Übergestülptes und mich Einschränkendes erlebe, sondern sie stattdessen vielmehr als beständig vertrauter werdenden "Bestandteil" meines Wesens erfahre.

Aber ich identifiziere meinen Glauben nicht alleine nur mit diesen ganz bestimmten Werten, sondern erlebe ihn auch jeden Tag auf's Neue, als sinnstiftende und kraftgebende Quelle meines Lebens, an der ich mich zu jeder Zeit stärken darf, damit ich an den teils doch sehr kräftezerrenden Auseinandersetzungen des Alltags, nicht verzweifeln muss.

Aus dem Glauben erwachsen aber auch die Gebete, die meinen Tag strukturieren, mich bewusst zurücktreten lassen, um innehaltend der Gegenwart Gottes gewahr werden zu können. Wenn ich traurig bin, dann finde ich Trost in meinem Glauben und wenn das Chaos in mir wütet, schenkt er mir Ruhe und Gelassenheit. Er bestimmt die Perspektive aus der heraus ich für gewöhnlich auf unsere Welt schaue, aber gleichzeitig ermutigt und ermahnt er mich auch dazu, andere Perspektiven einzunehmen, damit ich einerseits meinen Nächsten empathisch begegnen kann und andererseits nicht allein nur meinen Blick auf diese Welt als richtig erachte. Auf diese Weise richtet der Glauben dann mein Dasein aus, dringt dabei immer tiefer in mein Wesen ein und die Werte, die sich dort dann finden lassen, sind dann die Sicherheit vermittelnden und Orientierung schaffenden Werte, die ich weiter oben erwähnte.

Gehst du somit davon aus, dass Menschen mit anderen Lebensvorstellungen nach Lustprinzipien leben?

Also in diesem speziellen Fall und wenn es um das Thema polyamouröse Beziehungen geht, spielt meiner Meinung nach ganz sicher auch das Thema Lust eine wesentliche Rolle. Insgesamt sind wir Menschen (also natürlich auch ich) ja doch recht stark von Lust und Unlustgefühlen/gedanken beeinflusst. Allerdings muss das jetzt ja nicht unbedingt mit Sexualität in Verbindung stehen. So gibt es eigentlich tagtäglich Situationen, in denen ich Lust, oder Unlust empfinde und damit konfrontiert bin. Lust kenne ich vor allem im Zusammenhang mit Süßigkeiten und Unlust macht sich nicht selten beim Anblick meiner Küche breit. Ich glaube also schon, dass wir Menschen ganz allgemein einem Lustprinzip folgen, aber in Glaubensfragen spielt dieses Prinzip in meinem Leben jetzt keine so große Rolle.

LG
Provisorium

[Cato]

Selbstverständlich ist jeder Glauben auch von ganz bestimmten Werten gekennzeichnet und diese Werte sind es dann sicher auch, die ganz wesentlich Orientierung und Sicherheit vermitteln. Und tatsächlich sind sie für mich persönlich auch insofern etwas besonderes, dass ich sie weniger als etwas Übergestülptes und mich Einschränkendes erlebe, sondern sie stattdessen vielmehr als beständig vertrauter werdenden "Bestandteil" meines Wesens erfahre.

Dankeschön für deine Antwort!
So wie du es beschreibst werden es viele andere Menschen auch empfinden und sehen, auch polyamor lebende Personen können dazu in der Lage sein, denn sie empfinden ihre Werte und Lebensart gewiss auch nicht übergestülpt, sondern aus sich herauskommend.

Aber ich identifiziere meinen Glauben nicht alleine nur mit diesen ganz bestimmten Werten, sondern erlebe ihn auch jeden Tag auf's Neue, als sinnstiftende und kraftgebende Quelle meines Lebens, an der ich mich zu jeder Zeit stärken darf, damit ich an den teils doch sehr kräftezerrenden Auseinandersetzungen des Alltags, nicht verzweifeln muss.

Polyamorie hinderte einen hierbei?

Aus dem Glauben erwachsen aber auch die Gebete, die meinen Tag strukturieren, mich bewusst zurücktreten lassen, um innehaltend der Gegenwart Gottes gewahr werden zu können. Wenn ich traurig bin, dann finde ich Trost in meinem Glauben und wenn das Chaos in mir wütet, schenkt er mir Ruhe und Gelassenheit. Er bestimmt die Perspektive aus der heraus ich für gewöhnlich auf unsere Welt schaue, aber gleichzeitig ermutigt und ermahnt er mich auch dazu, andere Perspektiven einzunehmen, damit ich einerseits meinen Nächsten empathisch begegnen kann und andererseits nicht allein nur meinen Blick auf diese Welt als richtig erachte. Auf diese Weise richtet der Glauben dann mein Dasein aus, dringt dabei immer tiefer in mein Wesen ein und die Werte, die sich dort dann finden lassen, sind dann die Sicherheit vermittelnden und Orientierung schaffenden Werte, die ich weiter oben erwähnte.

Was du hier schreibst ist mit und ohne Glauben möglich. Ohne Glauben finde ich Trost in anderen möglichen Umgangsweisen (Selbstgespräche, Gespräche mit anderen, ausdenken möglicher Lösungen für mögl. Probleme, sich sortieren, bewusst zurücknehmen und beruhigen,...)
Inwiefern bevorzugte Beziehungsformen dabei allerdings eine negative oder positive Rolle spielen sollen, verstehe ich nicht so ganz.

Also in diesem speziellen Fall und wenn es um das Thema polyamouröse Beziehungen geht, spielt meiner Meinung nach ganz sicher auch das Thema Lust eine wesentliche Rolle.

Das erscheint mir zu sehr auf Lust reduziert. Es ging um Liebesbeziehungen und nicht um irgendwelche Affären.

Insgesamt sind wir Menschen (also natürlich auch ich) ja doch recht stark von Lust und Unlustgefühlen/gedanken beeinflusst. Allerdings muss das jetzt ja nicht unbedingt mit Sexualität in Verbindung stehen. So gibt es eigentlich tagtäglich Situationen, in denen ich Lust, oder Unlust empfinde und damit konfrontiert bin. Lust kenne ich vor allem im Zusammenhang mit Süßigkeiten und Unlust macht sich nicht selten beim Anblick meiner Küche breit.

Hier beschreibst du eine andere Form von Lust und Unlust, die unabhängig jeder Beziehungform wohl jedem bekannt sein dürfte.

LG,
Cato

[Provisorium]

Dankeschön für deine Antwort!

Bitteschön!

So wie du es beschreibst werden es viele andere Menschen auch empfinden und sehen, auch polyamor lebende Personen können dazu in der Lage sein, denn sie empfinden ihre Werte und Lebensart gewiss auch nicht übergestülpt, sondern aus sich herauskommend.

Und das ist für mich der springende Punkt bzgl. jedweden Wertes. Jesus hat das z.B. in der Bergpredigt ganz wunderbar verdeutlicht, indem er nicht nur die Handlung, das Tun als solches in den Mittelpunkt stellte, sondern vielmehr die dahinterliegende Gesinnung. Deshalb kommt es für ihn nicht erst dann zu einem Verstoß gegen ein Gebot, wenn es z.B. beim Thema Ehebruch tatsächlich zu einem Seitensprung kommt, sondern schon in dem Augenblick, wenn man einen anderen Menschen voller begehren anschaut: Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.« Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. (Matthäus 5, 27+28)

Die Herzenshaltung des Menschen ist von ganz herausragender Bedeutung und da kann dann eine Kirche segnen, oder nicht, Gott schaut trotzdem das Herz des Menschen an. Was also die Kirche auch immer für Moralvorstellungen vorgeben mag, am Ende muss sich jeder Mensch vor Gott verantworten und deshalb halte ich es eben gerade nicht für notwendig, dass die Kirche zu polyamourösen Beziehungen ihren Segen geben muss, solange sie solche Menschen nicht aus der Gemeinschaft ausschließt. Und soweit mir bekannt ist, darf doch eigentlich jeder Mensch den Gottesdienst besuchen und niemand wird an der Kirchenpforte nach seinen Vorlieben, oder seinen Liebesbeziehungen befragt.

Deshalb frage ich mich wie die Kirche sich denn verhalten soll? Was soll sie bzgl. dieses Themas machen? Was erwartet man denn da? Das auch drei Menschen einander heiraten können? Wie gesagt, ich verstehe das nicht.

Polyamorie hinderte einen hierbei?

Das kann ich nicht wissen. Ich kenne solche Beziehungen nicht.

Was du hier schreibst ist mit und ohne Glauben möglich. Ohne Glauben finde ich Trost in anderen möglichen Umgangsweisen (Selbstgespräche, Gespräche mit anderen, ausdenken möglicher Lösungen für mögl. Probleme, sich sortieren, bewusst zurücknehmen und beruhigen,...)

Ich habe ja auch nirgendwo behauptet, dass das nur im Glauben möglich sei. Ich habe lediglich auf Deine Frage an mich geantwortet, was einen Glauben kennzeichnet, der gleichzeitig das Leben entwirft. Und deshalb habe ich davon gechrieben, wie ich meinen Glauben erlebe und was er mir persönlich bedeutet.

Inwiefern bevorzugte Beziehungsformen dabei allerdings eine negative oder positive Rolle spielen sollen, verstehe ich nicht so ganz.

Weil der Glauben immer auch ganz wesentlich Einfluss auf unsere Beziehungen haben wird. Die mit Abstand meisten (christlich) gläubigen Menschen werden sich wohl an dem von der Bibel vermittelten Beziehungsverständnis orientieren und es dementsprechend positiv finden, wenn man in einer Zweierbeziehung einander treu ist und im Falle der Untreue würden sie das dann wohl als negativ erleben und Gewissensbisse bekommen.

Das erscheint mir zu sehr auf Lust reduziert. Es ging um Liebesbeziehungen und nicht um irgendwelche Affären.

Dann beschreibe doch bitte einmal eine solche Dreierbeziehung. Weil ich kann mir das einfach nicht vorstellen. Wenn ich verliebt bin, dann dreht sich meine ganze Welt um diese eine Frau und andere interessieren mich in Sachen Beziehung dann überhaupt nicht. Ich will dann mit meiner Liebe zusammensein und mit ihr eine Beziehung gestalten. Gleichwohl kann ich dann auch für andere Frauen etwas empfinden, aber das wird trotz aller Verbundenheit und Liebe dann letztlich einfach Freundschaft sein und ist deshalb etwas anderes, als die Liebe zu meinem Partner.

Es gibt eine ganze Palette von Frauen in meinem Leben von denen ich behaupten würde, dass ich sie liebe, aber diese Liebe ist auf der Ebene der Freundschaft angesiedelt. Die Liebe zu meinen Eltern, oder zu meiner Schwester ist dann wieder etwas anderes. Aber die Liebe zu meiner Partnerin ist nicht zuletzt deshalb noch einmal ganz anders, weil es dabei auch um Lust geht und eine ganz andere Nähe möglich ist, als zu den anderen Frauen und Männern die ich liebe. Deshalb gehe ich mal davon aus, dass polyamouröse Liebesbeziehungen ganz wesentlich von der Lust, vom Sex geprägt sind.

Tante Wiki definiert jedenfalls Liebesbeziehung als ein (in aller Regel) sexuelles Verhältnis: http://de.wikipedia.org/wiki/Liebesbeziehung

Und Polyamory definiert sie als Liebesbeziehung zu mehr als einem Menschen zur gleichen Zeit, wobei allerdings nicht immer Sex im Spiel sein muss: http://de.wikipedia.org/wiki/Polyamory

Aber was ist denn dann in einer polyamourösen Beziehung ohne Sex der Unterschied zu Freundschaft? Ich habe z.B. 20 Jahre meines Lebens in zahlreichen WG's gelebt und dementsprechend nah und intensiv zu Frauen eine Beziehung gehabt, die zwar nicht meine Partnerin waren, die ich aber trotzdem freundschaftlich liebte. Habe ich dann etwa auch schon eine polyamouröse Beziehung gehabt und es nur nicht gemerkt?

LG
Provisorium