wie weit darf Glaube gehen?

[Mitleser]

Hallo Provisorium

Uiii, das finde ich aber besonders lieb von Dir, dass Du mich so heraushebst...

;-) Ich habe dich eigentlich "nur" separat erwähnt, weil ich aus deinem Beitrag zitierte. Da will ich dich denn auch persönlich ansprechen, so gut das möglich ist bei einem "Provisorium". ;-)

Aber ich persönlich habe gar nichts gegen die Bibel und ich glaube hier gibt es auch kaum jemanden, der was gegen die Bibel hat.

Dass du die Bibel sehr gut kennst und folglich kaum was dagegen hast, davon bin ich ausgegangen. Ein Buch, das einem zuwider ist, liest man nicht, bis man es durch und durch kennt, oder?
Hingegen gibt es einige in diesem Forum, die sich nicht bibelfreundlich geoutet haben, sondern mehr kritisch: verschiedene Leute - verschiedene Ansichten. :-) Wenn nur der Respekt gewahrt wird und man fair ist untereinander.

Du hast ja sehr ausführlich Deine Sicht der Dinge dargelegt und dafür will ich Dir danken!

Bitte schön! :-) Es hätte auch langweilen können...

Ich will mal die Verse benennen, auf die ich mich da beziehe:
Zunächst einmal hast Du natürlich völlig Recht! In den Zehn Geboten im Alten Testament heißt es unmissverständlich: "Du sollst nicht töten" (2. Mose 20, 13), und zwar ohne Ausnahme. Wenig später werden in der Bibel jedoch Todesurteile für bestimmte Verbrechen bzw. Vergehen festgelegt. Um die Gewalt dabei in Grenzen zu halten, wird allerdings im Grundsatz gefordert, Gleiches "nur" mit Gleichem zu vergelten. So heißt es z. B. wörtlich: "Wer irgendeinen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben. Wer aber ein Stück Vieh erschlägt, der soll´s ersetzen, Leben um Leben. Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat. Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn" (3.Mose 24, 17-20).

Auge um Auge und Zahn um Zahn, das ist eben das, was zur AT-Zeit zum Tragen kommt, wenn der Mensch sich nicht an Gottes Gebote hält; da fällt der Mensch ins Gericht. "Eure Taten fallen auf euch selbst zurück." Seit Jesus ist das anders. Er hat nicht nur die Sünde, sondern auch den Tod überwunden. Ja, er hat nicht nur den Tod überwunden, sondern auch das Töten!, - indem er dem Bösen die Vergebung entgegensetzt. Jesus hat das Böse durch das Gute überwunden, und seither triumphiert die Barmherzigkeit über jedes Gericht. :-) Lob sei Jesus Christus!
Im Grunde hat ja Moses von Anfang an Gott gegenüber wenig Gehorsam gezeigt und sich in der Folge auch nicht an die Vereinbarung mit Gott gehalten, dass Aaron zum Volk Israel spricht, obwohl Moses selbst das zuvor ja so wollte, und Gott dahin einwilligte. "...Aaron wird für dich zum Volk reden. Er wird für dich der Mund sein, und du wirst für ihn Gott sein." (2 Mo 3,16)
Moses hat dann aber beide Rollen für sich beansprucht; er beanspruchte für sich, sowohl "Gott" zu sein, und zugleich zum Volk zu sprechen. Das ist nach meiner Erkenntnis eindeutig im AT belegt.
Wenn sich Moses an die Abmachung mit Gott gehalten hätte, dann müsste überall geschrieben stehen, dass Aaron zum Volk Israel sprach, aber es ist immer Moses der redet. Nach meinem Gefühl ziemlich eigenmächtig! - Und eben: Wie ein "Gott"! - War dies nicht auch der Grund für den erstgeschaffenen Geist, dass er fiel?

Im Gegensatz dazu finden sich im Alten Testament aber auch sehr viele angebliche Aufforderungen Gottes zum Völkermord an den Nachbarvölkern.
Mit am Anfang der Kriegsbeschreibungen und -verherrlichungen in der Bibel steht die Gefangennahme einiger israelitischer Soldaten und ein Gelübde der Regierenden, für den Fall des militärischen Erfolgs einen Völkermord durchzuführen. Es ist die Zeit um 1250 vor Christus. Israel beginnt nach dem Zeugnis der Bibel damit, von Ägypten kommend, gewaltsam nach Palästina einzudringen, und die dort wohnenden Völker nach und nach zu liquidieren.

Die Zehn Gebote, das höchst schlichte Altargesetz, und das Bundesbuch, was alles lt. AT wohl erkenntlich Moses von GOTT empfing, schliesst mit der Feier des Bundesschlusses mit Gott selbst: "...und sie sahen den Gott Israels. Die Fläche unter seinen Füssen war wie mit Saphir ausgelegt und glänzte hell wie der Himmel selbst. Gott streckte nicht seine Hand gegen die Edlen der Israeliten aus; sie durften Gott sehen, und sie assen und tranken." (2 Mo 24,10 + 11)
Hier ist ausdrücklich von GOTT die Rede, der mit Moses, den Edlen Israels und den 70 Ältesten bei einem Mahl den Bundesschluss feierten. Danach wird lt. Bibel aber nicht mehr von GOTT gesprochen, sondern plötzlich wird vom "Herrn" gesprochen, und dieser "Herr" erteilt dann umständliche und sehr befremdliche Anordnungen für die Errichtung eines Heiligtums mitsamt Kult. Befremdlich deshalb, weil die Anordnungen des "HERRN" so ganz dem entgegen sind, was GOTT Moses zuvor im Bundesbuch übergab. GOTT hat im Bundesbuch die Opfervorschrift überaus schlicht gehalten, nämlich dass Blut nicht genossen werden darf und dass das Geschlachtete nicht herumliegen darf. Die Erstlingsfrüchte sind erwähnt, die als Dankbarkeitsbezeugung Gott dargebracht werden sollen, ferner eine knappe Vorschrift, dass man nicht den Muttertieren die Jungtiere wegnehmen soll, um sie als Schlachtopfer zu verzehren.
Das Altargesetz ist ebenso schlicht und kurz gehalten: "Du sollst mir einen Altar aus Erde errichten und darauf deine Schafe, Ziegen und Rinder als Brandopfer und Heilsopfer schlachten. An jedem Ort, an dem ich meinem Namen ein Gedächtnis stifte, will ich zu dir kommen und dich segnen." (2 Mo 20,24)
Also kein beständiges, bleibendes "Heiligtum", sondern an jedem beliebigen Ort, wo sich Gott selbst dem Menschen ins Gedächtnis ruft, da "...will ich zu dir kommen und dich segnen."
Aber Gott hat genau gewusst, welche Gebräuche das Volk Israel - wie alle anderen Völker auch - gewohnt war, nämlich überall auf den Kulthöhen "Heiligtümer" in Form von Altären zu errichten. Darum sagt Gott: "Wenn du mir (aber) einen Altar aus Steinen errichtest, so sollst du ihn nicht aus behauenen Quadern bauen. Du entweihst ihn, wenn du mit einem Meissel daran arbeitest." (2 Mo 20,25) Also, wenn Moses an der alten Art, Opfer darzubringen festhalten will, dann bitte möglichst schlicht, nicht mit Willkür und allerlei Zierden den Altar zum "Heiligtum" machen, sondern so einfach, schlicht und natürlich wie möglich einen unauffälligen Altar bereiten, denn der Gehorsam des Herzens ist wichtig, und nicht das Schlachten von Tieren. Und dieser Gehorsam soll nicht verfälscht und beschönigt werden (willentlich - mit Meissel - bearbeitet), sondern die Wahrheit und Aufrichtigkeit des Herzens soll in seiner schlichten Natürlichkeit Gott dargebracht werden.
Zu guter Letzt mahnt Gott Moses im Altargesetz noch: "Du sollst nicht auf Stufen zu meinem Altar hinaufsteigen, damit deine Blösse dabei nicht zum Vorschein kommt." (2 Mo 20,26) Ins Spirituelle übertragen bedeutet das wohl, dass der Mensch sich nicht anstrengen soll, sich zu "erhöhen" vor Gott, um besser dazustehen als wie es der schlichten Wahrheit entspricht, "...damit deine Blösse dabei nicht zum Vorschein kommt." Wir können auf Maulbeerbäume klettern und uns solcherart anstrengen, einen "Blick" auf Jesus zu erhaschen, oder wir können versuchen, durch allerlei Selbstverleugnung "gut" zu sein und gut dazustehen, aber vor Gott ist das alles nur Theater, denn er sieht nur das Herz an in seiner Absicht und Wahrheit.
Und obwohl GOTT ausdrücklich die Opfervorschrift und das Altargesetz derart schlicht gehalten hat lt. Bundesbuch, kam unmittelbar im Anschluss an die Bundesschluss-Feier "der Herr" (?) zu Moses und sagte: "Komm herauf zu mir auf den Berg, und bleib hier!" (2 Mo 24,12) - und dieser "Herr" hat dann Moses befohlen, "...Gold, Silber, Kupfer, violetten und roten Purpur, Karmesin... und und und... vom Volk als Abgabe für ihn zu erheben und damit den Bau eines materiellen "Heiligtums" zu errichten und einen äusseren "Kult" einzuführen. ???
Also, das AT bezeichnet bis zur Bundesschluss-Feier unmissverständlich GOTT, der alles anordnet und spricht, aber nach dem Mahl mit GOTT fährt die Bibel mit der Bezeichnung "HERR" fort. Das erinnert mich an die Worte des Paulus: "Selbst wenn es im Himmel oder auf der Erde sogenannte Götter gibt - und solche Götter und HERREN gibt es viele -, so haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn. Aber nicht alle haben die Erkenntnis." (1 Kor. 8,5 - 7)
Der eine Herr - nämlich Jesus Christus - war Moses nicht bekannt. Was war denn also das für ein "Herr", der da plötzlich nach den von GOTT gegebenen Geboten und dem Bundesbuch neben Moses auftrat? Dieser HERR rief Moses, zu ihm heraufzukommen, obwohl zuvor doch GOTT zu Moses mahnend sprach, er solle ja nicht zu ihm hinaufsteigen, damit seine "...Blösse dabei nicht zum Vorschein komme." ???

Der HERR des Mose scheint mir suspekt. Auf jeden Fall scheint er Moses zu be-HERR-schen. Mose war zweifelsfrei die beste Wahl Gottes, und das Volk Israel ebenso zweifelsfrei das geeignetste und würdigste unter allen Völkern der Erde für die Erwählung Gottes, aber wie ich im letzten Beitrag schon schrieb: Auch die Besten unter der Menschheit sind nicht gut. Ich denke, jeder andere Mensch hätte als erwählter Prophet die Gnade Gottes weit mehr missverstanden und verwirkt, als wie Moses dies passierte. Ich denke auch, dass jedes andere Volk weitaus ungehorsamer und unbrauchbarer gewesen wäre für die Erwählung Gottes, als etwa das Volk Israel. Gott irrt sich niemals!!!
Wie sagte doch Jesus: "Ihr ...sagt: 'Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie ...schuldig geworden. Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid. Macht nur das Mass eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen." (Matth. 23,29 ff)
Jesus sagte dies zwar in einem anderen Zusammenhang, aber gerade hat er mir "ein Gedächtnis gestiftet", ;-) - und mir diese Worte als Mahnung in den Sinn gelegt. "An jedem Ort, an dem ich meinem Namen ein Gedächtnis stifte, will ich zu dir kommen und dich segnen." (2 Mo 20,24) Und auch: "Der Beistand aber, der Heilige Geist, ...der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." (Joh. 14,26)
:-)
Ich wünsche mir sehr, dass wir Gläubige und die Menschheit die Lehren ziehen aus unserer Vergangenheit und endlich fähig werden, Gott / Jesus richtig zuzuhören und zu verstehen. Ich wünsche mir, dass wir ein Jesus hörendes Herz haben und ihm freudig gehorsam sind.
Soweit meine Gedanken im Anschluss an deine Ausführungen, Provisorium.

[anonym007]

Auge um Auge und Zahn um Zahn, das ist eben das, was zur AT-Zeit zum Tragen kommt, wenn der Mensch sich nicht an Gottes Gebote hält; da fällt der Mensch ins Gericht. "Eure Taten fallen auf euch selbst zurück." Seit Jesus ist das anders. Er hat nicht nur die Sünde, sondern auch den Tod überwunden. Ja, er hat nicht nur den Tod überwunden, sondern auch das Töten!, - indem er dem Bösen die Vergebung entgegensetzt. Jesus hat das Böse durch das Gute überwunden, und seither triumphiert die Barmherzigkeit über jedes Gericht. :-) Lob sei Jesus Christus!

Moin,

ich will mal diesen Passus heraus greifen.

Es war noch bis weit in das 20 Jahrhundert wesentlicher Teil der christlichen Lehre (bei manchen sogar bis heute), dass Auge um Auge ein Rachegebot darstellt (wobei hoffentlich inzwischen bekannt ist, dass das ein grundfalsches textentfremdenden Verständnis ist), dass die Pharisäer böse Menschen waren, die starr teilweise sinnlos Geboten folgten, dass das Judentum den wahren Gott nicht erkannt hat.

Das Judentum wurde -wie es Leo Baeck mal bezeichnete- dunkel dargestellt, weil vor einem dunklen Hintergrund das Christentum besser erstrahlen konnte.


Jetzt soll ja Glaube frei sein, jeder glauben können, was er will. Was aber, wenn dieser Glaube bei vielen dann bei anderen/einigen zu Taten führt? Hat dann nicht auch der reine Glaube Verantwortung? Glauben, der diese Handlungen zu rechtfertigen scheint?


Wenn ein Glaube enthält, dass bestimmte Menschen böse sind (wir finden so etwas ähnlich im Islam, der auch eine verschiedene Wertigkeit der Menschen enthält), kann man dann den Glauben wirklich noch so dulden? Wenn eben so eine Überzeugung Grundlage zu Unterdrückung und sogar Mord sein kann?

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

Auge um Auge und Zahn um Zahn, das ist eben das, was zur AT-Zeit zum Tragen kommt, wenn der Mensch sich nicht an Gottes Gebote hält; da fällt der Mensch ins Gericht.

Das "Auge um Auge und Zahn um Zahn Gebot" hat ja ausgleichenden und gleichzeitig auch zähmenden Charakter. Nimmt Dir jemand einen Zahn, dann darfst Du ihm auch einen Zahn nehmen (Ausgleich). Du darfst ihm aber auch nicht mehr, als nur einen Zahn nehmen (Zähmung). Das ist also an sich eine recht vernünftige Sache. Umso problematischer werden dadurch ja spätere Gebote, in denen dann unverhältnismäßig harte Strafen für bestimmte Volksgruppen "normal" werden.

"Eure Taten fallen auf euch selbst zurück." Seit Jesus ist das anders. Er hat nicht nur die Sünde, sondern auch den Tod überwunden. Ja, er hat nicht nur den Tod überwunden, sondern auch das Töten!, - indem er dem Bösen die Vergebung entgegensetzt. Jesus hat das Böse durch das Gute überwunden, und seither triumphiert die Barmherzigkeit über jedes Gericht. :-) Lob sei Jesus Christus!

Dabei bezieht Du Dich auf Paulus, oder? Römer 8,2:

"Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes."

Dabei muss man wissen, dass Paulus das Gesetz selbst ja nicht als etwas böses betrachtet, sondern nur als etwas, durch das die Sünde am Menschen sichtbar wird. Römer 7,7:

"Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!"

In der Folge kommt Paulus in eine etwas ambivalente Situation. Römer 7,14-24:

"Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes?"

Paulus sieht den natürlichen Menschen (er nennt ihn fleischlich) als grundsätzlich nicht dazu in der Lage etwas Gutes zu tun. Bei Paulus sind also weniger die Taten das Problem, sondern dieser natürliche Zustand des Menschen, den er "im Fleisch" nennt. Ein Mensch "im Fleisch" kann machen was er will, da kommt nach Paulus nix gutes bei raus. Deshalb bedarf es nach Paulus einer Überwindung des Fleisches (ich mag diesen Ausdruck nicht gut leiden...) durch den Geist Jesu. Römer 8, 3+4:

"Denn das dem Gesetz Unmögliche, weil es durch das Fleisch kraftlos war, tat Gott, indem er seinen eigenen Sohn in Gestalt des Fleisches der Sünde und für die Sünde sandte und die Sünde im Fleisch verurteilte, damit die Rechtsforderung des Gesetzes erfüllt wird in uns, die wir nicht nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist wandeln."

Dieses "im Geist wandeln" ist nun nach Paulus eine Voraussetzung für die von Dir angesprochene Barmherzigkeit Gottes. Denn er sagt sehr deutlich. Römer 8, 8+9:

"Die aber, die im Fleisch sind, können Gott nicht gefallen. Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein."

Hier errichtet Paulus einen Ausschließlichkeitsanspruch. Er teilt die Menschen auf in fleischlich und geistlich. Wobei nur der geistliche Mensch Gott gefallen kann und es angeblich Menschen geben soll, die Christi Geist nicht haben. Wie soll das aber möglich sein, wo es doch im Johannesprolog heißt. Johannes 1,1-4:

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen."

Wenn alles durch Gott geworden ist, dann ist auch in allem sein Geist und nicht nur in einigen Auserwählten. Noch schöner kommt das im Thomasevangelium zum Ausdruck, das leider nicht in den biblischen Kanon mit aufgenommen wurde. Das war denen wohl zu neuplatonisch.....;-) Logie 77:

Jesus sagte: "Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden.

Um nun einmal zurück zum Thema zu kommen "wie weit darf der Glaube gehen"; ich denke er sollte nicht so weit gehen und Absolutheitsansprüche aufstellen, in denen dann nur Auserwählte Anteil an Gott haben dürfen. Da gefällt mir persönlich die paulinische Theologie so gar nicht gut. Die Barmherzigkeit Gottes ist die Barmherzigkeit Gottes und entsprechend nicht abhängig von jedweder Theologie. Jesus hat immer wieder das Prinzip von "säen und ernten" angeführt und ich denke dieses Prinzip schafft eine gute Orientierung für unseren Alltag hier auf Erden.

Im Grunde hat ja Moses von Anfang an Gott gegenüber wenig Gehorsam gezeigt und sich in der Folge auch nicht an die Vereinbarung mit Gott gehalten, dass Aaron zum Volk Israel spricht, obwohl Moses selbst das zuvor ja so wollte, und Gott dahin einwilligte. "...Aaron wird für dich zum Volk reden. Er wird für dich der Mund sein, und du wirst für ihn Gott sein." (2 Mo 3,16)

In Mose kommt sehr viel zum Ausdruck, was wir alle auch in uns finden können. Aus dieser Perspektive heraus versuche ich Mose (und all die anderen biblischen Gestalten) zu lesen und zu verstehen.

Deine Ausführungen sind wirklich sehr interessant, aber ich bin da persönlich etwas überfordert mit. Deshalb entschuldige bitte, dass ich da jetzt nicht intensiver drauf eingehen kann.

LG
Provisorium

[anonym007]

Das "Auge um Auge und Zahn um Zahn Gebot" hat ja ausgleichenden und gleichzeitig auch zähmenden Charakter. Nimmt Dir jemand einen Zahn, dann darfst Du ihm auch einen Zahn nehmen (Ausgleich). Du darfst ihm aber auch nicht mehr, als nur einen Zahn nehmen (Zähmung). Das ist also an sich eine recht vernünftige Sache. Umso problematischer werden dadurch ja spätere Gebote, in denen dann unverhältnismäßig harte Strafen für bestimmte Volksgruppen "normal" werden.

Moin,

nur kurz: Das ist nicht die Aussage von 'Zahn um Zahn'!

Auge um Auge, das Talionsgebot, sagt folgendes aus: Verletzt man jemanden, so hat man Schadensersatz zu leisten. Dieser Schadensersatz ist in einzelne Kategorien eingeteilt: U.a. Schmerzensgeld, Verdienstausfall, Bussgeld, usw.. Und dieser finanzielle Ausgleich hat verhältnismäßig zur Tat zu sein.

All das ist heute selbstverständlich Teil unseres modernen Rechtssystems.

Die einzige Ausnahme, die es gibt, ist bei Mord. Hier kann die Todesstrafe erfolgen. Diese ist im Judentum aber auch sehr kompliziert zu verhängen. Und wurde im Altertum auch nur höchst selten verhängt. (da sind die Regeln in der demokratischen modernen USA deutlich lockerer)

Nochmal deutlich: Es gibt keine jüdische Regel, wonach bei einem Zerstören eines Auges oder Zahns dem Verursacher ein Auge oder Zahn entfernt wird. So eine Deutung ist christliche jahrhundertealte Verleumdung.

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

nur kurz: Das ist nicht die Aussage von 'Zahn um Zahn'!

Ei wieso denn nicht? Ich schrieb doch, dass es um Ausgleich und Zähmung geht, letztlich eben um Gerechtigkeit und Verhältnismäßigkeit. Das Beispiel mit dem Zahn für den Zahn kommt ja nun nicht von mir, oder?

Kann es sein, dass Du mich da missverstehen möchtest?

LG
Provisorium