absprechen der jüdischen identität der jeschuagläubigen juden

[Isaak]

Hallo Jakow,

es ist immer wichtig jüdische Nationalität und jüdischen Glauben getrennt zu verstehen, wenn selbst diese aus jüdischer Sicht nicht trennbar sind, aber aus nichtjüdischer Sicht hätten getrennt werden müssen.

Ein Jude ist Mensch und kann glauben was immer er will, so eben wie alle anderen Menschen dies auch dürfen. Warum sollte das bei uns anders sein?

Ein jüdisch glaubender Mensch, muss aber nicht Jude sein, sondern kann auch Nichtjude sein und wird, in vielen jüdischen Gemeinden, als jüdisch Glaubender, unter Juden und zwar als gleichberechtigter nichtjüdischer Gleichglaubender, vor G“tt und in der Glaubensgemeinde, anerkannt und akzeptiert. Ich verstünde, zum Gleichnis gesetzt, so und so nicht weshalb ein Hellhäutiger ein dunkelbraunhäutiger Afrikaner werden wollte, wenn dieser nur so leben und glauben wollte, wie eben die Ureinwohner, zum Beispiel, von Afrika. So es dem Hellhäutigen gelänge, wie ein Uhreinwohner Afrikas zu leben, so würde er eben ein hellhautfarbiger, afrikanisch lebender Mitmensch unter Afrikanern sein und vielleicht nach Generationen würden seine Kinder vielleicht dunkler und dunkler. Aber warum sollte, wer auch immer, dunkler oder heller werden müssen? Warum sollte ein Nichtjude Jude werden können, wenn das jüdisch Glauben ausreichend wäre? Warum? Wir Juden sind nicht mehr und nicht weniger als alle Menschen auf dieser unserer gemeinsamen Welt und auch nicht mehr oder weniger vor G"tt, selbst wenn das einige meiner jüdischen Glaubensbrüder ab und an Glauben und so äußern. Solche Äußerungen wie: " ... wir sind gerechter und richtiger vor G"tt", sind menschlich und in allen Religionen zu finden.

Natürlich akzeptieren nicht alle jüdisch glaubenden Juden Nichtjuden, welche aber jüdisch Glaubende, sprich zum jüdischen Glauben konvertiert sind, als gleichwertig und dass bis hin zur totalen Ablehnung. Wobei so manch jüdisch glaubender Nichtjude ein menschlicheres und somit vielleicht auch ein g"ttgefälligeres Glaubensleben lebt, als eben diese ablehnenden jüdisch glaubenden Juden. Es gibt tausende Gründe, welshalb es solche Konflikte gibt und diese sind aber im menschlichen, bzw. im unmenschlichen Charakter zu suchen und weniger im Kern der jüdischen Religion. Denn solche ähnlichen Konflikte gibt es unter allen Religionen und zwar dass immer wieder einzelne religiöse Richtungen oder einzelne Gläubige Rechtsansprüche auf g"ttliche Wahrheit, gegenüber angeblich Unwissenden und Unwürdigen aufstellen. Allein diese Ansprüche sind aber falsch.

Shalom
Isaak

[Jakow]

Ein jüdisch glaubender Mensch, muss aber nicht Jude sein, sondern kann auch Nichtjude sein und wird, in vielen jüdischen Gemeinden, so als jüdisch Glaubender unter Juden und zwar als als gleichberechtigter nichtjüdischer Gleichglaubender vor G“tt und in der Glaubensgemeinde anerkannt und akzeptiert.

Keine Ahnung welche Gemeinden du hier genau meinst, aber Nichtjuden und Juden sind nicht gleichberechtigt, da alleine das jüdische Volk die Tora erhalten hat und somit zahlreiche Mitzwes, ebenso wie die Tora, die mündliche Lehre alleine Juden gehoren. So darf ein jüdisch glaubender Nichtjude z. B. eben nicht die ganze Tora lernen, den Talmud nur in Ausschnitten welche ihn betreffen und viele Mitzwes darf er nicht ausführen, wie das Halten des Schabbat, das Legen von Tefilin usw. Dieses wird klar und deutlich im Talmud auch festgehalten und ist Halacha (zumindest in der Orthodoxie).
Und bevor hier ein Missverständnis entsteht, dieses sagt nichts über Wertigkeiten aus.

[schikum]

ich kann mich jetzt hier zurückziehen. meine frage ist beantwortet. das obergericht israels hat übrigens erst letzthin in einem urteil erklärt, dass messianische juden, juden sind.

[Isaak]

ich kann mich jetzt hier zurückziehen. meine frage ist beantwortet. das obergericht israels hat übrigens erst letzthin in einem urteil erklärt, dass messianische juden, juden sind.

Das ist ja auch richtig, denn sie bleiben Juden, vorausgesetzt sie haben oder hatten eine jüdische Mutter, wenn gleich sie nicht mehr jüdischen Glaubens sind und somit nicht mehr den jüdischen Glaubensgemeinden angehören.

Hingegen Messianische Juden, welche keine jüdische Mutter haben oder hatten, sind selbst dann keine Juden, selbst wenn sie dem messianisch jüdischen Glauben beigetreten sind.

[Isaak]

Hallo Jakow,

deinen Beitrag #36 habe ich gelesen und akzeptiere deine Widersprüche, aber stimme ihnen nicht zu.

Wenn du zu einer innerjüdischen Diskussion, hier auf einem christlichen Forum auffordern wolltest, dann bin ich gerne dazu bereit. Aber enthalte mich derartigen meinungsäußernden Fragestellungen wie:

Woher hast du nur den ganzen Unsinn?

Momentan stehen deine Meinungen und andere gegen meine und so du Jude bist, dann wüsstest du auch, dass unsere momentan widersprechenden Auslegungen und vielleicht folgenden Rezitationen eben Interpretationen entsprechen werden, welche wir gerne miteinander ausdiskutieren können. Ich frage dich, ob du ein Ausdiskutieren mit mir wünschst, oder wie wichtig es dir sein könnte, eher nur deinen Widerspruch aufrechterhalten zu wollen?

Denn die Auslegung unseres jüdischen Gesetzes ist nicht leicht, bedarf und beinhaltet innerjüdische Meinungsunterschiede und Streitereien. Wikipädiakenntnisse werden dazu nicht ausreichen und hebräische Kenntnisse aber notwendig werden.

Einen lieben Gruß an dich
Isaak

[Jakow]

Denn die Auslegung unseres jüdischen Gesetzes ist nicht leicht, bedarf und beinhaltet innerjüdische Meinungsunterschiede und Streitereien.

Ich wollte hier keine halachische Diskussion führen, welche ehe längst geklärt ist. In der Orthodoxie werden allgemein Übertritt durchgeführt und anerkannt. Die Betreffenden sind danach Juden und deren Kinder von Geburt an Juden. Dieses geht so weit, dass ich dazu nicht eine abweichende Meinung kenne. Auf triviale Quellen dazu habe ich ja schon verwiesen und ich kann hier gerne noch mehr Quelle dazu nennen. Da du hier aber mit der These begonnen hast, dass es weder Übertritte gibt, noch das die betreffenden Nichtjuden je Juden werden können, wüsste ich schon gerne, auf welche Quelle du dich dabei stützt.

Gruss,
Jakow

Weitere Quellen (zufällige Google Suche):
http://www.jewishvirtuallibrary.org/...onversion.html
http://www.askmoses.com/article/194,...onversion.html
http://www.wikihow.com/Convert-to-Judaism
http://www.faqs.org/faqs/judaism/FAQ...ection-31.html

Und wenn es Bücher sein sollen:
Shulchan Aruch: Yoreh De'ah:268ff

[Merav]

Das würde mich auch interessieren, auf welche Quellen du diese Aussagen stützt, Isaak. Saweljuschka und Jakow haben nämlich völlig Recht:
Es gibt selbstverständlich die Möglichkeit des Gijur in orthodoxen Gemeinden und ich kenne sogar persönlich eine Frau, die orthodox konvertiert ist.
Mit diesem Übertritt ist man als vollwertige/r Jude/Jüdin anerkannt, mit allen Rechten und Pflichten. Die (nach dem Übertritt geborenen) Kinder einer konvertierten Frau sind Juden, genau wie sie selbst Jüdin ist.
Mir ist nicht ganz klar, aus welchem Grund du den halachischen Status von Gerim anzweifelst, denn damit widersprichst du absolut der Rabbinischen Lehrmeinung und der Halacha, unterstellst das aber genau denen, die bescheid wissen.

Es ist zwar so, dass Gijurim selten stattfinden, ganz einfach weil sich der Anwärter einer harten Glaubensprüfung unterziehen muss und das Judentum obendrein keine missionierende Religion ist, aber es entspricht absolut nicht der Wahrheit, dass Orthodoxe niemanden konvertieren lassen. Das ist sehr wohl der Fall und einen orthodoxen Gijur erkennt man i.d.R. auch überall an, im Gegensatz zu Reformgiurim.

So eine merkwürdige Auslegung der Halacha wie deine, Isaak, ist mir wahrlich noch nie untergekommen. Ich hab so meine Zweifel, dass du da ernsthafte Quellen hast, worauf du diese Aussagen stützt.