jesaja kapitel 53

[Merav]

ich will die wahrheit erkennen und verstehen, warum jes 53 keine prophetie für golgatha war - und zwar nicht mit talmud, midrash, rabbi soundso, oder einer persönlichen meinung, sondern mit der torah, nebiim und ketubim.

sollte ich keine zufriedenstellenden argumente gegen golgatha und für die jüdische sichtweise bekommen, wird mir nichs anderes übrigbleiben, als in diesem punkt an der christlichen sichtweise festzuhalten - nur hätte ich noch gern gewusst, was dies für mich für negative konsequenzen aus jüdischer sicht hätte.

Hast du meinen Link nicht gelesen? Da steht alles drin, und auch die angebliche Ungereimtheit wird geklärt. Lies das einfach mal...

[anonym002]

Hallo Watch

Deine Behauptung war, das Juden diesen Text aus Jes 52/53 ignorieren würden. Dies ist nun offensichtlich nicht der Fall, wie du selber es erkennen kannst, sondern sie setzen sich auch mit diesem Text auseinander. Dass der Text nicht in der Haftarah-Lesung ist, bedeutet nicht, dass er ignoriert wird, wie schon erklärt, sind nicht alle Schriften dabei mit einbezogen (im Kirchenjahr wird auch nicht die ganze Bibel gelesen).
Ich denke, dass somit diese Behauptung deinerseits hinfällig geworden ist, und wo soll man sich jüdischerseits wie eine Schlange um dieses Thema winden?


Auch wenn du nun diesen Text auf Jesus beziehen willst, hast du auch „merkwürdige Ungereimtheiten“ vom Jesaja gegenüber "Golgatha", obwohl der Text in deutschen Büchern der Lehre angepasst wurde, und Unterschiede im Link von Merav von qumran.org aufgezeigt wurden.
Du willst eine „undogmatische“ Antwort auf eine dogmatische Frage? Hast du wirklich den oben erwähnten Link studiert?


Zu Daniel 9, wo bleibt denn die 70. Jahrwoche? Da hat die christliche Lehre wohl einfach einen Bruch gemacht, denn diese fand ja nicht statt, das geht da nicht kontinuierlich durch die Zeitgeschichte. Somit ist auch nicht gesagt, dass die 69. Jahrwoche genau zum menschlich errechneten Zeitpunkt sein muss. Vielleicht liegt das ja viel mehr in der Symbolik der 70 als dass Menschen göttliche Zeiten berechnen sollen.


Golgatha, so ein Schlagwort im Christentum, mit der ganzen traditionellen Theologie dahinter. Aber was lehrte denn Jesus wirklich? Lehrte Jesus wirklich diese christliche Theologie? Oder wurde einfach etwas daraus gemacht, losgelöst vom jüdischen Verständnis, in dem Jesus lehrte? Ja, es ist nachweislich in der Kirchengeschichte, dass man sich bewusst vom jüdischen Verständnis der Dinge lossagte, damit man nichts mehr mit diesem Volk zu tun hat, da man sich als das neue Israel betrachtete und dem erwählten Volke Gottes das Existenzrecht abschrieb.
Stimmt nun diese traditionelle christliche Theologie wirklich mit der Tenach überein, dass Versöhnung nur durch Opfer und Blut geschehen kann? Ich denke, und das lässt sich auch aufzeigen, dass diese Theologie bei einer genauen Prüfung mit der Tenach so keinen Bestand hat und durchfällt, denn Gott braucht und fordert keine Opfer, um sich versöhnend stimmen zu lassen, sondern Umkehr zu ihm. Und weshalb war denn Golgatha nicht an Jom Kippur, dem wirklichen Versöhnungstag Gottes mit dem Volk? Die Zeit und Bedeutung des Pessachs passt nicht zum christlichen Golgatha. Pessach hat nichts mit Versöhnung zu tun. Ich will das aber nicht zum Thema machen.


Ich kann dir da ein Stückweit nachempfinden, da ich auch einen solchen Prozess, ein solches Umdenken durchgemacht habe. Diesen Weg zu gehen, ist nicht leicht. Da wird einem dann von christlicher Seite her alles abgesprochen. Aber deshalb muss ich nicht zum Judentum konvertieren.

Du suchst zufrieden stellende Antworten zu Jes 52/53. So bleibt die christliche Antwort aus jüdischer Sicht abwegig (besonders in Anbetracht der Theologie), aber die jüdische Sichtweise wird immerhin auch von Christen akzeptiert (siehe Link von qumran).


Sorry, wenn irgendeine Äusserung meinerseits du als sarkastisch empfunden haben solltest, so war es nicht gemeint, es liegt mir ferne zu spotten oder bissig zu sein.



Lehit

Alef

[watch]

hi merav

ich habe soeben den link gelesen. vieles gefällt mir sehr gut, zu einigen punkten habe ich noch fragen oder ich verstehe sie noch nicht.

YHVH tut nichts, er offenbare denn seinen ratschluss zuvor seinen knechten, den propheten. was ich den autor allerdings fragen möchte ist, wen er mit "J." meint. vermutlich den babylonisch-katholischen Jesus, von dem ich mich verabschiedet habe. in Yeshuah (Y.) erkenne ich aber heute eine völlig andere identität als in "J."

wenn es tatsächlich keine prophetie für golgatha gibt, dann würde für mich tatsächlich der letzte pfeiler christlicher dogmatik wanken - aber ich sehe auch noch in anderen tenach-stellen hinweise für "golgatha", nicht nur hier.

shalom vom watch

[schikum]

wenn es tatsächlich keine prophetie für golgatha gibt, dann würde für mich tatsächlich der letzte pfeiler christlicher dogmatik wanken - aber ich sehe auch noch in anderen tenach-stellen hinweise für "golgatha", nicht nur hier.

ich habe soeben 59 stellen im at gezählt, die vom leidenden gottesknecht sprechen. aber es gibt noch mehr.
aber eigentlich möchte ich dir noch eine stelle zeigen:
lk.23.13 ¶ Und siehe, zwei von ihnen gingen an diesem Tag nach einem Dorf mit Namen Emmaus, sechzig Stadien von Jerusalem entfernt.
14 Und sie unterhielten sich miteinander über dies alles, was sich zugetragen hatte.
15 Und es geschah, während sie sich unterhielten und miteinander überlegten, daß sich Jesus selbst nahte und mit ihnen ging;
16 aber ihre Augen wurden gehalten, so daß sie ihn nicht erkannten.
17 Er sprach aber zu ihnen: Was sind das für Reden, die ihr im Gehen miteinander wechselt? Und sie blieben niedergeschlagen stehen.
18 Einer aber, mit Namen Kleopas, antwortete und sprach zu ihm: Bist du der einzige, der in Jerusalem weilt und nicht weiß, was dort geschehen ist in diesen Tagen?
19 Und er sprach zu ihnen: Was denn? Sie aber sprachen zu ihm: Das von Jesus, dem Nazarener, der ein Prophet war, mächtig im Werk und Wort vor Gott und dem ganzen Volk;
20 und wie ihn die Hohenpriester und unsere Obersten zum Todesurteil überlieferten und ihn kreuzigten.
21 <Wir> aber hofften, daß er der sei, der Israel erlösen solle. Doch auch bei alledem ist es heute der dritte Tag, seitdem dies geschehen ist.
22 Aber auch einige Frauen von uns haben uns aus der Fassung gebracht, die am frühen Morgen bei der Gruft gewesen sind
23 und, als sie seinen Leib nicht fanden, kamen und sagten, daß sie auch eine Erscheinung von Engeln gesehen hätten, die sagen, daß er lebe.
24 Und einige von denen, die mit uns sind, gingen zu der Gruft und fanden es so, wie auch die Frauen gesagt hatten; ihn aber sahen sie nicht.
25 Und er sprach zu ihnen: O ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
26 Mußte nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit hineingehen?
27 Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf.
28 Und sie näherten sich dem Dorf, wohin sie gingen; und er stellte sich, als wollte er weitergehen.
29 Und sie nötigten ihn und sagten: Bleibe bei uns! Denn es ist gegen Abend, und der Tag hat sich schon geneigt. Und er ging hinein, um bei ihnen zu bleiben.
30 Und es geschah, als er mit ihnen zu Tisch lag, nahm er das Brot und segnete es; und als er es gebrochen hatte, reichte er es ihnen.
31 Ihre Augen aber wurden aufgetan, und sie erkannten ihn; und er wurde vor ihnen unsichtbar.
32 Und sie sprachen zueinander: Brannte nicht unser Herz in uns, wie er auf dem Weg zu uns redete und wie er uns die Schriften öffnete?



ist das nicht wunderbar? der herr selbst gab ihnen schriftverständnis. den juden musste er es geben. und er zeigte ihnen von mose angefangen durch alle propheten hindurch, dass sein leiden gottgewollt ist.
so hört doch was er euch sagt, die ihr nicht glauben wollt:
O ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
für alle aber die glauben, die werden IHN immer mehr erkennen, in der ganzen thora!

[anonym002]

ich habe soeben 59 stellen im at gezählt, die vom leidenden gottesknecht sprechen. ..........

O ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!

Naja, 59 Stellen, sicher, es gibt etliche Stellen, die von Not und Elend, Leid und Armut sprechen, aber diese einfach so gewaltsam und aus dem Kontext herausgerissen, ja sogar vereinzelt falsch in den Übersetzungen stehen, auf Jesus hindeuten, ist gar zu wage und zeugt nicht von Verstand.
So kann ich auch etliches auf mich deuten, aber was besagt es schon?

Es ist ja offensichlich, weshalb Jesus leiden musste.

Zudem steht hier mitnichten, was Jesus den Emmäusjüngern erzählte, auch sonst, es wird oft nur gesagt, dass etwas gesagt wurde, aber weniger was gesagt wurde. Und so lässt sich nun alles nach Gutdünken in solche Stellen hineininterpretieren.


Hmm, kann nur aus deinem Beitrag nichts von "Verständig" erkennen, er besagt mitnichten auch nur ansatzweise etwas wirkliches zum Thema aus.
Und wer sagte da mal zu mir, ich soll es NICHT vom Verstand her erkennen? Hmm, verständig sein hat nun sehr wohl mit Verstand zu tun.

Wenn du meinst, dabei Weise zu sein, verständig zu sein, aber bis jetzt machtest du nur Propaganda, konntest wirklich Fragen nur dogmatisch christlich aus der Tradition beantworten (wie Jer 31 usw), und nicht von der Tenach her (wie auch bei deinen PN's an mich). Im Gegenteil, du deutest es um, ganz gegen die Aussage Jesu, dass kein Strichlein anders gelehrt werden soll und stellst Lehren und Aussagen andere höher.


Tja, was lernt man doch nicht alles. Ich weiss, das gehört alles nicht zum Thema, aber wenn in einer Diskussion solche Aussagen ("Oh ihr Unverständigen ...") daherkommen, entartet jedes Gespräch und man erstickt es schon im Keime. Und somit unterlässt man besser weitere Beiträge, oder man spricht wirklich über das Thema.



Lehit

Alef

[schikum]

du bist doch in allem der umdeuter! du behauptest doch aus deinem verstand selber erkennen zu können, was im nt falsch und was richtig ist. solche wie dich gibt es zuhauf. und jeder beruft sich auf seinen verstand! du nimmst dir aus dem nt heraus, was du meinst es sei echt. und lässt liegen, was du meinst, es sei falsch.
was hast du denn für ein evangelium anzubieten? bis jetzt kamen nur immer einwände gegen das andere.bringst du etwa uns menschen die wahrheit?
17 ¶ Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht <ein> Jota oder <ein> Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
ist ja deine lieblingsstelle. aber auch diese deutest du um, ganz genauso um deine verstandesansichten zu untermauern.....mit sand!!! wie soll ich mit jemandem ernsthaft reden, der in der diskussion seinen eigenen standpunkt über das nt hat, daraus zitiert, wie er selbst es erkannt haben will, und alles andere in diesem buch verwirft, wie er es ebenfalls als falsch erkannt haben will. das kommt am schluss darauf hinaus:mein verstand gegen deinen verstand. wie heisst es so ähnlich:nimm zehn schüler und du hast elf meinungen.
daher, weil das ja wohl so weitergeht, mein vorschlag:du kommentierst meine beiträge nicht mehr direkt, und ich deine nicht mehr. es ist nämlich von beiden vergeudete mühe. wenigstens im moment.

[anonym002]

Hi Schikum

Wo habe ich umgedeutet? Bei Jer 31? Wo du Dinge hineininterpretierst, die dort wirklich im Kontext so nicht stehen? Viel weiter sind wir ja nicht miteinander gekommen, sondern du sprachst mir mit dogmatischer Überheblichkeit jegliches Verständnis ab. Du bist nicht bereit, ernsthaft zu reden, da du nur von deiner Ansicht als das Absolute ausgehst, und benennst andere als unverständig und träge. Schleuderst so Zitate durch die Gegend.

Diese Stelle von Jesu und dem Strichlein habe ich nirgends umgedeutet, das ist eine haltlose Unterstellung und grenzt an üble Nachrede.

Aber wie gesagt, erstickt man so jedes Gespräch im Keime.


Lehit

Alef

[Zeuge]

@Merav

Zu deinem Link:

"(6) Ihr aber, ihr werdet die Priester des H-rrn genannt werden; Diener unseres G-ttes wird man zu euch sagen..."

Das ist es, was wir auch in 2.Mo 19:5-6 finden: "Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein." Wenn nun die Juden allesamt Priester sind - wer sind dann die Laien? Die übrigen Nationen, die wir gesehen haben, werden schließlich gemeinsam mit den Juden den wahren G-tt anbeten. Schauen wir nun, was 4.Mo 18:1 über die Rolle der Priester sagt:

"Und der H-rr sprach zu Aaron: Du und deine Soehne und das Haus deines Vaters mit dir, ihr sollt die Schuld am Heiligtum tragen; und du und deine Söhne mit dir, ihr sollt die Schuld in eurem Priesteramt tragen."

Das ist die Rolle der Priesterschaft - Schuld zu tragen.

Wenn schon das ganze Volk die Schuld anderer tragen soll, warum wird dann der Messias davon ausgenommen? Sollte er nicht auch in diesem Punkt ein Vorbild für alle sein?

Ausserdem heißt es in Jesaja: wegen der Verbrechen seines Volkes ...

Der Knecht Gottes in Jes. 53 leidet freiwillig, was die Juden nicht tun.

Und noch: er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen.

"An jenem Tag werde ich danach trachten, alle Völker zu vernichten, die gegen Jerusalem anrücken. Doch über das Haus David und über die Einwohner Jerusalems werde ich den Geist des Mitleids und des Gebets ausgießen. Und sie werden auf den blicken, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn klagen, wie man um den einzigen Sohn klagt; sie werden bitter um ihn weinen, wie man um den Erstgeborenen weint." (Sach. 12:9,10.)

Schon diese Stelle in Sacharja wiederlegt die jüdische Auslegung von Jes. 53.

Und noch was: wenn der Sprecher in Jes. 53 die Nationen sind, wem und welche Kunde sollen sie gebracht haben, daß ihnen nicht geglaubt wurde?
Es heißt ja: Wer hat unserer Kunde geglaubt?

Hier kommt nur die Gemeinde in Frage, die die Kunde vom Knecht Gottes zu den Menschen bringt. Und es wird nicht geglaubt.
Ein einfacher Mensch, der Zimmermann aus Nazareth, darf nicht der Messias sein. Weder bei den Juden, noch bei den Christen (Trinitätslehre).

[schikum]

@zeuge
ich habe schon von juden gehört, die auch in sacharja israel hineininterpretieren.

[schikum]

@alef
so sagst du es aus:
ganz gegen die Aussage Jesu, dass kein Strichlein anders gelehrt werden soll
und so steht es da:
17 ¶ Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht <ein> Jota oder <ein> Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
jesus spricht hier nur darüber, dass er das gesetz nicht auflöst, sondern erfüllt. es wird kein strich oder jota weggenommen von IHM. es wird aber ALLES erfüllt werden. auch durch IHN.
wenn also jemand lehrt, so soll er die gebote lehren, in ihrer erfüllung, oder "noch-nicht-erfüllung".
was du hineininterpretierst kommt aus deinem eigensinn heraus.