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Thema: Basisbibel

  1. #21
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    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Es ist Augenwischerei, dass es nicht auf „kleine Fehler“ darauf ankommt, wenn man Schriften in den Mund Gottes legt.
    Das mag ja sein, aber vor allem heißt es ja im AT, dass Gott dies oder das gesagt haben soll. Hältst Du das ernsthaft alles für authentisch? Für historisch korrekt? Ohne Mythos oder Legende?
    Soll z.B. Gott tatsächlich jemals einen Völkermord befohlen haben?

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Sicher lässt es sich auf den kleinesten Nenner beschränken, aber dann hat es sich mit der christlichen (Glaubens-)Lehre sowieso getan.
    Es geht nicht um den kleinsten Nenner, sondern um eine zunehmende Entmyhtologisierung der (christlichen) Glaubenslehre, wie sie z.B. die negative Theologie leistet, bzw. leisten könnte/sollte/müsste...;-)

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Sicher glauben wir alle an Gott, nur ist dieser Glaube per Dogma aufgrund von Büchern (durch Kirche und Lehre, Glaubensbekenntnis)„vorgeschrieben“ und nur wenige finden da einen freien Glauben.
    Wie willst Du denn einen Glauben vorschreiben, wenn Gott völlig frei und absolut souverän in seinem Willen ist?

    Glaubst Du das Gott aufgrund des Haltens irgendwelcher Vorschriften seinen Geschöpfen besonders zugetan ist, oder ob er sie nicht vielmehr bedingungslos liebt?

    Und will er geliebt sein in äußerer Verehrung und Ritual, oder vielleicht doch lieber in innerer, brennender, aus dem Herzen kommender Liebe, die ihn in allem sucht und nicht nur in Dogmen und aufgrund dessen, was in irgendwelchen Büchern steht?

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  2. #22
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    Hallo Provisorium

    Sollte Gott……. Warum sollte er nicht? Ich war nicht dabei.
    Sicher wird in jeder Religion menschenworte in den Mund Gottes gelegt.
    Willst du die christliche Lehre entmythologisieren, wo willst da beginnen und was bleibt dann noch übrig? zB Paulus-Briefe kannst du dann durchwegs vergessen…


    Betrachtet man das AT und auch das NT, oder auch andere Religion, so geht es immer um irgendwelche „Regeln“ welche Gott „angenehm“ sind oder nicht.

    Liebt Gott bedingungslos? Und was bedeutet wirklich bedingungslos respektive was hätte solches für Auswirkungen? Auch der christliche Gott liebt nicht bedingungslos, sondern ist fordernd und setzt bestimmte Regeln für das Heil.

  3. #23

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Das mag ja sein, aber vor allem heißt es ja im AT, dass Gott dies oder das gesagt haben soll. Hältst Du das ernsthaft alles für authentisch? Für historisch korrekt? Ohne Mythos oder Legende?
    Moin,

    muss man aber nicht, wenn man interpretiert (was ich für richtig erachte) das aber doch auf Grund eines korrekten Textes tun?

    Soll man diese Stellen wirklich zeitgemäß umschreiben?

    Oder muss man sich nicht vielmehr mit dem genauen Wort auseinander setzen und auf dieser Grundlage versuchen, ein Verständnis zu entwickeln?

    Tschüss

    Jörg

  4. #24
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    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Sollte Gott……. Warum sollte er nicht? Ich war nicht dabei.
    Worauf beziehst Du diese Aussage? Auf den von mir angesprochenen Völkermord? Ne jetzt, ehrlich...? Hältst Du ernsthaft das komplette AT für authentisch?

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Sicher wird in jeder Religion menschenworte in den Mund Gottes gelegt.
    So sieht's mal aus!!!!

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Willst du die christliche Lehre entmythologisieren, wo willst da beginnen und was bleibt dann noch übrig? zB Paulus-Briefe kannst du dann durchwegs vergessen…
    Lieb das Du fragst! Ich will negative Theologie. Ich will das wir aufhören uns ein Bild von Gott zu machen, um dieses für andere Menschen verbindlich zu machen. Ich will wesenhaften Glauben! Paulus ist da keinerlei Hindernis!

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Betrachtet man das AT und auch das NT, oder auch andere Religion, so geht es immer um irgendwelche „Regeln“ welche Gott „angenehm“ sind oder nicht.
    Du sprichst hier nur den moralischen Gott an und der ist nach Nietzsche seit 1876 tot! Natürlich muss es Regeln für das menschliche Miteinander geben, Moral, Werte, Normen, aber davon hängt doch nicht die Liebe Gottes ab!

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Liebt Gott bedingungslos?
    Absolut!!!

    Zitat Zitat von Alef;130356[/FONT
    Und was bedeutet wirklich bedingungslos respektive was hätte solches für Auswirkungen? Auch der christliche Gott liebt nicht bedingungslos, sondern ist fordernd und setzt bestimmte Regeln für das Heil.
    Nö! Apostelgeschichte 3,21:

    "Den (Jesus) muss freilich der Himmel aufnehmen bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von denen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat."

    Christen (nicht alle, aber provisorische schon) glauben an die Wiederherstellung aller Dinge! Die Wiederherstellung aller Dinge ist die Alleinheit mit und in Gott!

    LG
    Provisorium


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  5. #25
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    Zitat Zitat von Flat Beitrag anzeigen
    muss man aber nicht, wenn man interpretiert (was ich für richtig erachte) das aber doch auf Grund eines korrekten Textes tun?
    Du hältst die Torah also für absolut authentisch, während das NT eine "Mogelpackung" ist? Das NT ist vom Hellenismus beeinflusst und das AT...? Ägypten...? Mose...? Keine Legende, kein Mythos?

    Zitat Zitat von Flat Beitrag anzeigen
    Soll man diese Stellen wirklich zeitgemäß umschreiben?
    Nicht zeitgemäß, aber ehrlich und aufrichtig, aufgrund vernünftiger und wissenschaftlicher Erkenntnisse.

    Zitat Zitat von Flat Beitrag anzeigen
    Oder muss man sich nicht vielmehr mit dem genauen Wort auseinander setzen und auf dieser Grundlage versuchen, ein Verständnis zu entwickeln?
    Natürlich muss jeder für sich ein Verständnis entwickeln, eben einen wesenhaften Glauben entwickeln, aber danach soll er anderen Glauben nicht für falsch erklären!

    Tschüss
    Provisorium
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  6. #26
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    Also deine erste Frage hast du dir ja selber beantwortet….

    Und ja, das hast du schon mal erzählt, deine Thesen über negative Theologie…

    Ist Gott nicht „moralisch“? Hast du verschieden Götter, einen toten moralische, einen ethische lebendigen oder wie?


    Wenn Gott bedingungslos liebt, dann streiche die Lehre von Jesus und Paulus und der Propheten oder am besten die ganze Bibel… nirgends steht im AT, worauf sich jener Vers in der Apg bezieht, etwas von bedingungsloser Liebe…. Da werde ich ja "christlicher" als du ;-)

  7. #27
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    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Also deine erste Frage hast du dir ja selber beantwortet….
    Ich hab da letzthin eine sehr interessante Sendung über die neuesten Ergebnisse aufgrund von Ausgrabungen im "alttestamentarischen Raum" gesehen und welche Schlüsse man daraus ziehen kann...
    Na ja, bis dahin wusste ich z.B. tatsächlich nicht, dass JHWH mal eine Frau hatte. Ich hatte Aschera bisher immer für einen Götzen gehalten...

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Und ja, das hast du schon mal erzählt, deine Thesen über negative Theologie…
    Jo, ich hör auf zu nerven :-)

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Ist Gott nicht „moralisch“? Hast du verschieden Götter, einen toten moralische, einen ethische lebendigen oder wie?
    Gott selbst ist unerkannt und wird unerkannt bleiben, man kann also nicht wissen was er ist (ach, jetzt nerv' ich ja doch noch mal mit der negativen Theologie - 'tschuldigung!)...Aber Moral ist für die Menschenkinder, die auf der Welt lustwandeln...Kategorischer Imperativ und so...Also eine Frage der Vernunft! Gott selbst ist weit über alle Vernunft!

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Wenn Gott bedingungslos liebt, dann streiche die Lehre von Jesus und Paulus und der Propheten oder am besten die ganze Bibel… nirgends steht im AT, worauf sich jener Vers in der Apg bezieht, etwas von bedingungsloser Liebe…. Da werde ich ja "christlicher" als du ;-)
    Ja stimmt. Ich bin ein ganz ein komischer Christ. Aber was solch ich machen? Ich bin es halt. Im Christentum wurde mein Glauben geboren und ich habe immer nur gebetet: DEIN Wille geschehe...

    Und nun stehe ich da, SEIN Wille geschieht (ohne Unterlass) und ich mag einfach nicht glauben, dass da irgendwas verloren gehen kann! Wenn Gott also seine Liebe an Bedingungen knüpfen würde, dann wären wir gänzlich verlorene Söhne und Töchter... Aber warum sollte er solche Verlorene schaffen...?

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  8. #28

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Du hältst die Torah also für absolut authentisch, während das NT eine "Mogelpackung" ist?
    Moin,

    ich glaube in der Tat an die Tora. Nicht wörtlich sondern ich versuche, die Stellen als das zu verstehen, wie sie gemeint sind, d.h. ich versuche, mein Verständnis davon zu entwickeln, meinen Weg zu finden. Nur um meinen Weg zu finden, muss ich möglichstgenau wissen, was dort wirklich steht. Wenn ich auf Grund von bereits drastisch interpretierten Übersetzungen meinen Weg suchen würde, würde ich eher den Weg des Übersetzers finden und nicht meinen.

    Und ja, ich halte das NT für eine Mogelpackung. Weil sich das NT eben nach genauen Textverständnis mit der Tora ausschließt. Jesus kann gemäß Tora nicht der Messias sein und erst recht nicht Gott. Er erfüllt eben nicht die Voraussetzungen. Es gibt also nur 2 Möglichkeiten: Tora und NT sind beide falsch oder Tora ist richtig und NT ist falsch.

    Die Möglichkeit Tora ist falsch und NT ist richtig, kann es logischerseits nicht geben, da dass NT auf die Tora aufbaut.

    Das ich die Tora für richtig halte, ist reiner Glaube, ich kann es nicht beweisen.

    Aber das NT ist nunmal unlogisch.


    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Natürlich muss jeder für sich ein Verständnis entwickeln, eben einen wesenhaften Glauben entwickeln, aber danach soll er anderen Glauben nicht für falsch erklären!
    Natürlich wird er einen anderen Glauben für falsch halten. (Es sei denn, sein eigener Glaube geht in Richtung Allversöhnung und meint, jede Art von Glauben sei richtig, aber das ist wohl eher die Ausnahme)

    Wichtig ist, den Glauben anderer zu respektieren als Ihre Entscheidung.

    Tschüss

    Jörg

  9. #29

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    Nur um meinen Weg zu finden, muss ich möglichst genau wissen, was dort wirklich steht
    wie wichtig manchmal "Kleinigkeiten" in Satzbau und Bedeutung sind, ist manchmal schon gravierend.

    zwei winzige Beispiele aus dem Deutschen:

    Der Lehrer sagt, der Schüler sei dumm. Der Lehrer, sagt der Schüler, sei dumm.

    oder hier:
    (auf die Frage, ob ein Paar heiraten möchte zb. ... )

    Er will sie nicht. Er will, sie nicht.


    ja ja, die kleinen Feinheiten.

    lg bonnie

  10. #30
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    Zitat Zitat von Flat Beitrag anzeigen
    ich glaube in der Tat an die Tora. Nicht wörtlich sondern ich versuche, die Stellen als das zu verstehen, wie sie gemeint sind, d.h. ich versuche, mein Verständnis davon zu entwickeln, meinen Weg zu finden.
    Na das ist doch ganz wunderbar! Das meinte ich, als ich sagte, dass wir nicht an Bücher glauben sondern an Gott und aus den Büchern nur lernen wollen.

    Zitat Zitat von Flat Beitrag anzeigen
    Nur um meinen Weg zu finden, muss ich möglichstgenau wissen, was dort wirklich steht. Wenn ich auf Grund von bereits drastisch interpretierten Übersetzungen meinen Weg suchen würde, würde ich eher den Weg des Übersetzers finden und nicht meinen.
    Auch richtig und deshalb bin ich persönlich der Meinung, dass man mal schauen muss was eher Mythos und Legende ist und was der Antrieb, oder was die Gesinnung gewesen sein könnte, weshalb da etwas so steht, wie es da steht.

    Dabei habe ich keinerlei Problem mit Mythen, Legenden, oder auch Gleichnissen, wenn sie etwas Bestimmtes deutlich machen wollen, man sollte sie halt nur nicht zur Wahrheit erklären - das wäre unredlich.

    Zitat Zitat von Flat Beitrag anzeigen
    Und ja, ich halte das NT für eine Mogelpackung. Weil sich das NT eben nach genauen Textverständnis mit der Tora ausschließt. Jesus kann gemäß Tora nicht der Messias sein und erst recht nicht Gott. Er erfüllt eben nicht die Voraussetzungen.
    Na aber wenn wir Jesus jetzt mal als mythologische Figur betrachten (nicht als historische), dann könnte er doch z.B. ein Symbol dafür sein, dass Gott in den Menschen geboren werden kann, oder ein Symbol für "Erkenntnis von Gott", ein Beispiel wie ein Mensch alles für Gott gelassen hat, sogar sein Leben usw....

    Da kann man so wunderschöne Dinge und Bilder in Jesus sehen und in seinen Gleichnissen hören, darf man da dann plötzlich nicht mehr einen Mythos und eine Legende drumherum bauen? Durfte das nur die Thora (jetzt berichtigt das Provisorium doch endlich mal! Wie schreibt man Thora korrekt? Mit h ohne h? Ich weiß es doch nicht.) mit ihren vielen Anleihen aus anderen Kulturen und Religionen? Kommt jetzt demnächst ein Ägypter aus seinem Grab und sagt, dass die Thora nicht stimmen kann, denn ich kannte ja den Moses und das war eigentlich ganz anders mit dem...

    Natürlich ist Jesus nicht Gott, aber er war wohl ein Mensch, der eine Einheitserfahrung mit Gott gemacht hat. Sowas passiert. Ist weit im Osten noch ganz anderen passiert und selbst im Hinduismus mit ihren ach so vielen Göttern ist letztlich Brahman Atman und da haben wir schon wieder einen Einheitsglauben!

    Und nun hat Jesus nun einmal zu einer Zeit gelebt, in der der Hellenismus die "Wissenschaft von der Welterklärung" war. Ist doch logisch das die beiden fröhliche Hochzeit feiern und wir alle dazu eingeladen werden! Ach und war das für eine Feier!!! Da wurden Mythen und Legenden geboren...! :-))

    Zitat Zitat von Flat Beitrag anzeigen
    Es gibt also nur 2 Möglichkeiten: Tora und NT sind beide falsch oder Tora ist richtig und NT ist falsch. Die Möglichkeit Tora ist falsch und NT ist richtig, kann es logischerseits nicht geben, da dass NT auf die Tora aufbaut.
    Wenn Mythen und Legenden auf andere Mythen und Legenden treffen, dann wird's am Ende legendär mystisch....

    Womit wir wieder bei Eckhart wären...Ach nein, sorry, ich hör' schon auf...!

    Zitat Zitat von Flat Beitrag anzeigen
    Das ich die Tora für richtig halte, ist reiner Glaube, ich kann es nicht beweisen.
    Das ist ein schöner, ganz wundervoller Glaube und ich wünsche Dir Gottes reichen Segen!!!

    Zitat Zitat von Flat Beitrag anzeigen
    Aber das NT ist nunmal unlogisch.
    Wörtlich genommen hast ja recht, aber, wie gesagt, vielleicht ist die Bibel ja insgesamt eher eine Allegorie...?!

    Zitat Zitat von Flat Beitrag anzeigen
    Natürlich wird er einen anderen Glauben für falsch halten. (Es sei denn, sein eigener Glaube geht in Richtung Allversöhnung und meint, jede Art von Glauben sei richtig, aber das ist wohl eher die Ausnahme)

    Wichtig ist, den Glauben anderer zu respektieren als Ihre Entscheidung.
    Ich halte keinen Glauben für falsch, ich halte nur eventuell die Werke, die aus dem Glauben resultieren für falsch. Ich kann den Menschen nicht ins Herz schauen. Ich weiß nicht, ob sie in ihrem Glauben wirklich immer nur Gott suchen, oder vielleicht doch nur Ruhm und Ehre, Himmelreich und ewiges Leben in einer perfekten Welt und so'n Quark...

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)


 

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