Jesus ist/war NICHT Gott

[BlackRaven]

Okay Onkel Heini, dann versuche ich es mal mit meiner Ansicht. Da ich aus Gott/In geboren wurde / Schöpfung / und Gott/In substantiell in mir ist, kann ich auch sagen, ich und die Mutter/Vater sind eins. Wo liegt das Problem? Das so was etwas Besonderes ist, ist mir ziemlich bewusst. Ich bin Gott/In ihr Kind / Sohn. Das macht mich aber noch lange net zu Gott/In oder doch? Das wäre mir neu!

Nun zu Jesaja. Gott kann geboren werden? Das klingt mir sehr verdächtig nach alten Kulten der Antike! Da wurden ständig Götter geboren. Nun zu Jesaja. Ich hab mal meinem Chef die Bibel gemopst und selber nachgelesen. Da steht was ganz anderes drin: Denn ein Neugeborener ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen Wundernamen ruft man: Ratsmann des heldischen Gottes, Vater des Siegesgewinns, Fürst des Friedens. (Buber / Rosenzweig / aus dem Hebräischen)

Komisch, da steht nix drin, dass er Gott sein wird, sondern Ratsmann des heldischen Gottes. Er wird auch net die Herrschaft haben, sondern die Fürstenschaft (ein Fürst steht unter dem König). Von ewig Vater steht da auch nix, sondern was vom Vater des Siegesgewinns.

Ich denk mal so eindeutig ist das eben net, so zumindest laut Bibel. Welche Bibel nun lügt oder net, dass ist dann wohl die Frage!

BR

[BlackRaven]

Isaak, wir suchen den Austausch! Wo liegt dein Problem? Das was du anregst ist doch eh klar! Genau Onkel Heini, Recht hast du in der Sache zu Isaak!

BR

[Geli71]

an welcher Stelle sagt Jesus klar und deutlich, dass er Gott ist?

Wie kann ich solche Stellen verstehen, in denen Jesus sagt: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat ... oder als er zu einem der Obersten spricht: Was nennst Du mich gut? Niemand ist gut außer Gott allein.

Ich bin bei Trinitätsfragen immer verwirrt, weil es in der Bibel so nicht steht aber jeder Christ wohl dran glauben sollte.

Zugegeben, die Lehre von der Trinität ist eigentlich gar nicht zu verstehen. Es ist eben ein Modell um halbwegs auf die Reihe zu kriegen, was im NT über die Beziehung Gott- Jesus-Heiliger Geist ausgesagt wird.

Jesus bezeichnete sich selbst schon als göttlich, als Sohn Gottes oder Messias. Da ich gerade keine Bibel parat habe, habe ich mal etwas gegoogelt: http://www.himmelsboten.de/Jesus/7JesJHW.htm

Der Knackpunkt ist eben der: wenn Jesus "nur" ein Mensch gewesen wäre, hätte er uns nicht durch seinen Opfertod erlösen können. Er wäre nämlich Sünder gewesen wie wir. Oder ich müsste glauben, dass es eben einen einzigen Menschen gegeben hätte, der frei von Sünde gewesen ist. Wenn ich das aber glaube, müsste ich selber von mir erwarten können, sündfrei zu leben. Da ich das nicht kann, müsste ich mich aufgrund der Ausweglosigkeit dieses Tuns selbst verdammen.

Deshalb ist es für mich so wesentlich, wer die Person Jesus Christus wirklich ist.

Geli

[OnkelHeini]

Lieber BlackRaven,

welche Bibel nun lügt und welche nicht?
Nun, ich glaube das KEINE Bibel lügt.
Jede Bibelüersetzung ist gewisser Maßen eine "Übertragung". Voller Interpretationen, Deutungen oder Erklärungen.

Wichtig ist für MICH, das ich durch die Bibel eine Möglichkeit sehe, zu Gott zu finden, und zu erfahren, wie sehr er die Welt liebt.

Trotzdem, eine Interessante Übersetzung, die Du da zitert hast. KAnnte ich bis jetzt noch nicht.

Mal eine Frage, die mich wirklich interessiert: "Benutz" Du für Deinen Glauben auch ein "Schriftstück", an dem Du Deinen Glauben festmachen kannst.

Ich möchte Dich mit dieser Frage nicht "blosstellen", falls es nicht so ist.
Aber es interesseirt mich halt.

LG
OnkelHeini

[BlackRaven]

Ich hab kein Problem mit deiner Frage. Also ich schreib mir schon einiges auf, ich lese auch viel, aber ich brauch kein heiliges Buch für meine Beziehung zu Gott/In. Ich frag mich immer was die Menschen früher machten, die net lesen und schreiben konnten, oder wo es noch keine Schrift gab. Manchmal denk ich so für mich, vor lauter lesen können die Leute net mehr Gott/In hören.

Was ich net verstehe, was meinst du mit Glauben fest machen? ich weiss das es Gott gibt, ich glaub das doch net. Glauben kann man alles und viel. Ich hab Gewissheit darüber. Daran kann ich alles fest machen.

Das ich die Bibel lese ist auch für mich wichtig, ich kann ja nur lernen.

BR

[OnkelHeini]

Ich gebe Dir absolut recht: Vor lauter lesen kann man oft nicht hören was Gott sagt.

War ein ziemlich "geflügeltes" Wort von mir, das "festmachen".

Die Bibel ist für mich ein Zeugnis des Wirken Gottes. Wirken, das sich schon vor tausenden von Jahen ereignet hat, sich aber in meinem Leben weiter ereignet.
Des weiteren ist dort vom Leben und Handeln von Jesus Christus zu lesen. Wie sonst als durch die Bibel kann mir Jesus den "vorgestellt" werden?

Ich finde es toll, dass Du Dich trotz (oder gerade wegen ???) Deines Glaubes mit der Bibel auseinander setzt und in ihr liest. Damit bist Du vielen hier im Forum, die meinen ihre Meinung sagen (schreiben) zu müssen meilenweit voraus ;-)

LG
OnkelHeini

[BlackRaven]

Ich gebe Dir absolut recht: Vor lauter lesen kann man oft nicht hören was Gott sagt.

War ein ziemlich "geflügeltes" Wort von mir, das "festmachen".

Die Bibel ist für mich ein Zeugnis des Wirken Gottes. Wirken, das sich schon vor tausenden von Jahen ereignet hat, sich aber in meinem Leben weiter ereignet.
Des weiteren ist dort vom Leben und Handeln von Jesus Christus zu lesen. Wie sonst als durch die Bibel kann mir Jesus den "vorgestellt" werden?

Ich finde es toll, dass Du Dich trotz (oder gerade wegen ???) Deines Glaubes mit der Bibel auseinander setzt und in ihr liest. Damit bist Du vielen hier im Forum, die meinen ihre Meinung sagen (schreiben) zu müssen meilenweit voraus ;-)

LG
OnkelHeini

Für mich ist auch die Bibel ein Zeugnis des Wirken Gottes, aber ben net immer. Da gibts einfach zu viele Ungereimtheiten, für mich zumindest.

Kann sich Jesus net selber vorstellen? Ich mein, wenn er Gott ist, wo liegt dann sein Problem? Find ich komisch, sich auf Menschenworte zu verlassen.

Danke für das Kompliment, ich sehe es als Pflicht an, mich der Bibel zu stellen. Manche sehen es eben anders. Das kann ich akzeptieren.

BR

[BlackRaven]

Oh Alef, dass muss ich mir jetzt erklären lassen.

Ne, ist echt gut!

BR

[anonym002]

Ich möchte hier mal ein kleiner Austausch betreffend Jes 9.5 darlegen, welchen ich mal geführt hatte.


Ich: Jes. 9,5
Jes 9,5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens (nach Elberfelder). --- Dieser Vers wird gerne von Christen gebraucht um zu „beweisen“, dass dieser hier gegebene Sohn Gott selber ist und begründen damit die Trinität. Im Tenach sind die hebräischen Attribute des Namens einzeln und ohne Kommas aufgeführt. Dazwischen steht das Wort ´EL (Alef, Lamed) für Gott. In welchem Zusammenhang wird dieses Wort so gebraucht und was bedeutet es, wenn er in einem Namen auf einen Menschensohn bezogen ist? Dieses Wort wird ja in vielen Namen verwendet wie Joel (Ja ist El), Samuel, Gabriel usw. verwendet. Aber wie versteht und deutet ihr diese Namen im Vers?


Antwort: péle jo'etz El gibor – Isaiah / Jesaja 9,5
Schalom Alef, hier die jüdisch-hebräische deutsche Übersetzung zu Isaiah / Jeschajahu (Jesaja) 9,5 --- Denn ein Neugeborner ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen herrlichen Namen ruft man: Ratsmann des heldenhaften G""ttes, Vater des Sieges und Gewinnes, Fürst des Friedens. --- Das Wort El bedeutet [G""tt] und zwar wenn es im Text allein geschrieben steht, [irgendein G""tt]. Im Isaiah 9,5 lesen wir die Worte [El gibor], was mit [des heldenhaften G""ttes] übersetzt werden muss. In dieser Textstelle wird nicht G""tt an sich beschrieben, sondern der Ratgeber (Ratsmann) des heldenhaften G""ttes. Das Wort [El] in hebräischen Eigennamen entspricht in etwa, wie im deutschen Namen, [Gott]fried und ähnlichen Namen. In der Hoffnung Dir dienlich gewesen sein zu können, grüße ich Dich freundlich. Lehit


Ich: péle jo'etz El gibor
Shalom, und danke für deine Antwort betreffend péle jo'etz El gibor. Leopold Zunz hat das etwas freier übersetzt, aber deiner Argumentation nach bezeichnet das Wort El nicht gezwungener Massen den Ewigen. So wie auch im NT das gri. Wort theos auch einfach einen gebietenden Herrn bezeichnen kann und nicht explizit den Schöpfergott. So ist ja auch der Name Immanu’el in 2 Wörtern geschrieben und nicht durch ein Maqef zusammengehängt. Nochmals herzlichen dank dass du die so viel Mühe mit uns machst :-)


Ich: péle jo'etz El gibor(Jes. 9.5)
Shalom. Darf ich dich nochmals dazu etwas fragen? Da steht auch „avi-´ad“. „Avi“ ist der Vater, (mein Vater?), und „´ad“ (Ajin, Dalet)? „´ad“ bedeutet ja sonst bis, z.B.: bis zu den Enden der Erde. Im allgemeinen (auch nach Zunz) wird es hier in diesem Fall als Ewigkeit übersetzt, wobei das Wort „bis“ ansonsten nur eine Zeitspanne bezeichnet. Oder mit sich selber (´ade-´ad) etwas Fortwährendes bezeichnet. Was umfasst dieses Wort? Herzlichen Dank schon im voraus!


Antwort: Awiad
Schalom Alef, Im Jesaja 9,5 wird das Wort "Awiad" verwendet. "Awi" könnte man mit "mein Vater" (nicht: der Vater) übersetzen und "ad" mit "bis", "während" oder "so weit wie". Das Wort "Awiad" hingegen wird als "Fürst", "König" oder "Herr" übersetzt. Ein anderes Beispiel: Mirjam ist ein aramäischer Name (also semitisch) und heißt Meerjungfrau. Gemeint ist hier aber nicht eine halb Fisch- und halb Jungfraugestalt, sondern eine junge schöne Frau, welche mit dem tiefen und fruchtbaren (fruchtbar, weil Nahrung und somit Lebend spendend) Meer verglichen wird, also als eine sorgende, tiefe, fruchtbare, weite, schöne, bewegende … und junge Frau umschrieben wird. Meerhaft-junge-Frau.
So ist es auch mit "Awiad" gemeint. Im Jesaja 9,5 ist ein währender (Vater) Füst gemeint. … ................ Lehit


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Vielleicht gibt das ein besseres Verständnis für die betreffende Stelle.

Wenn nun eine Übersetzung grundlegendes Verständnis übergeht, da sie lieber ihre Ideologie, oder ihre Lehre hineininterpretieren will, und trotz vielleicht besseren Wissens nicht davon abrücken will, und wiederum ihre Lehre aus der Übersetzung begründen will, so baut sie auf sich selber auf.
So bleibt jede Übersetzung wahrscheinlich immer eher eine Interpretationssache, und kann deshalb kaum zu dogmatischen Zwecken (Trinität ist nun mal etwas dogmatisches, da sie nicht in der Bibel gelehrt wird) herhalten, wie und was man zu verstehen hat.



Lehit

Alef

[Geli71]

Genau! Denn jede Übersetzung ist "Verrat" in doppeltem Sinne.

Aus eben diesem Grund ist es wichtig, sich dabei vom Geist Gottes leiten zu lassen.

Geli