jesaja kapitel 53

[Merav]

Oh mann...

Jesaja 53 wird nicht ignoriert, ich habe die Lesung schon öfter gehört.
Auch zu Jes 53 gibt es eine korrekte (also jüdische) Deutung, falls du des Lesens mächtig bist, wovon ich hoffnungsvoll ausgehe, kannst du die hier vollständig nachlesen:

http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

Wenn man das kapiert hat, nämlich, dass Jes 53 überhaupt gar keine Messianische Prophetie ist, wären diese Unklarheiten schonmal beseitigt und du kannst dein komisches Golgatha verpacken und nach Samoa schießen.

Der Grund, warum man das ganze manchmal auslässt, ist trotziger Protest. Mit keinem Kapitel werden wir von unverständigen Christen mehr genervt, als Jesaja 53. Irgendwann kommt es einigen Gemeinden wahrscheinlich zu den Ohren raus und man kanns nicht mehr hören. Der andere Grund ist, dass dieses Kapitel schon im Mittelalterlichen Christentum gegen uns verwendet wurde, als uns vor allem der Ruf als "Messiasmörder" anhaftete und wir entsprechend auf Scheiterhaufen kamen oder durch Pogrome etc. hingerichtet wurden. Deshalb stellen einige dieses Kapitel, dessen Falschauslegung uns in Vergangenheit (und ich wage mal zu sagen bis in die Gegenwart) nur Tod und Verderben eingebracht hat, erstmal beiseite.
Das ist einfach ein symbolischer Akt.

Aber in den meisten Gemeinden wird das nicht weggelassen, warum auch, wir haben ja die korrekte Deutung und nix zu verbergen.

[anonym002]

@ schikum

Jesus mit dem א und dessen Bedeutung zu vergleichen, dann kennst du die Bedeutung von Alef nicht. Sorry, zudem, wenn du meinst: das Erste hat immer einen Beginn .... und ist nicht Ewig.


Bitte unterlasse deine seltsamen und eigenartigen Unterstellungen und Vermutungen, was ich alles zu machen oder zu sein habe. Weshalb forderst du Streit hervor mit derartigem, statt wirklich begründete Antworten zu geben?

Und was hat das wieder mit dem Thema zu tun?


Lehit

Alef

[schikum]

Auch zu Jes 53 gibt es eine korrekte (also jüdische) Deutung,

jüdisch=korrekt? welches jüdisch denn? sicher nicht das rabbinische. da gibt es ja in sich selbst differenzen.
dieser link:da wird eine auslegung mit parallelstellen, die auch wieder verschieden ausgelgt werden können, bewiesen. welche logik..............!

falls du des Lesens mächtig bist, wovon ich hoffnungsvoll ausgehe,

manche dinge wären besser, man könnte sie nicht lesen. so wie diese herablassende geschreibsel hier von dir, zum beispiel. kannst du auch eigentlich ohne direkte beleidigung den disput zwischen juden- und christentum führen? du verteidigst nämlich nicht dein judentum, sondern setzt den christlichen glauben herab, wo du nur kannst.und greifst fast immer die person selbst an. du achtest dein gegenüber nicht, sondern verachtest ihn,wenn er sich in irgendeiner weise falsch dem judentum annähert. man könnte das arrogant nennen. das ist hier aber fast zuwenig. das ist schon fast rachsüchtiger rassismus.

Mit keinem Kapitel werden wir von unverständigen Christen mehr genervt, als Jesaja 53.

dem kannst du schon ganz oft aus dem wege gehen:ziehe dich einfach aus christlichen foren zurück und ereifere dich auf jüdischen oder anderen seiten.

[schikum]

Jesus mit dem א und dessen Bedeutung zu vergleichen, dann kennst du die Bedeutung von Alef nicht.

jesus hat selbst gesagt:ICH BIN das alef und das taw.--die bedeutung, die er selbst damit meinte..................!

ja, das war bei mir jetzt mal nicht ganz thema.

[watch]

hallo ihr

ich habe in diesem thread sehr viel über gewisse erkenntnisse, aber auch über den charakter von gewissen usern erfahren und äussere mich an dieser stelle nicht über den mir entgegen schlagenden sarkasmus.

- nur eines weiss ich bis heute noch immer nicht: warum wird jesaja 53 bei den fortlaufenden haftaralesungen ausgelassen? und noch eine anschliessende frage: warum windet man sich jüdischerseits wie eine schlange um eine objektive beantwortung?

da ich keine undogmatischen anworten bekommen habe, wie ich sie eigentlich gern gelesen hätte - und darunter verstehe ich eine klare, von der torah her untermauerte antwort - muss ich doch wohl annehmen, dass der leidende gottesknecht und golgatha doch irgendwie zusammen hängen müssen.

leider muss ich auch einen zusammenhang sehen zwischen den nicht sehr sachdienlichen hinweisen zu jesaja 53 und daniel 9; da steht:

Dan 9:26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. (....)

hier geht aus dem kontext klar hervor, wann der messias weggetan werden wird - also ein eindeutiger verweis auf golgatha! auch hier wieder meine frage: warum wurde der prophet daniel in das schrifttum verschoben, obwohl seine aussage sich in jeshuah auf golgatha offensichtlich erfüllt hat? - man könnte es ja nachrechnen, wenn man wollte. ich kenne juden, die es nachgerechnet und so das todesjahr exakt berechnet haben.

versteht mich bitte recht: auf einen jüdischen hinweis hin habe ich die lehre von der jungfrauengeburt einmal anhand von jeshajahu kapitel 7 im kontext geprüft und dann fielen mir auch noch andere ungereimtheiten innerhalb des nt auf - und nun ist diese katholische lehre bei mir vom tisch, warum maria die heilige gottesmutter ist. ich will die wahrheit erkennen und verstehen, warum jes 53 keine prophetie für golgatha war - und zwar nicht mit talmud, midrash, rabbi soundso, oder einer persönlichen meinung, sondern mit der torah, nebiim und ketubim.

sollte ich keine zufriedenstellenden argumente gegen golgatha und für die jüdische sichtweise bekommen, wird mir nichs anderes übrigbleiben, als in diesem punkt an der christlichen sichtweise festzuhalten - nur hätte ich noch gern gewusst, was dies für mich für negative konsequenzen aus jüdischer sicht hätte.

@schikum
dass israel der leidende gottesknecht sein soll war mir auch bekannt - samt den merkwürdigen ungereimtheiten. danke für den beitrag.

watch

[Merav]

ich will die wahrheit erkennen und verstehen, warum jes 53 keine prophetie für golgatha war - und zwar nicht mit talmud, midrash, rabbi soundso, oder einer persönlichen meinung, sondern mit der torah, nebiim und ketubim.

sollte ich keine zufriedenstellenden argumente gegen golgatha und für die jüdische sichtweise bekommen, wird mir nichs anderes übrigbleiben, als in diesem punkt an der christlichen sichtweise festzuhalten - nur hätte ich noch gern gewusst, was dies für mich für negative konsequenzen aus jüdischer sicht hätte.

Hast du meinen Link nicht gelesen? Da steht alles drin, und auch die angebliche Ungereimtheit wird geklärt. Lies das einfach mal...

[anonym002]

Hallo Watch

Deine Behauptung war, das Juden diesen Text aus Jes 52/53 ignorieren würden. Dies ist nun offensichtlich nicht der Fall, wie du selber es erkennen kannst, sondern sie setzen sich auch mit diesem Text auseinander. Dass der Text nicht in der Haftarah-Lesung ist, bedeutet nicht, dass er ignoriert wird, wie schon erklärt, sind nicht alle Schriften dabei mit einbezogen (im Kirchenjahr wird auch nicht die ganze Bibel gelesen).
Ich denke, dass somit diese Behauptung deinerseits hinfällig geworden ist, und wo soll man sich jüdischerseits wie eine Schlange um dieses Thema winden?


Auch wenn du nun diesen Text auf Jesus beziehen willst, hast du auch „merkwürdige Ungereimtheiten“ vom Jesaja gegenüber "Golgatha", obwohl der Text in deutschen Büchern der Lehre angepasst wurde, und Unterschiede im Link von Merav von qumran.org aufgezeigt wurden.
Du willst eine „undogmatische“ Antwort auf eine dogmatische Frage? Hast du wirklich den oben erwähnten Link studiert?


Zu Daniel 9, wo bleibt denn die 70. Jahrwoche? Da hat die christliche Lehre wohl einfach einen Bruch gemacht, denn diese fand ja nicht statt, das geht da nicht kontinuierlich durch die Zeitgeschichte. Somit ist auch nicht gesagt, dass die 69. Jahrwoche genau zum menschlich errechneten Zeitpunkt sein muss. Vielleicht liegt das ja viel mehr in der Symbolik der 70 als dass Menschen göttliche Zeiten berechnen sollen.


Golgatha, so ein Schlagwort im Christentum, mit der ganzen traditionellen Theologie dahinter. Aber was lehrte denn Jesus wirklich? Lehrte Jesus wirklich diese christliche Theologie? Oder wurde einfach etwas daraus gemacht, losgelöst vom jüdischen Verständnis, in dem Jesus lehrte? Ja, es ist nachweislich in der Kirchengeschichte, dass man sich bewusst vom jüdischen Verständnis der Dinge lossagte, damit man nichts mehr mit diesem Volk zu tun hat, da man sich als das neue Israel betrachtete und dem erwählten Volke Gottes das Existenzrecht abschrieb.
Stimmt nun diese traditionelle christliche Theologie wirklich mit der Tenach überein, dass Versöhnung nur durch Opfer und Blut geschehen kann? Ich denke, und das lässt sich auch aufzeigen, dass diese Theologie bei einer genauen Prüfung mit der Tenach so keinen Bestand hat und durchfällt, denn Gott braucht und fordert keine Opfer, um sich versöhnend stimmen zu lassen, sondern Umkehr zu ihm. Und weshalb war denn Golgatha nicht an Jom Kippur, dem wirklichen Versöhnungstag Gottes mit dem Volk? Die Zeit und Bedeutung des Pessachs passt nicht zum christlichen Golgatha. Pessach hat nichts mit Versöhnung zu tun. Ich will das aber nicht zum Thema machen.


Ich kann dir da ein Stückweit nachempfinden, da ich auch einen solchen Prozess, ein solches Umdenken durchgemacht habe. Diesen Weg zu gehen, ist nicht leicht. Da wird einem dann von christlicher Seite her alles abgesprochen. Aber deshalb muss ich nicht zum Judentum konvertieren.

Du suchst zufrieden stellende Antworten zu Jes 52/53. So bleibt die christliche Antwort aus jüdischer Sicht abwegig (besonders in Anbetracht der Theologie), aber die jüdische Sichtweise wird immerhin auch von Christen akzeptiert (siehe Link von qumran).


Sorry, wenn irgendeine Äusserung meinerseits du als sarkastisch empfunden haben solltest, so war es nicht gemeint, es liegt mir ferne zu spotten oder bissig zu sein.



Lehit

Alef

[watch]

hi merav

ich habe soeben den link gelesen. vieles gefällt mir sehr gut, zu einigen punkten habe ich noch fragen oder ich verstehe sie noch nicht.

YHVH tut nichts, er offenbare denn seinen ratschluss zuvor seinen knechten, den propheten. was ich den autor allerdings fragen möchte ist, wen er mit "J." meint. vermutlich den babylonisch-katholischen Jesus, von dem ich mich verabschiedet habe. in Yeshuah (Y.) erkenne ich aber heute eine völlig andere identität als in "J."

wenn es tatsächlich keine prophetie für golgatha gibt, dann würde für mich tatsächlich der letzte pfeiler christlicher dogmatik wanken - aber ich sehe auch noch in anderen tenach-stellen hinweise für "golgatha", nicht nur hier.

shalom vom watch

[schikum]

wenn es tatsächlich keine prophetie für golgatha gibt, dann würde für mich tatsächlich der letzte pfeiler christlicher dogmatik wanken - aber ich sehe auch noch in anderen tenach-stellen hinweise für "golgatha", nicht nur hier.

ich habe soeben 59 stellen im at gezählt, die vom leidenden gottesknecht sprechen. aber es gibt noch mehr.
aber eigentlich möchte ich dir noch eine stelle zeigen:
lk.23.13 ¶ Und siehe, zwei von ihnen gingen an diesem Tag nach einem Dorf mit Namen Emmaus, sechzig Stadien von Jerusalem entfernt.
14 Und sie unterhielten sich miteinander über dies alles, was sich zugetragen hatte.
15 Und es geschah, während sie sich unterhielten und miteinander überlegten, daß sich Jesus selbst nahte und mit ihnen ging;
16 aber ihre Augen wurden gehalten, so daß sie ihn nicht erkannten.
17 Er sprach aber zu ihnen: Was sind das für Reden, die ihr im Gehen miteinander wechselt? Und sie blieben niedergeschlagen stehen.
18 Einer aber, mit Namen Kleopas, antwortete und sprach zu ihm: Bist du der einzige, der in Jerusalem weilt und nicht weiß, was dort geschehen ist in diesen Tagen?
19 Und er sprach zu ihnen: Was denn? Sie aber sprachen zu ihm: Das von Jesus, dem Nazarener, der ein Prophet war, mächtig im Werk und Wort vor Gott und dem ganzen Volk;
20 und wie ihn die Hohenpriester und unsere Obersten zum Todesurteil überlieferten und ihn kreuzigten.
21 <Wir> aber hofften, daß er der sei, der Israel erlösen solle. Doch auch bei alledem ist es heute der dritte Tag, seitdem dies geschehen ist.
22 Aber auch einige Frauen von uns haben uns aus der Fassung gebracht, die am frühen Morgen bei der Gruft gewesen sind
23 und, als sie seinen Leib nicht fanden, kamen und sagten, daß sie auch eine Erscheinung von Engeln gesehen hätten, die sagen, daß er lebe.
24 Und einige von denen, die mit uns sind, gingen zu der Gruft und fanden es so, wie auch die Frauen gesagt hatten; ihn aber sahen sie nicht.
25 Und er sprach zu ihnen: O ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
26 Mußte nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit hineingehen?
27 Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf.
28 Und sie näherten sich dem Dorf, wohin sie gingen; und er stellte sich, als wollte er weitergehen.
29 Und sie nötigten ihn und sagten: Bleibe bei uns! Denn es ist gegen Abend, und der Tag hat sich schon geneigt. Und er ging hinein, um bei ihnen zu bleiben.
30 Und es geschah, als er mit ihnen zu Tisch lag, nahm er das Brot und segnete es; und als er es gebrochen hatte, reichte er es ihnen.
31 Ihre Augen aber wurden aufgetan, und sie erkannten ihn; und er wurde vor ihnen unsichtbar.
32 Und sie sprachen zueinander: Brannte nicht unser Herz in uns, wie er auf dem Weg zu uns redete und wie er uns die Schriften öffnete?



ist das nicht wunderbar? der herr selbst gab ihnen schriftverständnis. den juden musste er es geben. und er zeigte ihnen von mose angefangen durch alle propheten hindurch, dass sein leiden gottgewollt ist.
so hört doch was er euch sagt, die ihr nicht glauben wollt:
O ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
für alle aber die glauben, die werden IHN immer mehr erkennen, in der ganzen thora!

[anonym002]

ich habe soeben 59 stellen im at gezählt, die vom leidenden gottesknecht sprechen. ..........

O ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!

Naja, 59 Stellen, sicher, es gibt etliche Stellen, die von Not und Elend, Leid und Armut sprechen, aber diese einfach so gewaltsam und aus dem Kontext herausgerissen, ja sogar vereinzelt falsch in den Übersetzungen stehen, auf Jesus hindeuten, ist gar zu wage und zeugt nicht von Verstand.
So kann ich auch etliches auf mich deuten, aber was besagt es schon?

Es ist ja offensichlich, weshalb Jesus leiden musste.

Zudem steht hier mitnichten, was Jesus den Emmäusjüngern erzählte, auch sonst, es wird oft nur gesagt, dass etwas gesagt wurde, aber weniger was gesagt wurde. Und so lässt sich nun alles nach Gutdünken in solche Stellen hineininterpretieren.


Hmm, kann nur aus deinem Beitrag nichts von "Verständig" erkennen, er besagt mitnichten auch nur ansatzweise etwas wirkliches zum Thema aus.
Und wer sagte da mal zu mir, ich soll es NICHT vom Verstand her erkennen? Hmm, verständig sein hat nun sehr wohl mit Verstand zu tun.

Wenn du meinst, dabei Weise zu sein, verständig zu sein, aber bis jetzt machtest du nur Propaganda, konntest wirklich Fragen nur dogmatisch christlich aus der Tradition beantworten (wie Jer 31 usw), und nicht von der Tenach her (wie auch bei deinen PN's an mich). Im Gegenteil, du deutest es um, ganz gegen die Aussage Jesu, dass kein Strichlein anders gelehrt werden soll und stellst Lehren und Aussagen andere höher.


Tja, was lernt man doch nicht alles. Ich weiss, das gehört alles nicht zum Thema, aber wenn in einer Diskussion solche Aussagen ("Oh ihr Unverständigen ...") daherkommen, entartet jedes Gespräch und man erstickt es schon im Keime. Und somit unterlässt man besser weitere Beiträge, oder man spricht wirklich über das Thema.



Lehit

Alef