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Hybrid-Darstellung

Gast jesaja kapitel 53 12.09.2008, 15:47
anonym002 @watch Weißt du... 12.09.2008, 18:08
Gast hallo alef du hast mir... 12.09.2008, 18:19
anonym002 Hallo watch Dazu gibt es... 12.09.2008, 19:23
Gast ich werde in wenigen minuten... 12.09.2008, 19:31
Gast Hallo watch, danke für... 13.09.2008, 03:39
Merav Oh mann... &augenroll ... 13.09.2008, 11:45
anonym002 @ schikum Jesus mit dem ... 13.09.2008, 12:46
Gast jesus hat selbst gesagt:ICH... 13.09.2008, 14:21
Gast hallo ihr ich habe in... 14.09.2008, 08:30
Merav Hast du meinen Link nicht... 14.09.2008, 10:41
anonym002 Hallo Watch Deine... 14.09.2008, 11:39
Gast hi merav ich habe soeben... 14.09.2008, 11:53
Gast ich habe soeben 59 stellen im... 14.09.2008, 14:13
anonym002 Naja, 59 Stellen, sicher, es... 14.09.2008, 14:59
Gast du bist doch in allem der... 14.09.2008, 15:17
anonym002 Hi Schikum Wo habe ich... 14.09.2008, 15:31
Gast @Merav Zu deinem Link: ... 14.09.2008, 15:47
Gast @zeuge ich habe schon von... 14.09.2008, 16:15
Gast Soviel Selbstmitleid? Die... 14.09.2008, 22:24
Gast Habe den link gelesen. Hat... 14.09.2008, 23:07
Gast @alef so sagst du es aus:... 14.09.2008, 16:13
anonym002 @schikum Mt 5,17 Meint... 14.09.2008, 18:31
Gast du beziehst es darauf, dass... 14.09.2008, 19:14
anonym002 @schikum Tja, so machst du... 14.09.2008, 19:50
Gast jüdisch=korrekt? welches... 13.09.2008, 14:17
  1. #1
    schikum Gast

    Standard

    wenn es tatsächlich keine prophetie für golgatha gibt, dann würde für mich tatsächlich der letzte pfeiler christlicher dogmatik wanken - aber ich sehe auch noch in anderen tenach-stellen hinweise für "golgatha", nicht nur hier.
    ich habe soeben 59 stellen im at gezählt, die vom leidenden gottesknecht sprechen. aber es gibt noch mehr.
    aber eigentlich möchte ich dir noch eine stelle zeigen:
    lk.23.13 ¶ Und siehe, zwei von ihnen gingen an diesem Tag nach einem Dorf mit Namen Emmaus, sechzig Stadien von Jerusalem entfernt.
    14 Und sie unterhielten sich miteinander über dies alles, was sich zugetragen hatte.
    15 Und es geschah, während sie sich unterhielten und miteinander überlegten, daß sich Jesus selbst nahte und mit ihnen ging;
    16 aber ihre Augen wurden gehalten, so daß sie ihn nicht erkannten.
    17 Er sprach aber zu ihnen: Was sind das für Reden, die ihr im Gehen miteinander wechselt? Und sie blieben niedergeschlagen stehen.
    18 Einer aber, mit Namen Kleopas, antwortete und sprach zu ihm: Bist du der einzige, der in Jerusalem weilt und nicht weiß, was dort geschehen ist in diesen Tagen?
    19 Und er sprach zu ihnen: Was denn? Sie aber sprachen zu ihm: Das von Jesus, dem Nazarener, der ein Prophet war, mächtig im Werk und Wort vor Gott und dem ganzen Volk;
    20 und wie ihn die Hohenpriester und unsere Obersten zum Todesurteil überlieferten und ihn kreuzigten.
    21 <Wir> aber hofften, daß er der sei, der Israel erlösen solle. Doch auch bei alledem ist es heute der dritte Tag, seitdem dies geschehen ist.
    22 Aber auch einige Frauen von uns haben uns aus der Fassung gebracht, die am frühen Morgen bei der Gruft gewesen sind
    23 und, als sie seinen Leib nicht fanden, kamen und sagten, daß sie auch eine Erscheinung von Engeln gesehen hätten, die sagen, daß er lebe.
    24 Und einige von denen, die mit uns sind, gingen zu der Gruft und fanden es so, wie auch die Frauen gesagt hatten; ihn aber sahen sie nicht.
    25 Und er sprach zu ihnen: O ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
    26 Mußte nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit hineingehen?
    27 Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf.
    28 Und sie näherten sich dem Dorf, wohin sie gingen; und er stellte sich, als wollte er weitergehen.
    29 Und sie nötigten ihn und sagten: Bleibe bei uns! Denn es ist gegen Abend, und der Tag hat sich schon geneigt. Und er ging hinein, um bei ihnen zu bleiben.
    30 Und es geschah, als er mit ihnen zu Tisch lag, nahm er das Brot und segnete es; und als er es gebrochen hatte, reichte er es ihnen.
    31 Ihre Augen aber wurden aufgetan, und sie erkannten ihn; und er wurde vor ihnen unsichtbar.
    32 Und sie sprachen zueinander: Brannte nicht unser Herz in uns, wie er auf dem Weg zu uns redete und wie er uns die Schriften öffnete?



    ist das nicht wunderbar? der herr selbst gab ihnen schriftverständnis. den juden musste er es geben. und er zeigte ihnen von mose angefangen durch alle propheten hindurch, dass sein leiden gottgewollt ist.
    so hört doch was er euch sagt, die ihr nicht glauben wollt:
    O ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
    für alle aber die glauben, die werden IHN immer mehr erkennen, in der ganzen thora!

  2. #2
    Registriert seit
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    Standard

    Zitat Zitat von schikum Beitrag anzeigen
    ich habe soeben 59 stellen im at gezählt, die vom leidenden gottesknecht sprechen. ..........

    O ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
    Naja, 59 Stellen, sicher, es gibt etliche Stellen, die von Not und Elend, Leid und Armut sprechen, aber diese einfach so gewaltsam und aus dem Kontext herausgerissen, ja sogar vereinzelt falsch in den Übersetzungen stehen, auf Jesus hindeuten, ist gar zu wage und zeugt nicht von Verstand.
    So kann ich auch etliches auf mich deuten, aber was besagt es schon?

    Es ist ja offensichlich, weshalb Jesus leiden musste.

    Zudem steht hier mitnichten, was Jesus den Emmäusjüngern erzählte, auch sonst, es wird oft nur gesagt, dass etwas gesagt wurde, aber weniger was gesagt wurde. Und so lässt sich nun alles nach Gutdünken in solche Stellen hineininterpretieren.


    Hmm, kann nur aus deinem Beitrag nichts von "Verständig" erkennen, er besagt mitnichten auch nur ansatzweise etwas wirkliches zum Thema aus.
    Und wer sagte da mal zu mir, ich soll es NICHT vom Verstand her erkennen? Hmm, verständig sein hat nun sehr wohl mit Verstand zu tun.

    Wenn du meinst, dabei Weise zu sein, verständig zu sein, aber bis jetzt machtest du nur Propaganda, konntest wirklich Fragen nur dogmatisch christlich aus der Tradition beantworten (wie Jer 31 usw), und nicht von der Tenach her (wie auch bei deinen PN's an mich). Im Gegenteil, du deutest es um, ganz gegen die Aussage Jesu, dass kein Strichlein anders gelehrt werden soll und stellst Lehren und Aussagen andere höher.


    Tja, was lernt man doch nicht alles. Ich weiss, das gehört alles nicht zum Thema, aber wenn in einer Diskussion solche Aussagen ("Oh ihr Unverständigen ...") daherkommen, entartet jedes Gespräch und man erstickt es schon im Keime. Und somit unterlässt man besser weitere Beiträge, oder man spricht wirklich über das Thema.



    Lehit

    Alef
    Geändert von anonym002 (14.09.2008 um 15:02 Uhr)

  3. #3
    schikum Gast

    Standard

    du bist doch in allem der umdeuter! du behauptest doch aus deinem verstand selber erkennen zu können, was im nt falsch und was richtig ist. solche wie dich gibt es zuhauf. und jeder beruft sich auf seinen verstand! du nimmst dir aus dem nt heraus, was du meinst es sei echt. und lässt liegen, was du meinst, es sei falsch.
    was hast du denn für ein evangelium anzubieten? bis jetzt kamen nur immer einwände gegen das andere.bringst du etwa uns menschen die wahrheit?
    17 ¶ Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
    18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht <ein> Jota oder <ein> Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
    19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
    ist ja deine lieblingsstelle. aber auch diese deutest du um, ganz genauso um deine verstandesansichten zu untermauern.....mit sand!!! wie soll ich mit jemandem ernsthaft reden, der in der diskussion seinen eigenen standpunkt über das nt hat, daraus zitiert, wie er selbst es erkannt haben will, und alles andere in diesem buch verwirft, wie er es ebenfalls als falsch erkannt haben will. das kommt am schluss darauf hinaus:mein verstand gegen deinen verstand. wie heisst es so ähnlich:nimm zehn schüler und du hast elf meinungen.
    daher, weil das ja wohl so weitergeht, mein vorschlag:du kommentierst meine beiträge nicht mehr direkt, und ich deine nicht mehr. es ist nämlich von beiden vergeudete mühe. wenigstens im moment.

  4. #4
    Registriert seit
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    Beiträge
    2.934

    Standard

    Hi Schikum

    Wo habe ich umgedeutet? Bei Jer 31? Wo du Dinge hineininterpretierst, die dort wirklich im Kontext so nicht stehen? Viel weiter sind wir ja nicht miteinander gekommen, sondern du sprachst mir mit dogmatischer Überheblichkeit jegliches Verständnis ab. Du bist nicht bereit, ernsthaft zu reden, da du nur von deiner Ansicht als das Absolute ausgehst, und benennst andere als unverständig und träge. Schleuderst so Zitate durch die Gegend.

    Diese Stelle von Jesu und dem Strichlein habe ich nirgends umgedeutet, das ist eine haltlose Unterstellung und grenzt an üble Nachrede.

    Aber wie gesagt, erstickt man so jedes Gespräch im Keime.


    Lehit

    Alef

  5. #5
    Zeuge Gast

    Standard

    @Merav

    Zu deinem Link:

    "(6) Ihr aber, ihr werdet die Priester des H-rrn genannt werden; Diener unseres G-ttes wird man zu euch sagen..."

    Das ist es, was wir auch in 2.Mo 19:5-6 finden: "Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein." Wenn nun die Juden allesamt Priester sind - wer sind dann die Laien? Die übrigen Nationen, die wir gesehen haben, werden schließlich gemeinsam mit den Juden den wahren G-tt anbeten. Schauen wir nun, was 4.Mo 18:1 über die Rolle der Priester sagt:

    "Und der H-rr sprach zu Aaron: Du und deine Soehne und das Haus deines Vaters mit dir, ihr sollt die Schuld am Heiligtum tragen; und du und deine Söhne mit dir, ihr sollt die Schuld in eurem Priesteramt tragen."

    Das ist die Rolle der Priesterschaft - Schuld zu tragen.
    Wenn schon das ganze Volk die Schuld anderer tragen soll, warum wird dann der Messias davon ausgenommen? Sollte er nicht auch in diesem Punkt ein Vorbild für alle sein?

    Ausserdem heißt es in Jesaja: wegen der Verbrechen seines Volkes ...

    Der Knecht Gottes in Jes. 53 leidet freiwillig, was die Juden nicht tun.

    Und noch: er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen.

    "An jenem Tag werde ich danach trachten, alle Völker zu vernichten, die gegen Jerusalem anrücken. Doch über das Haus David und über die Einwohner Jerusalems werde ich den Geist des Mitleids und des Gebets ausgießen. Und sie werden auf den blicken, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn klagen, wie man um den einzigen Sohn klagt; sie werden bitter um ihn weinen, wie man um den Erstgeborenen weint." (Sach. 12:9,10.)

    Schon diese Stelle in Sacharja wiederlegt die jüdische Auslegung von Jes. 53.

    Und noch was: wenn der Sprecher in Jes. 53 die Nationen sind, wem und welche Kunde sollen sie gebracht haben, daß ihnen nicht geglaubt wurde?
    Es heißt ja: Wer hat unserer Kunde geglaubt?

    Hier kommt nur die Gemeinde in Frage, die die Kunde vom Knecht Gottes zu den Menschen bringt. Und es wird nicht geglaubt.
    Ein einfacher Mensch, der Zimmermann aus Nazareth, darf nicht der Messias sein. Weder bei den Juden, noch bei den Christen (Trinitätslehre).
    Geändert von Zeuge (14.09.2008 um 15:57 Uhr)

  6. #6
    schikum Gast

    Standard

    @zeuge
    ich habe schon von juden gehört, die auch in sacharja israel hineininterpretieren.

  7. #7
    Zeuge Gast

    Standard

    Zitat Zitat von schikum Beitrag anzeigen
    ich habe schon von juden gehört, die auch in sacharja israel hineininterpretieren.
    Soviel Selbstmitleid?

    Die Juden leben wohl immer noch in der geozentrischen Weltanschaung. Sie meinen die ganze Welt dreht sich um sie.
    Es wäre doch an der Zeit zu der geliozentrischen Weltanschaung zu gelangen. Es dreht sich alles um Gott, von dem alle Dinge sind, und wir auf ihn hin. Damit Gott ist alles und in allem.

  8. #8
    Snickers Gast

    Standard

    Habe den link gelesen. Hat wahres an sich, märchen haben auch was wahres an sich.

    Ich habe mir jesaja noch mal durchgelesen und schon der logische menschenverstand sagt, dass die aussagen dieses mosche ziemlich hinken.

    Das leiden israels, zumindest in biblischer zeit geht zum großteil auf israles eigenes konto. Wie verträgt sich das mit dem jesajatext? Gehört der ungehorsam und israels bestrafung zur heilsbotschaft gottes?

    Im ersten lied spricht der jesaja davon, dass dieser knecht den inseln das licht und recht bringt. Sorry, wann soll das israel getan haben? Zudem wie soll das zusammenpassen, das israel der bund für israel sein soll und zugleich licht für die völker? Israel ist der bund für israel?


    Im zweiten lied heißt es, das israel jakob heimführt und israel bei ihm versammlt. Äh weiß plötzlich israel nicht mehr das es selbst israel oder auch jakob ist? Versammelt jetzt israel israel und führt israel israel heim? Krasse sache!
    Noch besser wird es wenig später, denn da heißt es, dass es gott zu wenig ist, dass israel (der knecht) NUR die stämme israels aufrichtet und die verschonten israels heimführt. Krasser gott! Weiß der nicht, dass israel israel ist und sich selbst aufrichtet und sich selbst heimführt?
    Doch jetzt kommts, gott macht israel zum licht für die völker, damit sein heil bis an die enden der erde gelangt. Da bin ich sprachlos vor blendung.
    War es nicht so, dass der knecht an israel gescheitert ist und trotzdem gott sein auftrag ausweitet? Israel scheitert an sich selbst und beklagt, das es sein kraft umsonst an sich vertan hat? Hammer hart!

    Im vierten lied wird der knecht ermordet. Ist israel ermordet worden? Soweit ich weiß gibt’s sogar den staat israel und wer wohnt dort? Leichen? Schreiben hier tote geister? Und ist israel wegen sich selbst zu tode getroffen worden?
    Das viele juden durch gewalt umgekommen sind, steht außer frage und ist eine sauerei. Doch nicht nur juden. Ganze völker wurden durch gewalt von anderen mächten von der landkarte getilgt.

    Ich bin zwar kein christ, aber fakt ist doch eins, die bibel ist nicht durch das volk israel bis zu den fernsten inseln gekommen, sondern durch die christen, genauer durch den tod von jesus. Da kann man rumdeuten wie man will, definitiv hat dass mit dem volk israel nur in soweit was zu tun, dass jesus jude war und seine jüdischen jünger die botschaft in die welt trugen.

    Ich glaube, dass bei dem text sowohl vom volk als auch von einem einzelnen mann gesprochen wird.

    Snickers

  9. #9
    Zeuge Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Snickers Beitrag anzeigen
    Im zweiten lied heißt es, das israel jakob heimführt und israel bei ihm versammlt. Äh weiß plötzlich israel nicht mehr das es selbst israel oder auch jakob ist? Versammelt jetzt israel israel und führt israel israel heim? Krasse sache!
    Noch besser wird es wenig später, denn da heißt es, dass es gott zu wenig ist, dass israel (der knecht) NUR die stämme israels aufrichtet und die verschonten israels heimführt. Krasser gott! Weiß der nicht, dass israel israel ist und sich selbst aufrichtet und sich selbst heimführt?
    Doch jetzt kommts, gott macht israel zum licht für die völker, damit sein heil bis an die enden der erde gelangt. Da bin ich sprachlos vor blendung.
    War es nicht so, dass der knecht an israel gescheitert ist und trotzdem gott sein auftrag ausweitet? Israel scheitert an sich selbst und beklagt, das es sein kraft umsonst an sich vertan hat? Hammer hart!
    Klingt das nicht irgendwie bekannt? Ach ja!

    "Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"

    Kommt wohl aus derselben Denkweise.

  10. #10
    schikum Gast

    Standard

    @alef
    so sagst du es aus:
    ganz gegen die Aussage Jesu, dass kein Strichlein anders gelehrt werden soll
    und so steht es da:
    17 ¶ Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
    18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht <ein> Jota oder <ein> Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
    19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
    jesus spricht hier nur darüber, dass er das gesetz nicht auflöst, sondern erfüllt. es wird kein strich oder jota weggenommen von IHM. es wird aber ALLES erfüllt werden. auch durch IHN.
    wenn also jemand lehrt, so soll er die gebote lehren, in ihrer erfüllung, oder "noch-nicht-erfüllung".
    was du hineininterpretierst kommt aus deinem eigensinn heraus.


 

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