absprechen der jüdischen identität der jeschuagläubigen juden

[Jakow]

Denn die Auslegung unseres jüdischen Gesetzes ist nicht leicht, bedarf und beinhaltet innerjüdische Meinungsunterschiede und Streitereien.

Ich wollte hier keine halachische Diskussion führen, welche ehe längst geklärt ist. In der Orthodoxie werden allgemein Übertritt durchgeführt und anerkannt. Die Betreffenden sind danach Juden und deren Kinder von Geburt an Juden. Dieses geht so weit, dass ich dazu nicht eine abweichende Meinung kenne. Auf triviale Quellen dazu habe ich ja schon verwiesen und ich kann hier gerne noch mehr Quelle dazu nennen. Da du hier aber mit der These begonnen hast, dass es weder Übertritte gibt, noch das die betreffenden Nichtjuden je Juden werden können, wüsste ich schon gerne, auf welche Quelle du dich dabei stützt.

Gruss,
Jakow

Weitere Quellen (zufällige Google Suche):
http://www.jewishvirtuallibrary.org/...onversion.html
http://www.askmoses.com/article/194,...onversion.html
http://www.wikihow.com/Convert-to-Judaism
http://www.faqs.org/faqs/judaism/FAQ...ection-31.html

Und wenn es Bücher sein sollen:
Shulchan Aruch: Yoreh De'ah:268ff

[Merav]

Das würde mich auch interessieren, auf welche Quellen du diese Aussagen stützt, Isaak. Saweljuschka und Jakow haben nämlich völlig Recht:
Es gibt selbstverständlich die Möglichkeit des Gijur in orthodoxen Gemeinden und ich kenne sogar persönlich eine Frau, die orthodox konvertiert ist.
Mit diesem Übertritt ist man als vollwertige/r Jude/Jüdin anerkannt, mit allen Rechten und Pflichten. Die (nach dem Übertritt geborenen) Kinder einer konvertierten Frau sind Juden, genau wie sie selbst Jüdin ist.
Mir ist nicht ganz klar, aus welchem Grund du den halachischen Status von Gerim anzweifelst, denn damit widersprichst du absolut der Rabbinischen Lehrmeinung und der Halacha, unterstellst das aber genau denen, die bescheid wissen.

Es ist zwar so, dass Gijurim selten stattfinden, ganz einfach weil sich der Anwärter einer harten Glaubensprüfung unterziehen muss und das Judentum obendrein keine missionierende Religion ist, aber es entspricht absolut nicht der Wahrheit, dass Orthodoxe niemanden konvertieren lassen. Das ist sehr wohl der Fall und einen orthodoxen Gijur erkennt man i.d.R. auch überall an, im Gegensatz zu Reformgiurim.

So eine merkwürdige Auslegung der Halacha wie deine, Isaak, ist mir wahrlich noch nie untergekommen. Ich hab so meine Zweifel, dass du da ernsthafte Quellen hast, worauf du diese Aussagen stützt.

[Isaak]

Hallo Jakow,

nun hast du aber eine halachische Diskussion begonnen, welche zwar unter uns Juden weitgehend geklärt ist, aber anscheinend nicht zwischen uns Beiden.

Natürlich gibt es Konvertiten von Nichtjuden und das auch im orthodox jüdischen Glauben und da unterscheiden sich dann die konvertierten Nichtjuden, genannt Ger Zedek von den jüdisch glaubenden Juden.

Unter folgendem Link wird erklärt (*1) und zwar in deutscher Sprache, dass nach halachischem Recht der jüdisch ist, welcher von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder zum Judentum konvertiert ist und nicht zugleich einer anderen Religion angehört. …

In dieser richtigen Erklärung ist deutlich herauszulesen dass mit „jüdisch“ der jüdische Glaube gemeint und damit aber nicht die jüdische Identität gemeint ist.

*1 http://de.wikipedia.org/wiki/Konvers...ische_Religion

und weiter im verlinkten Text, unter der Überschrift Jüdische Religion nachzulesen …

Prinzipiell sind alle Strömungen des Judentums für Konversionen offen. In der Regel erkennt das orthodoxe Judentum jedoch die Übertritte bei konservativen und progressiven Rabbinern nicht an.

Genau die jüdisch orthodoxe Nichtanerkennung der Nichtjüdischen Konvertiten und zwar von konservativen und progressiven jüdischen Richtungen machen die Feinheit der Interpretation aus.

Die von dir aufgeführten Links lieber Jakow vertreten zum Teil verschiedene, oft jüdisch amerikanische Erklärungen und Interpretationen zur jüdischen Identität, welche ich nun einmal anders lese als du.

Zur genaueren Auslegung orthodox jüdischer Interpretation der Gesetze zur jüdischen Identität bitte folgende Links verwenden:

http://www.7th-day.co.il/medina/lo-rotzi.htm
http://www.law.tau.ac.il/Heb/_Upload...ut_yehudit.doc
http://noartelem.org.il/image/users/...files/8883.doc

Liebe Grüße dir
Isaak

P.S. Wenn ich mich nicht täusche habe ich irgendwo, in deinen Beiträgen gelesen, dass du kein Jude bist. Erinnere ich mich da richtig, oder täusche ich mich darin? Um es vorweg zu nehmen, ist natürlich niemandem unterstellt, auch als Nichtjude, halachische Diskussionen führen zu dürfen. Aber dies ist wirklich nicht einfach, selbst für einfach glaubende Juden nicht und berührt schon hohes rabbinisches Wissen.

[Jakow]

nun hast du aber eine halachische Diskussion begonnen

Nu, wenn du meinst, ich habe alleine auf den common-sense verwiesen, welcher deiner Behauptung widerspricht, dass man a) nicht orthodox übertreten kann, b) nach einem Übertritt kein vollwertiger Jude sein und c) Kinder von Gerim auch keine Juden sein. Dabei ist es dann unerheblich ob meine zufällig genannten Webseiten nicht in allein Punkten klar formuliert sind. Ansonsten habe ich auf den Schulchan Aruch verwiesen. Eine halachische Diskussion sähe nun wirklich anders aus.
Deine Quellen hingegen beziehen sich alle NICHT auf Übertritte. War das ein Test? Irgndwie wirst du hier immer unglaubwürdiger... vor allem da du dann immer von "jüdischem Glauben" redest, eine Formulierung welche so in der Halacha/Judentum überhaupt nicht exisitert.

[samu]

"War das ein Test?"

Jakow, scheint so zu sein.

[Merav]

Isaak, du verbreitest hier absolute Fehlinformationen.

Ein Ger Zeddek wird automatisch Mitglied des jüdischen Volkes mit seinem Übertritt. Ansonsten könnte man sich den Übertritt nämlich sparen und *einfach nur so* Glauben, wenn man nur ein *jüdisch Gläubiger Nichtjude* bliebe. Das ist es doch, was den Gijur ausmacht, es ist der letzte Schritt zur völligen jüdischen Identität.

Ich zitiere hier mal aus der orthodox-jüdischen Seite talmud.de

Ist es wahr, dass man zwar den jüdischen Glauben annehmen kann, aber nicht Jüdin oder Jude wird?

Nein; das ist nicht wahr. Bei einem Übertritt treten Sie auch dem Volk Iisrael (Am Jisrael) bei. Die These, Judentum sei eine Sache des „Blutes“ wird immer mal wieder aufgebracht, ist aber nicht zutreffend. Es ist nicht vermessen, das auch als „Rassismus“ zu bezeichnen.

Quelle

Ich kann mich auch der Frage anschließen: Wo hast du nur diesen ganzen Unsinn her?

Dass liberale Gijurim von orthodoxen Gemeinden nicht anerkannt werden, hat doch damit nichts zutun. Sie werden nur nicht anerkannt, weil die liberalen Gerim nicht in dem Maße gesetzesobservant sind, wie die Orthodoxie das erwartet, sie sieht das also als *unehrlichen Übertritt*, da diese liberalen Gerim zwar Jude sein wollen, aber sich nicht an das halten, was das Judesein nach orthodoxer Meinung so alles mit sich bringt. Und ich bin ehrlich gesagt auch der Meinung, wenn man nicht orthodox konvertieren will, sollte man es auch gleich lassen. Konservative Gijurim würde ich persönlich noch anerkennen, aber liberale nicht, denn dort ist schon ziemliches Halligalli.

Irgndwie wirst du hier immer unglaubwürdiger... vor allem da du dann immer von "jüdischem Glauben" redest, eine Formulierung welche so in der Halacha/Judentum überhaupt nicht exisitert.

Eben. Man ist Jude, oder man ist Nichtjude. Da gibt es keine Grauzonen von wegen *jüdisch Gläubiger Nichtjude*.

[Isaak]

Hallo Jakow, Samu und Merav,

ich habe soeben eine PN beantwortet, in welcher nebenbei mir die Frage gestellt wurde und zwar in wie weit ich immer noch gegen mehrere jüdische Meinungen widersprechen wollte und ich antwortete darauf, dass doch eigene Erkenntnisse und eigene Verstehensweisen keine Mehrheitsahngelegenheiten sein könnten oder gar sollten.

Ich stelle mir allerdings auch selbst die Frage, in wie weit ich mich offensichtlich gegen hier überwiegenden Interpretationen und Meinungen, welche selbstverständlich Teilen von jüdischen Interpretationen und Auslegungen entsprechen, aber nicht mit meinem jüdischen Verstehen übereinstimmen stellen, möchte und muss.

Mir selbst liegt nicht sehr viel daran, ob ich hier im Forum, welchen Leser auch immer gegenüber, eine Glaubwürdigkeit erlangen oder erzeugen könnte, denn da vertraue ich einfach auf die sicher vorhandene Reife der Leser und zwar dass sich diese selbst entscheidend den Aussagen und genannten Quellenmaterial zuwenden, welche ihnen glaubwürdiger erscheinen.

Klar, so nach meiner Einschätzung, könnte an dieser Diskussionsstelle sein und zwar für alle hier mitlesende Leser, dass es unterschiedliche jüdische Meinungen zur Jüdischen Identität zu scheinen gibt.

Dagegen wird hier zur Zeit von den hier momentan letzteren postenten Usern, gegenüber meinen Ansichten und Überzeugungen versucht darzustellen, dass es nur eine richtige jüdisch orthodoxe Antwort, zur jüdischen Identität, innerhalb des Judentums gäbe. Und genau dass empfinde ich als Jude als sehr Unwissend auf dem Gebiet der jüdischen Frage zur jüdischen Identität.
Auch wer mehr von mir gelesen hat, kann mehrfach lesen, dass ich nur eine jüdische und zwar meine jüdische Ansicht und Meinung vertrete, welche Wurzeln aus meiner jüdisch orthodoxen Familie besitzt, aber eben nicht mehr nur jüdisch orthodox ist und dass ich nur diese vertreten kann und aber somit jeden jüdischen Glaubensbruder, oder -schwester, welcher Absolutrechte zur Richtigkeit seiner eigenen Meinung, im Punkt der jüdischen Frage zur jüdischen Identität und dies auch mit Unterlegung jüdischer und exjüdischer Quellen zu untermauern sucht, schlicht und einfach widersprechen muss, ohne dabei ein Recht auf allgemein jüdische Richtigkeiten meines Widerspruchs erheben zu können und zu wollen.
So entspricht meine Kenntnis und meine Antwort und zwar dass eben Nichtjuden nach ihrem eintreten im jüdischen Glauben noch keine vollwertigen Juden entsprechen, einer der jüdisch orthodoxen Erklärungen, neben vielen anderen jüdisch orthodoxen und orthodox abweichenden Erklärungen.
Aber bitte sehr, wenn natürlich Nichtjuden und anders glaubende Juden meinen, dass ich keine jüdische Meinung vertrete, weil sie diese nicht kennen würden, dann kennen sie halt nicht einmal die jüdisch ultraorthodoxe Meinung dazu, welcher ich mich aber nicht anschließe.

Fruchtlos, zumindest aus meiner Sicht gesehen, scheint ein weiteres Vertiefen der Frage zur jüdischen Identität, hier auf einem Christlichen Forum, und zwar mit den zur Zeit sich beteiligenden postenten Usern zu sein. Und wer es aber als nötig erachtet, dies dennoch mehr vertiefen zu müssen, dem wird von mir zumindest kein Hindernis aufgestellt.

Bei allem berechtigten und von mir auch akzeptierten Widerspruch von Jakow, fehlt mir noch seine Antwort ob er nun Jude ist oder nicht. Ist eine Antwort möglich?

Ebenfalls weiß ich nicht ob samu Jude ist oder nicht, auch da würde ich mich über eine kurze Antwort freuen.

Ansonsten kann ja nun jeder Leser sich seine eigene Meinung bilden und bei noch offenen Fragen sich an den User seines Vertrauens wenden, bzw. sich selbst Informationen im Internet und über Literatur ziehen. Denn ich mag nicht der Klügere sein und hier in dieser Diskussion nachgeben, sondern ich überlasse es, an dieser Diskussionsstelle, jedem selbst weiter dieses Thema zu vertiefen. Aus meinem, immer noch bestehenden Widerspruch, zieht ja selbstverständlich und selbsterklärend jeder Leser seine eigenen Schlüsse, welche ich nicht ungefragt entschlüsseln und erklärt möchte. Für Fragen bin ich natürlich immer offen.

Es ist kein Abschied, denn ich werde weiterhin mich an Themen hier im Forum der Gnadenkinder.de beteiligen und selbstverständlich auch viel lesen, überdenken und aber auch widersprechen, wo ich anderer Meinung bin, aber ich werde niemanden meine Ansichten und Meinungen als DIE richtigen vorstellen oder untermanipulieren, weder dies wollen noch können. Wo ich schreibe, dass es so und so sei, entspricht das meinem momentanen Wissen und meiner momentanen Überzeugung.

Einen lieben Gruß an alle Leser
Isaak

[Jakow]

So entspricht meine Kenntnis und meine Antwort und zwar dass eben Nichtjuden nach ihrem eintreten im jüdischen Glauben noch keine vollwertigen Juden entsprechen, einer der jüdisch orthodoxen Erklärungen

Ich und andere haben sicherlich nichts dagegen, dass du hier deine Meinung vertritts, nur schriebst du eben nicht von deiner Meinung zu der Frage, sondern gabst ganz allgemein eine Frage. Im Gegensatz haben alle welche dir aufgrund dessen widersprachen, sich eben nicht auf ihre eigene Meinung bezogen, sondern zahlreiche Meinungen (und eben nicht die eine orthodoxe wie du fälschlich behauptest). So kenne ich keine Richtung, auch nicht in der Orthodoxie welche deine Meinung stützt und ich frage noch einmal, auf wenn du dich dabei stützt. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, dann beantworte in Zukunft doch Frage so, dass klar wird, dass es alleine deine Meinung ist und eben nicht eine Antwort aus dem Judentum, welche dort allgemeingültig ist.

Danke.

[Snickers]

Man kann sich winden wie ein aal vor lauter interpretationsgeschwafel.

Beispiel: Natürlich gibt es Konvertiten von Nichtjuden und das auch im orthodox jüdischen Glauben und da unterscheiden sich dann die konvertierten Nichtjuden, genannt Ger Zedek von den jüdisch glaubenden Juden.

…orthodoxe Juden lassen gar nicht zu, dass Nichtjuden zu ihrem Glauben konvertieren könnten…

Wie können sie dann konvertieren?

Das beste ist aber: Aus meinem, immer noch bestehenden Widerspruch, zieht ja selbstverständlich und selbsterklärend jeder Leser seine eigenen Schlüsse, welche ich nicht ungefragt entschlüsseln und erklärt möchte.




@Jakow, es gibt leute, die können ihre religion neu erfinden!


Snickers

[Isaak]

Hallo Jakow,

danke für deine Antwort.

… nur schriebst du eben nicht von deiner Meinung zu der Frage, sondern gabst ganz allgemein eine Frage. …

Natürlich kann man, wie du es zu machen scheinst, auch mein in Frage stellen als Frage gebend interpretieren. So verstehst du scheinbar meine Postings für dich als Fragenaufgabe an. Okay. Aber, das Einzige was ich dich direkt fragte magst du ja offensichtlich, mir gegenüber, nicht beantworten.

… Im Gegensatz haben alle welche dir aufgrund dessen widersprachen, sich eben nicht auf ihre eigene Meinung bezogen, sondern zahlreiche Meinungen (und eben nicht die eine orthodoxe wie du fälschlich behauptest). So kenne ich keine Richtung, auch nicht in der Orthodoxie welche deine Meinung stützt und ich frage noch einmal, auf wenn du dich dabei stützt. …

Das ist eine Interessante Schlussfolgerung, welche du ziehst, welche ich so interpretieren würde. Deine Aussage scheint zu sagen: Alle widersprechen mir. Ich sage einige wenige User melden sich zu Wort und widersprechen meinen Postings und das ist doch okay. Deine Aussage scheint weiterhin zu sagen: Alle mir Widersprechenden widersprechen nicht auf Grund ihrer eigenen Meinung, sondern diese entsprechen zahlreichen Meinungen und nicht die der orthodoxen. Ich antworte darauf: Ja was denn nun? Sind (eure) Meinungen keine eigenen Meinungen, welche sich auf jeweilige Quellen Beziehen, sondern eben gegenüber meiner Meinung allgemein jüdisch richtige, welche und zwar gegenüber meinen Meinungen einen richtigeren Widerspruch einnehmen? Meine Meinungen beziehen sich auf Quellen meiner jüdischen Erziehung? Du fährst fort: Dass du keine meiner Meinungen kennen würdest, welche eben nach deinem Wissen sich mit einer orthodoxen stützen ließe. Und du fragst worauf ich mich stützen würde. Meine Antwort: Worauf ich mich stütze ist im oberen Satz herauslesbar. Dass du meine Widersprüche nicht in deinem Wissen und in den von dir bekannten Quellen finden kannst, kann ich akzeptieren und auch deine mögliche Schlussfolgerung, welche du auch gerne ausschreiben darfst, so diese dem entspricht und zwar dass du somit meine jüdische Identität bezweifeln könntest. Mit so einen deinigen Zweifel kann ich leben. Aber nicht, dass du auf Grund deines Wissens, deines Glaubens, mit deiner Meinung eine allgemeine jüdische Meinung zur jüdischen Identität vertrittst und vertreten könntest.

Schreib es doch bitte offen und schlicht aus, so es so sein sollte, wie ich es vermute und zwar, dass du meine jüdische Identität anzweifelst. Das wäre zumindest einfacher, offen und ehrlich. Oder Antworte mir doch einfach, ob du Jude bist und eben keinen Zweifel hegst, zu meiner jüdischen Identität. Wir könnten damit, nach meiner Einschätzung, eine große Kürzung unserer Korrespondenz erreichen..

Wenn du dazu nicht in der Lage bist, dann beantworte in Zukunft doch Frage so, dass klar wird, dass es alleine deine Meinung ist und eben nicht eine Antwort aus dem Judentum, welche dort allgemeingültig ist.

Diese Form von Aufforderung empfinde ich als sehr Lehrmeisterhaft, wenn nicht sogar als überheblich.
Diese assoziiert für mich, dass du dich selbst als eine Art Vertreter der allgemeinen Meinungen des Judentums erkennst. Das kannst du und wer will so sehen.

So gesehen kann ich nicht dein Schüler werden.

Ich schätze deine Antworten und deine Meinungen und auch deine Quellen welche du angibst, auch wenn ich deine Weise der Quellenanwendungen und deinen Meinungen, nach wie vor widerspreche.

Snickers gibt mir, mit seinem Posten eine gute Chance dir noch einmal meinen Widerspruch zu erklären.

Denn er setzt meine eigenen widersprüchlich wirkenden Aussagen zueinander und schlussfolgert daraus ein breiiges Interpretationsgeschwafel, was immer er damit sagen will.

Die welche Nichtjuden sind und es nur ein einziges Mal versucht haben sollten sich einem jüdisch orthodoxen Rabbinen vorgestellt zu haben und zwar mit der Absicht Jude werden zu wollen würden verstehen dass orthodoxe Juden in der Praxis ihres Glaubens gar nicht zu lassen, dass Nichtjuden zu ihrem Glauben konvertieren könnten, obwohl es eben Konvertiten von Nichtjuden und das auch im orthodox jüdischen Glauben gibt und zwar wie auch Merav selbst postete sehr sehr wenige und das auf Grund der sehr sehr starken jüdisch orthodoxen Widerstrebens Nichtjuden mit in ihre Glaubengemeinschaften aufzunehmen, obwohl vom Gesetz dies eben möglich ist, aber im praktisch gelebten Glauben eher behindert wird und das aus unterschiedlichsten Sichtweisen heraus, wo die Erklärung einer Willensprüfung noch die humanste ist.

Euch einen lieben Gruß
Isaak