absprechen der jüdischen identität der jeschuagläubigen juden

[Jakow]

Zudem braucht Gott keine Opfer. Und sicher kein menschliches Opfer, um den Ewigen zu besänftigen und zufrieden zu stellen, auf dass er gnädig gestimmt würde um Vergeben zu können.

Das ist einer der Punkt wo das Christentum völlig vom Verständnis des jüdischen Opfers abweicht und auch aller Aussagen von Jesus selbst dazu. So vergibt ein Opfer nie auch nur eine Sünde, sondern die Vergebung erfolgt durch Umkehr zu G'tt VOR dem Opfer. Das Opfer schliesst den Prozess nur ab und gilt aber auch schon als erster Schritt des neuen, g'ttgefälligen Lebens. In diesem Sinn, im Sinne des Tanach, kann Jesus durch sein Opfer hiernach nie unsere Sünden vergebend machen.

Und so verhält es sich mit vielen Unterschieden zwischen Judentum und Christentum, dass das Christentum mit aussenstehenden Ideen und Konzepte an Jesus, an den Tanach herantritt und dadurch Dinge umdeutet (siehe Erbsünde etc.).

[Snickers]

Ich mal meine frage widerhole.

Was ist eigentlich mit denen, die nicht an jesus glauben, die aber jesus glauben? Was sind solche? Verräter? Verräter am judentum und verräter am christentum?

Snickers

[Isaak]

Jude ist man ausschließlich durch die jüdisch mütterliche Geburt. Zum jüdischen Glauben konvertierte Nichtjuden sind und bleiben Nichtjuden. Sie entsprechen jüdisch glaubenden Nichtjuden und keinen Juden. Das Jüdische ist nicht eine Religion, welche von einem Volk auf andere Völker übertragen oder adoptiert werden kann.

Das ist eine absolute Fehlinformation. Formell zum Judentum konvertierte (orthodox) Menschen werden danach als vollwertige Juden anerkannt, ebenso sind die Kinder der Frau dann Juden, weil sie als Jüdin gilt und die Kinder somit eine jüdische Mutter haben. Es ist nicht richtig, daß sie weiterhin als Nichtjuden gelten.

Tja Seweljuschka,
orthodoxe Juden lassen gar nicht zu, dass Nichtjuden zu ihrem Glauben konvertieren könnten, oder dass Juden und Nichtjuden heiraten dürfen sollten. Die Nichtjuden, welche über andere jüdische Richtungen, wie zum Beispiel dem liberalen Judentum, zum jüdischen Glauben konvertiert sind, werden von orthodoxen Juden nicht einmal als jüdisch glaubende Nichtjuden anerkannt. Ebenso bleiben Kinder einer Frau, welche Nichtjüdin ist, aber zum jüdischen Glauben konvertiert ist, Nichtjuden.
So langsam kommen mir sehr starke Zweifel und zwar wie gut, bzw, weniger gut du dich im jüdischen Glaubensrecht überhaupt auskennst.
Bitte frage deine Rabbinnen einmal, oder informiere dich genauer, ehe du unsinnige Diskussionen auslösen würdest, an welche ich mich so und so nicht hier beteiligen würde, weil das Thema hier: „absprechen der jüdischen identität der jeschuagläubigen juden.“ Ist.

Meine Bitte an dich ist, sachlich zu bleiben.

Shalom
Isaak

[Isaak]

Ich mal meine frage widerhole.

Was ist eigentlich mit denen, die nicht an jesus glauben, die aber jesus glauben? Was sind solche? Verräter? Verräter am judentum und verräter am christentum?

Snickers

Hallo Snickers,

ich weiß nicht ob ich deine Frage richtig verstanden habe und zwar weiß ich nicht ob du deine Frage auf Juden beziehst oder auf alle Menschen.

Auf Juden bezogen kann ich wie folgend antworten: Es gibt nicht wenige jüdisch glaubende Juden, welche sich nicht nur mit den Evangelien beschäftigen, sondern sogar nicht wenige welche christliche Theologie studiert haben. Diese bleiben aber zumeist jüdisch glaubende Juden und werden dann zum Beispiel von orthodox jüdisch glaubenden Juden als am Rande der zulässigen Glaubenswelt des jüdischen Glaubens oft missbilligend beäugt und eingeschätzt. Solange diese nicht an Jesus glaubenden, aber den vermutlichen jüdischen Aussagen von, oder über Jesus glauben schenken und Jesus als eindeutigen Juden und nicht als Messias erkennen, bleiben diese dem orthodoxen Glaubensgemeinschaften, als vollwertige Mitglieder erhalten. Sie werden nicht als Verräter und auch nicht als Verräter am Judentum und auch nicht als Verräter am Christentum behandelt, sondern als jüdisch glaubende Juden, welche am Rand der möglichen Interpretationen des jüdischen Glaubens sich bewegen und thematisch glaubend sich beschäftigen.

Shalom
Isaak

[Isaak]

Hallo Jakow,

es ist immer wichtig jüdische Nationalität und jüdischen Glauben getrennt zu verstehen, wenn selbst diese aus jüdischer Sicht nicht trennbar sind, aber aus nichtjüdischer Sicht hätten getrennt werden müssen.

Ein Jude ist Mensch und kann glauben was immer er will, so eben wie alle anderen Menschen dies auch dürfen. Warum sollte das bei uns anders sein?

Ein jüdisch glaubender Mensch, muss aber nicht Jude sein, sondern kann auch Nichtjude sein und wird, in vielen jüdischen Gemeinden, als jüdisch Glaubender, unter Juden und zwar als gleichberechtigter nichtjüdischer Gleichglaubender, vor G“tt und in der Glaubensgemeinde, anerkannt und akzeptiert. Ich verstünde, zum Gleichnis gesetzt, so und so nicht weshalb ein Hellhäutiger ein dunkelbraunhäutiger Afrikaner werden wollte, wenn dieser nur so leben und glauben wollte, wie eben die Ureinwohner, zum Beispiel, von Afrika. So es dem Hellhäutigen gelänge, wie ein Uhreinwohner Afrikas zu leben, so würde er eben ein hellhautfarbiger, afrikanisch lebender Mitmensch unter Afrikanern sein und vielleicht nach Generationen würden seine Kinder vielleicht dunkler und dunkler. Aber warum sollte, wer auch immer, dunkler oder heller werden müssen? Warum sollte ein Nichtjude Jude werden können, wenn das jüdisch Glauben ausreichend wäre? Warum? Wir Juden sind nicht mehr und nicht weniger als alle Menschen auf dieser unserer gemeinsamen Welt und auch nicht mehr oder weniger vor G"tt, selbst wenn das einige meiner jüdischen Glaubensbrüder ab und an Glauben und so äußern. Solche Äußerungen wie: " ... wir sind gerechter und richtiger vor G"tt", sind menschlich und in allen Religionen zu finden.

Natürlich akzeptieren nicht alle jüdisch glaubenden Juden Nichtjuden, welche aber jüdisch Glaubende, sprich zum jüdischen Glauben konvertiert sind, als gleichwertig und dass bis hin zur totalen Ablehnung. Wobei so manch jüdisch glaubender Nichtjude ein menschlicheres und somit vielleicht auch ein g"ttgefälligeres Glaubensleben lebt, als eben diese ablehnenden jüdisch glaubenden Juden. Es gibt tausende Gründe, welshalb es solche Konflikte gibt und diese sind aber im menschlichen, bzw. im unmenschlichen Charakter zu suchen und weniger im Kern der jüdischen Religion. Denn solche ähnlichen Konflikte gibt es unter allen Religionen und zwar dass immer wieder einzelne religiöse Richtungen oder einzelne Gläubige Rechtsansprüche auf g"ttliche Wahrheit, gegenüber angeblich Unwissenden und Unwürdigen aufstellen. Allein diese Ansprüche sind aber falsch.

Shalom
Isaak

[Jakow]

Tja Seweljuschka,
orthodoxe Juden lassen gar nicht zu, dass Nichtjuden zu ihrem Glauben konvertieren könnten

Sicherlich gibt es auch in der Orthodoxie Übertritte und die Betreffenden sind danach in der Orthodoxie Juden wie andere auch.

oder dass Juden und Nichtjuden heiraten dürfen sollten.

Das wiederum nicht. Aber dieses hat auch nichts mit Übertritten zu tun. Nach einem Übertritt kann der Betreffende sehr wohl einen Juden/-in heiraten.

Die Nichtjuden, welche über andere jüdische Richtungen, wie zum Beispiel dem liberalen Judentum, zum jüdischen Glauben konvertiert sind, werden von orthodoxen Juden nicht einmal als jüdisch glaubende Nichtjuden anerkannt

Was meinst du eigentlich mit "jüdisch glaubende Nichtjuden"? Doch nicht Bnei Noach? Ansonsten liegt die Nichtanerkennung nicht am Übertritt an sich, sondern das Entscheidungen von liberalen Beit Din nicht anerkannt werden. Dieses betrifft dann auch nicht nur liberale Übertritte, sondern auch Scheidungen oder sonstige halachische Entscheidungen.

Ebenso bleiben Kinder einer Frau, welche Nichtjüdin ist, aber zum jüdischen Glauben konvertiert ist, Nichtjuden.

Woher hast du nur den ganzen Unsinn? Die Halacha sagt deutlich, dass jedes Kind einer Geres jüdisch ist, welches nach dem Übertritt geboren wurde. Kinder welche vor dem Übertritt geboren wurden, müssen mit der Mutter zusammen übertreten (s. Schulchan Aruch).

So langsam kommen mir sehr starke Zweifel und zwar wie gut, bzw, weniger gut du dich im jüdischen Glaubensrecht überhaupt auskennst.

Mir geht es ebenso, bei deinen Thesen hier. Bin jetzt zu faul etwas im Netz zu suchen, aber schau bei Wikipedia (zumindest das Englische, Jiddische und Hebräische) ansonsten findest du entsprechendes im Schulchan Aruch, bei "Becoming a Jew" von Rabb. oder bei "Jüdisches Leben" von Rabb. Lau usw.

[Jakow]

Ein jüdisch glaubender Mensch, muss aber nicht Jude sein, sondern kann auch Nichtjude sein und wird, in vielen jüdischen Gemeinden, so als jüdisch Glaubender unter Juden und zwar als als gleichberechtigter nichtjüdischer Gleichglaubender vor G“tt und in der Glaubensgemeinde anerkannt und akzeptiert.

Keine Ahnung welche Gemeinden du hier genau meinst, aber Nichtjuden und Juden sind nicht gleichberechtigt, da alleine das jüdische Volk die Tora erhalten hat und somit zahlreiche Mitzwes, ebenso wie die Tora, die mündliche Lehre alleine Juden gehoren. So darf ein jüdisch glaubender Nichtjude z. B. eben nicht die ganze Tora lernen, den Talmud nur in Ausschnitten welche ihn betreffen und viele Mitzwes darf er nicht ausführen, wie das Halten des Schabbat, das Legen von Tefilin usw. Dieses wird klar und deutlich im Talmud auch festgehalten und ist Halacha (zumindest in der Orthodoxie).
Und bevor hier ein Missverständnis entsteht, dieses sagt nichts über Wertigkeiten aus.

[schikum]

ich kann mich jetzt hier zurückziehen. meine frage ist beantwortet. das obergericht israels hat übrigens erst letzthin in einem urteil erklärt, dass messianische juden, juden sind.

[Isaak]

ich kann mich jetzt hier zurückziehen. meine frage ist beantwortet. das obergericht israels hat übrigens erst letzthin in einem urteil erklärt, dass messianische juden, juden sind.

Das ist ja auch richtig, denn sie bleiben Juden, vorausgesetzt sie haben oder hatten eine jüdische Mutter, wenn gleich sie nicht mehr jüdischen Glaubens sind und somit nicht mehr den jüdischen Glaubensgemeinden angehören.

Hingegen Messianische Juden, welche keine jüdische Mutter haben oder hatten, sind selbst dann keine Juden, selbst wenn sie dem messianisch jüdischen Glauben beigetreten sind.

[Isaak]

Hallo Jakow,

deinen Beitrag #36 habe ich gelesen und akzeptiere deine Widersprüche, aber stimme ihnen nicht zu.

Wenn du zu einer innerjüdischen Diskussion, hier auf einem christlichen Forum auffordern wolltest, dann bin ich gerne dazu bereit. Aber enthalte mich derartigen meinungsäußernden Fragestellungen wie:

Woher hast du nur den ganzen Unsinn?

Momentan stehen deine Meinungen und andere gegen meine und so du Jude bist, dann wüsstest du auch, dass unsere momentan widersprechenden Auslegungen und vielleicht folgenden Rezitationen eben Interpretationen entsprechen werden, welche wir gerne miteinander ausdiskutieren können. Ich frage dich, ob du ein Ausdiskutieren mit mir wünschst, oder wie wichtig es dir sein könnte, eher nur deinen Widerspruch aufrechterhalten zu wollen?

Denn die Auslegung unseres jüdischen Gesetzes ist nicht leicht, bedarf und beinhaltet innerjüdische Meinungsunterschiede und Streitereien. Wikipädiakenntnisse werden dazu nicht ausreichen und hebräische Kenntnisse aber notwendig werden.

Einen lieben Gruß an dich
Isaak