Jesus ist/war NICHT Gott

[herold]

Und ich beziehe mich dabei auf die Apg, wo besagter Paulus selbst dieses Bürgerrecht einfordert.

ja und? was soll denn dies in jener situation aussagen? du hättest dich wahrscheinlich auspeitschen lassen für nichts und wieder nichts.

Genau das läst ganz tief auf die Person des Paulus und sein Selbstverständnis blicken. Wahrlich keine Ruhmeshymne, wenn man zu seinen eigenen Aussagen nicht stehen kann und hinter Mächtigen sich versteckt.

sorry, aber was du da schreibst, das verstehe ich gar nicht. paulus machte von seinem recht gebrauch, als römischer bürger nicht einfach so ausgepeitscht zu werden. was dies mit seinem selbstverständnis zu tun haben soll, oder heuchelei, oder verstecken, das ist mir schleierhaft.

[Isaak]

Es gibt halt verschiedene Gläubige.

Die einen glauben an das was man über Jesus lesen kann in der Weise als ob es im Moment des Lesens tatsächlich so geschieht, so als ob der Leser und der Gläubige Augenzeugen wären. Dass da jahrtausende Jahre zwischen dem momentanen Lesen, unbekannte Schreiber in jahrhunderten hinzufügten, deuteten, abschrieben und abänderten, interessiert sie nicht.

Sicher haben die Mitmenschen und Gläubige ihre Gründe warum sie so verfahren und sie sprechen und schreiben ab und an vom Geist g“ttes und ähnlichem.
Es wird wohl eine zum Teil sehr intime Angelegenheit sein, warum diese Mitmenschen so Glauben, Leben und Argumentieren.

Als Erstes ist es ihr Recht auf Glaubensfreiheit so zu leben und als Zweites dürften diese Mitmenschen aber auch dasselbe Recht anders Denkenden und Glaubenden einräumen. Oder nicht?

Ob Jesus G“tt sei oder nicht, ob er der Erlöser aller Christen sei oder nicht, natürlich darf man und sollte man darüber diskutieren und auch verschiedener Meinung und Glaubens sein. Aber warum will man sich gegenseitig von dem Überzeigen was man selbst glaubt oder weiß?

Ob Paulus ein schlechter Jude, ein bürgerlicher Römer, oder ein vortrefflicher Christ war, wer will denn das heute beweisen können? Was man von ihm hält, bzw. was man aus den Texten entnehmen kann und den dazugehörigen Forschungsergebnissen zu seiner Person und Zeit, berührt doch sehr stark den jeweiligen Glauben.

Ich als Jude könnte nicht sagen, dass Paulus ein Gerechter vor G“tt ist und daran ist aber nicht Paulus beteiligt, sondern mein jüdischer Glaube.

Solange man längst verstorbene Personen mit seinem Glauben versteht, solange macht man aus ihnen eine fiktive Glaubensperson, welche zumeist stark von der historischen Person abweichen muss.

Im Glauben und in der Religion gibt es nur Bekenntnisse zum jeweiligen Glauben und es gibt keinen sicheren Rückhalt zu den Vorfahren des selbigen Glaubens und zwar dass diese tatsächlich so waren und agierten wie man es heute lesen kann.

Entweder man glaubt dem Geschriebenen oder eben nicht.

Wer gründlich forscht erfährt sehr schnell wie die Autoren der Bibel mit Erinnerungen der Geschichte und historischen Ereignissen und Personen verfahren. Es ist, in sehr vielen Fällen, den Bibelautoren nicht so wichtig wie genau Personen und Ereignisse wiedergegeben werden, sondern Geschichte und Personen werden dem Glauben ein und unter- und übergeordnet.

Shalom

Isaak

[absalom]

Wer gründlich forscht erfährt sehr schnell wie die Autoren der Bibel mit Erinnerungen der Geschichte und historischen Ereignissen und Personen verfahren. Es ist, in sehr vielen Fällen, den Bibelautoren nicht so wichtig wie genau Personen und Ereignisse wiedergegeben werden, sondern Geschichte und Personen werden dem Glauben ein und unter- und übergeordnet.

Nichts anderes habe ich zum Ausdruck gebracht. Darum geht es.

Absalom

[absalom]

Herold, was dir an Paulus und seiner römischen Staatsangehörigkeit nicht komisch vorkommt weiß ich nicht. Mir kommt es komisch vor, musste man doch damals, um dieses Bürgerrecht zu erwerben einen Eid auf den Kaiser und Gott von Rom leisten - Jeder! Das war vielen Juden und anderen Völkern ein Graus, doch manche taten es eben, egal was Gott dazu einst geboten hat. Aber mit den Geboten hatte es Paulus ja bekanntlich nicht so ernst genommen.Übrigens war dieses Bürgerrecht nur bei Römern vererbbar. Ein Gang in die Geschichte kann manchmal staunen lernen.

Übrigens ganz so unschuldig scheint Herr Paulus nicht gewesen zu sein, zumindest glaubten das nicht einmal seine konkurrierenden Apostel. Und man ist auch nicht erstaunt, wie wenig solidarischen Beistand diese ihm leisteten. Das sich Paulus in einer rein jüdischen Rechtsangelegenheit auf römisches Bürgerrecht berufte zeigt deutlich, welche Hintertür er für sich offen lies. Nun, erst war er den Juden ein Jude, dann ein überzeugter Pharisäer der sich treu an die Tora hält, was glatt gelogen war laut seiner eigenen Briefe und als das auch nicht bei seinen Zuhörern den gewünschten Effekt brachte, weil die Taten etwas anderes sagten, dann war er plötzlich ein Römer. Wendehalsdiplomatie nenne ich so etwas. Nein ganz unschuldig dieser Paulus und Lügen sind natürlich für die Sache auch legitim, zumal es nicht das erste Mal war bei ihm.

Aber ich lasse dir gerne deinen Paulus, den Hüter und Verkünder deines Glaubens. Wenn er für deinen Glauben so wichtig ist.

Absalom

[Isaak]

Wer gründlich forscht erfährt sehr schnell wie die Autoren der Bibel mit Erinnerungen der Geschichte und historischen Ereignissen und Personen verfahren. Es ist, in sehr vielen Fällen, den Bibelautoren nicht so wichtig wie genau Personen und Ereignisse wiedergegeben werden, sondern Geschichte und Personen werden dem Glauben ein und unter- und übergeordnet.

Nichts anderes habe ich zum Ausdruck gebracht. Darum geht es.

Absalom

Wenn gleich ich schmunzle über herold’s "aha’s" im Post #297, so erahne ich vielleicht auch eine mögliche Ursache zu seinem Reagieren, denn er verteidigt seinen Glauben, welcher eben anders ist als der Meinige und sicher auch anders als dein Verstehen der Bibeltexte, lieber absalom.

Mein Vorschlag, so ihr wollt, gönnt euch doch einmal eine Pause.

Dass man verschiedener Ansicht und Überzeugung sein kann / darf und zwar im Punkt wie real die Bibel gegenüber der realen Geschichte verstanden wird, sollte uns allen vielleicht gegenseitiges Annehmen schenken und zwar inklusive aller Fakten, welche gegen die Gleichstellung der Bibel mit der historischen Geschichte bieten, bzw. vorenthalten.

Weder alle geschichtlich bezogenen Wissenschaften können unseren menschlichen Glauben widerlegen, noch kann nicht widersprochen werden, dass die Bibel eben keine historischen Geschichten unverfälscht wiedergeben.

Was bleibt, es bleiben Glaube, Kenntnis und Vernunft und keines von allem ist 100% richtig und wahr, aber wir können einander akzeptieren und auch entsprechend miteinander umgehen und müssen doch sicher nicht einer Meinung, eines selben Kenntnisstandes sein und ebenfalls nicht das selbe glauben, bzw. nicht glauben lassen.

Shalom

Isaak

[herold]

Wenn gleich ich schmunzle über herold’s "aha’s" im Post #297, so erahne ich vielleicht auch eine mögliche Ursache zu seinem Reagieren, denn er verteidigt seinen Glauben,

nein isaak. ich verteidige meinen glauben nie. das muss ich nicht. ich dementiere die behauptungen über paulus.

Dass man verschiedener Ansicht und Überzeugung sein kann / darf und zwar im Punkt wie real die Bibel gegenüber der realen Geschichte verstanden wird, sollte uns allen vielleicht gegenseitiges Annehmen schenken und zwar inklusive aller Fakten, welche gegen die Gleichstellung der Bibel mit der historischen Geschichte bieten, bzw. vorenthalten.

vorenthalten....aha.

Weder alle geschichtlich bezogenen Wissenschaften können unseren menschlichen Glauben widerlegen, noch kann nicht widersprochen werden, dass die Bibel eben keine historischen Geschichten unverfälscht wiedergeben.

weder....noch. aha.

Was bleibt, es bleiben Glaube, Kenntnis und Vernunft und keines von allem ist 100% richtig und wahr, aber wir können einander akzeptieren und auch entsprechend miteinander umgehen und müssen doch sicher nicht einer Meinung, eines selben Kenntnisstandes sein und ebenfalls nicht das selbe glauben, bzw. nicht glauben lassen.

keines 100% richtig und wahr. aha.

[Isaak]

Zu unsachliches Reagieren, Antworten und Verhalten haben nur die Folge, auf meiner Seite, nicht darauf einzugehen.

Alles Gute dir, werter User herold.

Isaak

[absalom]

wenn paulus aber sagt, er sei darin geboren, so ist er doch anders dazu gekommen.

Noch einmal, das Bürgerrecht war durchaus vererbbar, allerdings nur bei Römern. Andere hingegen konnten in diesen Stand versetzt werden, wie auch immer. Den Eid schworen sie alle gleich. Wenn also die Eltern des Paulus römisches Bürgerrecht hatten, dann konnte Paulus sehr wohl dieses erhalten, wenn er sich nicht gegen römisches Recht oder den Kaiser vergangen hat. Aber wie gesagt, die Eidespflicht musste von allen geleistet werden.

das tut er gar nicht. diese bezeichnung ist nicht an die 12 apostel gerichtet, sondern an falsche apostel, welche in eigener sache unterwegs waren und die heiden unter das mosaische gesetz bringen wollten.

Wie jetzt, es gab mehrere Apostelanwärter? Nein Herold, hier greift Paulus ganz offen Jakobus und indirekt Petrus an, der nach der Auseinandersetzung in Antiochien, Paulus deutlich die Grenzen seiner Mission unter Juden aufzeigte, um die sich Paulus jedoch nicht kümmerte, was ihm letztendlich auch zum Verhängnis wurde. Das Petrus hier heuchlerisch gehandelt hat steht außer Frage, doch es zeigt zugleich auch, wie die Urgemeinde wirklich dachte, was sie glaubte und was sie vor allem lebte, laut Anweisung ihres Meisters. Toratreue bis ins Detail! Und genau das Gegenteil lehrte in Antiochien und überall Paulus.
Was die Beschneidung betrifft, so gab es in diesen Zeiten für Prosyleten nicht unbedingt die Pflicht der Beschneidung wohl aber die des Tauchbades. Darauf berief sich Paulus und das gestand später Jakobus und die Jünger auch den Prosyleten zu. Nicht jedoch den Nachkommen der Prosyleten, also ihren Kindern, wie wir aus verlässlichen historischen Quellen wissen. Der „Beschneidungsstreit“ trug sich noch fast 50 Jahre umher.

Aber wie dem auch sei, der Galaterbrief ist eine Abrechnung des Paulus mit den Über bzw. Oberaposteln in Jerusalem, die ihm eigentlich nichts zu sagen hätten, da er ein Apostel wie sie sei. Hier spricht Paulus direkt die Jerusalemer Gruppe an und nicht irgendwelche Scheinapostel. Und genau diese Einstellung gegenüber den Beschlüssen auf dem sog. Apostelkonzil trägt Paulus später in sich, er ignoriert diese einfach. Zudem wirft gerade diese Versammlung viele Fragen auf. Denn die Apg stellt diese Geschichte ganz anders dar als Paulus. Doch das ist dann auch ein anderes Thema.

von wem wohl..........................?

Von Menschen denen es äußerst ernst darin ist historische Verlässlichkeit auszuloten, die Verantwortung zeigen, indem sie die Quellen studieren, die nicht blind wie Schafe glauben, sondern die begriffen haben, dass Glaube auch etwas mit Suchen und Finden zu tun hat, Menschen, die mit offenen Augen die Schriften lesen können.

was denn? paulus sprach sich nie gegen das gesetz aus. er sprach sich gegen die gerechtigkeit aufgrund von gesetzeswerken aus.

Herold, dass ist jetzt wirklich lächerlich. Ich habe keine Lust ¼ der Paulusschriften zu zitieren. Fakt ist und bleibt, die Jerusalemer Urgemeinde verurteilte Paulus genau deswegen zum Nasirat – zur Bußhandlung. Fakt ist auch, obwohl auf dem Apostelkonzil klar geregelt war, dass Paulus sich um die Heiden kümmern sollte und Petrus um die Juden, tat Paulus genau das Gegenteil. Und genau hier kommt es immer wieder zu heftigsten Auseinandersetzungen durch Paulus hingegen die Urgemeinde ein friedliches Wachstum anstrebt und erreicht. Man muss sich schon fragen wie es möglich war, dass Menschen sich der Urgemeinde aus allen möglichen Richtungen des damaligen Judentums anschlossen, sie sogar Eiferer der Tora genannt wurden, hingegen bei Paulus in aller Regelmäßigkeit Tumulte ausbrachen. Die Apg liefert ein sehr eindrucksvolles Bild davon, wie Paulus tumultartig agierte. Doch es blieb nicht nur dabei, auch seine Weggenossen trennten sich in aller Regelmäßigkeit im Streit von Paulus (Markus, Barnabas, Petrus, etc.) Tartyllus schildert Felix, dass Paulus wie „die Pest“ im Volke umgehe, da er Unruhe unter allen Juden in der Welt stifte, dass er der allererste Anführer unter den Nazarenern sei und dass er schlussendlich auch versucht habe einen Heiden in den Tempel zu bringen. Das mit den Unruhen ist ein geschilderter Fakt aus den Paulusbriefen und der Apg. Fast an keinem Ort, wo Paulus wirkte bleib es friedlich. Ganz schlimm wurde es in Ephesos, wo es zu regelrechten Unruhen kam. Paulus bestreitet beide Punkte später vehement, was jedoch keines Wegs richtig ist. Und genau hier trifft ihn der Vorwurf aus der Urgemeinde: Du lehrst die unter Heiden lebenden Juden von der Tora abzufallen. Was geschah in Antiochien, wo Jakobus eingriff?

du willst wohl sagen, deine dir geläufigen kritiker sehen es so. andere wiederum erkennen, dass paulus in rom freigekommen ist und später noch einmal verhaftet wurde. aber eigentlich ist das egal, weil: jeschua selbst wollte, dass paulus in rom zeugnis der errettung ablegen sollte.

Ach ja, was Jeshua so alles von Paulus wollte. Das er den Heiden ein Heide wird, mit den Trauernden weint und mit den Freudigen lacht, ihnen zu Munde redet, wenn es notwendig erscheint, beschneidet und dann sich doch dagegen ausspricht, die Tora für heilig gerecht und gut findet und dann wieder nicht, unaufrichtig ist und lügt wenn es ums nackte leben geht, römischer Bürger ist und sich auf den Kaiser beruft, etc, etc. Weißt du, man kann alles Jesus in die Schuhe schieben und als seinen Willen ausgeben, was Christen ja 1700 Jahre auch reichlich getan haben. Warum nicht?

ja, und genau das ist gar nicht geschehen:

Fakt ist, das Fass brachte die Anwesenheit des ephesischen Griechen Trophimus zum überlaufen, der in Tempelnähe mit Paulus gesichtet wurde. Und genau die Leute aus der Diaspora, also die Wallfahrer ergriffen diesen Paulus, der ihnen wohl bekannt war. Paulus hätte wissen müssen, wie Gefährlich diese Situation bereits für ihn war, doch er ignorierte diese Situation.

wieso lüge? nach dem gesetz musste er die gemeinde verfolgen, weil sie in seinen augen abfall predigte. und in seinen eigenen augen war er daher nicht wert, ein apostel zu sein, aber er lebt in der gnade und arbeitet in der gnade:
1Ti 1:13 der ich früher ein Lästerer und Verfolger und Gewalttäter war; aber mir ist Barmherzigkeit zuteil geworden, weil ich es unwissend im Unglauben getan hatte;
daher hatte er vor gott durch die vergebung ein reines gewissen erlangt. und er übte sich darin zu wandeln. so konnte er dies auch vor dem hohen rat so bekennen.

Es gab kein Gesetz dafür. Das ist der historische Tatbestand. Paulus handelte im Privatauftrag einiger gewisser (Sadduzäischer) Kreise. Paulus hätte es auch lassen können. Paulus hat eine äußerst gespaltene Persönlichkeitsmeinung zu sich selbst. Denn einmal nennt er sich zu gering, einmal ist er erwählt, etc, etc. Nicht Unklug, wenn man seine missionarischen Reden genau verfolgt.

Teil 1

[herold]

Mir kommt es komisch vor, musste man doch damals, um dieses Bürgerrecht zu erwerben einen Eid auf den Kaiser und Gott von Rom leisten - Jeder! Das war vielen Juden und anderen Völkern ein Graus, doch manche taten es eben, egal was Gott dazu einst geboten hat. Aber mit den Geboten hatte es Paulus ja bekanntlich nicht so ernst genommen.Übrigens war dieses Bürgerrecht nur bei Römern vererbbar. Ein Gang in die Geschichte kann manchmal staunen lernen.

ja dann tue es doch noch einmal. es gibt nämlich noch andere möglichkeiten, dieses recht zu haben. leider finde ich das entsprechende dokument bei mir nicht gerade.

Übrigens ganz so unschuldig scheint Herr Paulus nicht gewesen zu sein, zumindest glaubten das nicht einmal seine konkurrierenden Apostel

.
es gibt keine konkurrenz zwischen den aposteln im neuen testament.

Und man ist auch nicht erstaunt, wie wenig solidarischen Beistand diese ihm leisteten.

dafür gibt es weder in die eine, noch in die andere richtung eine spur. fakt ist, dass paulus ein geliebter bruder im herrn war.

Das sich Paulus in einer rein jüdischen Rechtsangelegenheit auf römisches Bürgerrecht berufte zeigt deutlich, welche Hintertür er für sich offen lies.

auch da hast du keine beweise. es ist vielmehr so, dass überliefert, dass paulus seine sache verteidigen konnte und auch tat. er musste sich bloss wegen der korrupten römischen vertreter auf den kaiser berufen. dies, damit er nicht einer mordlustigen menge ausgeliefert würde.

Nun, erst war er den Juden ein Jude, dann ein überzeugter Pharisäer der sich treu an die Tora hält, was glatt gelogen war laut seiner eigenen Briefe

da bin ich nun echt gespannt, was du da alles wirklich vorlegen willst: aufgrund seiner eigenen briefe............

und als das auch nicht bei seinen Zuhörern den gewünschten Effekt brachte, weil die Taten etwas anderes sagten, dann war er plötzlich ein Römer.

paulus brauchte keine effekte hervorzurufen, er musste sich verteidigen. und er hat das so gemacht, dass ihm die römer und auch herodes agrippa zeugnis seiner unschuld gaben. alleine aufgrund des korrupten festus musstwe er sich auf den kaiser berufen.

Wendehalsdiplomatie nenne ich so etwas.

dann nehm ich mir die freiheit, mich vor deinem märtyrersinn kopfschüttelnd abzuwenden.

Aber ich lasse dir gerne deinen Paulus, den Hüter und Verkünder deines Glaubens. Wenn er für deinen Glauben so wichtig ist.

welche häme spricht aus dir. pfui!
ich sehe nicht den paulus, sondern christus in ihm! dieser ist anfänger und vollender meines glaubens! für diesen glauben ist mir jeder wichtig, der im geist gottes spricht. und da gott nun auch den paulus zu einem werkzeug seiner gnade berufen hat, danke ich gott auch für dieses werkzeug und nehme dessen dienst gerne an, welchen er mit seinem leben vollbracht hat.

[herold]

Dass da jahrtausende Jahre zwischen dem momentanen Lesen, unbekannte Schreiber in jahrhunderten hinzufügten, deuteten, abschrieben und abänderten, interessiert sie nicht.

aha.

Ob Paulus ein schlechter Jude, ein bürgerlicher Römer, oder ein vortrefflicher Christ war, wer will denn das heute beweisen können?

aha.

Wer gründlich forscht

aha.