wie weit darf Glaube gehen?

[Mitleser]

Hallo an alle, die was gegen das AT und die Bibel haben und
ein besonderes Hallo an Provisorium

Tatsächlich darf man alles nicht glauben was man mag und erst wenn aus dem Nichtglauben dann Taten folgen, die die Freiheit, die Rechte, oder z.B. die körperliche Unversehrtheit eines anderen Menschen beeinträchtigen, wird da eine Grenze überschritten, die man auch aus dem Nichtglauben heraus nicht überschreiten darf.

Wenn Taten folgen, schreibst du. Mir ist der Gedanke gekommen, dass zuerst das Denken "modifiziert" wird, indem man die Menschen daran gewöhnt, dass es nur eine Religion geben darf, die nicht mehr individuell geprägt ist, um "Religionsstreitigkeiten" oder gar "-kriege" inskünftig zu vermeiden. In die Köpfe der Jugend wird ferner gepflanzt, dass die Bibel nicht glaubwürdig sei und Jesus nicht einmal historisch belegt. Die Verfremdung der Bibel durch allerlei verschiedenartigste Übersetzungen bis hin zu vorgefertigten Interpretationen und "Bibeln", die nur noch selektiv die Texte wiedergibt, ist heute bereits weit verbreitet und auch beliebt unter den modernen "Christen", denn sie können sich nicht vorstellen, dass die Weisheit Gottes derart ist, dass es Jahre braucht, um nur ein wenig davon einzusehen.
Weisst du, Provisorium, mir kommt da gleich eine Aussage von dir in den Sinn - ohne dich jetzt als "modernen Christen" bezeichnen zu wollen, denn beweist ein sehr feines Unterscheidungsvermögen, das nur mit den rechten Taten auch im Menschen Einzug hält :-). Deine Aussage aber, die ich schon mehrmals mitlas: Im AT ordnet Gott Völkermord an. :-(
Wie sehe ich persönlich das? Es ist ganz einfach: Gott hat die 10 Gebote an Moses gegeben, und er hat verheissen, dass er die fremden Völker vor dem Volk Israel vertreiben werde. Aber er hat nirgends den Mord an den fremden Völkern angeordnet, sondern das tat dann Moses eigenmächtig. Es war ja ohnedies so, dass zu Beginn von Moses Berufung dieser sich sehr gewehrt hat dagegen: "Aber bitte, Herr, ich bin keiner, der gut reden kann, weder gestern noch vorgestern, noch seitdem du mit deinem Knecht sprichst. Mein Mund und meine Zunge sind nämlich schwerfällig." Der Herr entgegnete Moses: "Wer hat dem Menschen den Mund gegeben, und wer macht taub oder stumm, sehend oder blind? Doch wohl ich, der Herr! Geh also! Ich bin mit deinem Mund und weise dich an, was du reden sollst." Doch Mose antwortete: "Aber bitte, Herr, schick doch einen anderen!" Da entbrannte der Zorn des Herrn über Mose, und er sprach: "Hast du nicht noch einen Bruder, den Leviten Aaron!? Ich weiss, er kann reden; ...Sprich mit ihm, und leg ihm die Worte in den Mund. Ich aber werde mit deinem und seinem Mund sein, ich werde euch anweisen, was ihr tun sollt, und er wird für dich zum Volk reden![/B] Er wird für dich der Mund sein, und du wirst für ihn Gott sein." (2 Mo 4,10 - 16)
Wie oft aber hat Aaron zum Volk gesprochen? - Die Abmachung zwischen Gott und Moses war klar: Moses würde zu Aaron sprechen, und Aaron zum Volk! - Aber dann hat doch immer Moses - und nicht etwa Aaron - zum Volk gesprochen, oder etwa nicht?
Zu den Völkermorden: Gott hat Moses auf dem Sinai die zehn Gebote gegeben, darunter: Du sollst nicht töten.
Die Verheissung am Schluss des Bundesbuches, das Moses von Gott erhalten hat heisst es über die fremden Völker: "Ich werde einen Engel schicken, der dir vorausgeht. Er soll dich auf dem Weg schützen und dich an den Ort bringen, den ich bestimmt habe. Achte auf ihn, und hör auf seine Stimme! Widersetz dich ihm nicht! Er würde es nicht ertragen, wenn ihr euch auflehnt; denn in ihm ist mein Name gegenwärtig. Wenn du auf seine Stimme hörst und alles tust, was ich sage, dann werde ich der Feind deiner Feinde sein und alle in die Enge treiben, die dich bedrängen. Wenn mein Engel dir vorausgeht und dich in das Land der Amoriter, Hetiter, Perisiter, Kanaaniter, Hiwiter und Jebusiter führt und wenn ich sie verschwinden lasse, dann sollst du dich vor ihren Göttern nicht niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen." (Meine Anm.: Wie wohl sollten Völker, die nach dem Auftrage Gottes hätten niedergemetzelt werden sollen mitsamt Frauen und Kindern beim Einzug des Volkes Israel, - wie sollte da noch eine "Gefahr" bestehen, dass die Israeliten sich solchen Völkern "verpflichten und ihnen dienen", wenn sie doch mit Mann und Maus getötet hätten werden sollen? Item, in der Schrift steht unter der Verheissung weiter:
"Wenn mein Engel dir vorausgeht und dich in das Land ...führt und wenn ich sie verschwinden lasse, ...sollst du keine Kultgegenstände herstellen wie sie, sondern sie zerstören und ihre Steinmale zerschlagen." (Wohlgemerkt: nachdem Gott die Fremden hat "veschwinden lassen".
"Wenn ihr dem Herrn, eurem Gott, dient, wird er dein Brot und dein Wasser segnen. Ich werde Krankheiten von dir fernhalten. In deinem Land wird es keine Frau geben, die eine Fehlgeburt hat oder kinderlos bleibt. Ich lasse dich die volle Zahl deiner Lebenstage erreichen. Ich sende meinen Schrecken vor dir her, ich verwirre jedes Volk, zu dem du kommst, und alle deine Feinde lasse ich vor dir die Flucht ergreifen. Ich lasse vor dir Panik ausbrechen; sie wird die Hiwiter, Kanaaniter und Hetiter vor dir hertreiben. Ich vertreibe sie aber nicht gleich im ersten Jahr; sonst verödet das Land, und die wilden Tiere könnten zu deinem Schaden überhand nehmen. Nur allmählich will ich sie vor dir zurückdrängen, bis du so zahlreich geworden bist, dass du das Land in Besitz nehmen kannst. Ich setze deine Landesgrenzen fest vom Schilfmeer bis zum Philistermeer, von der Wüste bis zum Strom. Wenn ich die Einwohner des Landes in deine Hand gebe und du sie vertreibst, dann sollst du keinen Bund mit ihnen und ihren Göttern schliessen. Sie sollen nicht in deinem Land bleiben. Sonst könnten sie dich zur Sünde gegen mich verführen, so dass du ihre Götter verehrst; denn dann würde dir das zu einer Falle." (2 Mo 23,20 - 33)
Das klingt für mein Empfinden überhaupt nicht nach Völkermord, sondern eher danach, dass Gott die "fremden" Völker nach und nach hat aussterben lassen wollen, oder sie den Israeliten nach und nach unterwerfen, dass sie den Israeliten verpflichtet gewesen wären und ihnen gedient hätten. Einen Bund (also Ehe) mit den Fremden oder Zugeständnisse ihren Göttern gegenüber, das hat Gott ausdrücklich verboten, "...denn das würde dir zu einer Falle." Warum hätte Gott soetwas sagen sollen, wenn er den Völkermord angeordnet hätte?

Im 5. Buch Mose aber, da Moses von sich aus zum Volk redet (nicht etwa durch den Mund Aarons), da heisst es ganz anders: Mose rief ganz Israel zusammen. Er sagte zu ihnen: "Höre Israel... Der Herr, unser Gott, hat am Horeb einen Bund mit uns geschlossen. ....Nur dann werden wir (vor Gott) im Recht sein, wenn wir darauf achten, dieses ganze Gesetz vor dem Herrn, unserem Gott, so zu halten, wie er es uns zur Pflicht gemacht hat. Wenn der Herr, dein Gott, dich in das Land geführt hat, in das du jetzt hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, wenn er dir viele Völker aus dem Weg räumt - Hetiter, Girgaschiter und Amoriter, Kanaaniter und Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die zahlreicher und mächtiger sind als du-, wenn der Herr, dein Gott, sie dir ausliefert und du sie schlägst, dann sollst du sie der Vernichtung weihen. Du sollst keinen Vertrag mit ihnen schliessen, sie nicht verschonen und dich nicht mit ihnen verschwägern. Deine Tochter gib nicht seinem Sohn, und nimm seine Tochter nicht für deinen Sohn! Wenn er deinen Sohn verleitet, mir nicht mehr nachzufolgen, und sie dann anderen Göttern dienen, wird der Zorn des Herrn gegen euch entbrennen und wird dich unverzüglich vernichten. So sollt ihr gegen sie vorgehen: Ihr sollt ihre Altäre niederreissen, ihre Steinmale zerschlagen, ihre Kultpfähle umhauen und ihre Götterbilder im Feuer verbrennen." (5 Mo 5.1,5 und ab 6.25 - 7.5) "...Wenn du überlegst: 'Diese Völker sind grösser als ich - wie sollte ich sie vertreiben können?', - dann sollst du vor ihnen keine Furcht haben. Du sollst an das denken, was der Herr, dein Gott, mit dem Pharao und mit ganz Ägypten gemacht hat: an die schweren Prüfungen, die du mit eigenen Augen gesehen hast, an die Zeichen und Wundern, an die starke Hand und den hoch erhobenen Arm, mit denen der Herr, dein Gott dich herausgeführt hat. So wird es der Herr, dein Gott, mit allen Völkern machen, vor denen du Furcht hast. Ausserdem wird der Herr, dein Gott, Panik unter ihnen ausbrechen lassen, so lange, bis auch die ausgetilgt sind, die überleben konnten und sich vor dir versteckt haben. Du sollst nicht erschreckt zurückweichen, wenn sie angreifen, denn der Herr, dein Gott, ist als grosser und furchterregender Gott in deiner Mitte. Doch der Herr, dein Gott, wird diese Völker dir nur nach und nach aus dem Weg räumen. Du kannst sie nicht rasch ausmerzen, weil sonst die wilden Tiere überhandnehmen und dir schaden." (5 Mo 7,17 -22) - Meine Anm.: Moses gibt da in seiner Rede ans Volk doch nicht genau das weiter, was Gott im Bundesbuch verheissen hat, oder etwa nicht?
Es ist ganz ähnlich wie mit der Schlange und Eva, da Eva auch nicht genau das der Schlange antwortete, was Gott Adam und ihr geboten hatte.
Moses redet weiter zum Volk, - Moses, nicht Aaron: "Du kannst die Völker nicht rasch ausmerzen, weil sonst die wilden Tiere überhandnehmen und dir schaden. Doch wird der Herr, dein Gott, dir diese Völker ausliefern. Er wird sie in ausweglose Verwirrung stürzen, bis sie vernichtet sind. Er wird ihre Könige in dein Gewalt geben. Du wirst ihren Namen unter dem Himmel austilgen. Keiner wird deinem Angriff standhalten können, bis du sie schliesslich vernichtet hast."
Im Bundesbuch lautet die Verheissung Gottes, dass er seinen Engel vor dem Volk Israel hersenden wird, und dass Gott selber die Völker vertreiben wird, aber nur nach und nach, bis das Volk Israel zahlreich geworden ist. Das klingt eher so, dass Gott die Fremden hätte auf natürliche Weise aussterben lassen wollen mitsamt ihren schlechten Gebräuchen. Von eigenmächtigem Angriff auf die Völker und deren Vernichtung durch das Volk Israel ist und war im Bundesbuch keine Silbe.
Im AT gibt es noch mehr solche seltsamen Abweichungen des Moses von der Anordnung Gottes. Z.B. ist im Deut. eine ausführlichere Gesetzessammlung durch Mose gegeben, als wie sie im Bundesbuch lt. Exodus im Anschluss an die 10 Gebote im Auftrag Gottes aufgeschrieben wurden. Es ist sehr interessant zu lesen, wie diese Gesetzessammlung von Moses geschlossen wird: "Heute hast du (Volk Israel) der Erklärung des Herrn zugestimmt. Er hat dir erklärt: Er will dein Gott werden (nicht etwa sein), und du sollst auf seinen Wegen gehen, auf seine Gesetze, Gebote und Rechtsvorschriften achten und auf seine Stimme hören. Und der Herr hat heute deiner Erklärung zugestimmt. Du hast ihm erklärt: Du möchtest das Volk werden, das ihm persönlich gehört, wie er es dir zugesagt hat. Du willst auf alle seine Gebote achten; er soll dich über alle Völker, die er geschaffen hat, erheben - zum Lob, zum Ruhm, zur Zierde -; und du möchtest ein Volk werden, das ihm, dem Herrn, deinem Gott, heilig ist, wie er es zugesagt hat." (5 Mo 26,18 + 19). Meine Anm.: Wenn da nicht der Same des Hochmuts gepflanzt wurde? Gott hat im Bundesbuch die Völker klar benannt, die er vor dem Volk Israel vertreiben würde, aber er hat nicht davon gesprochen, dass er Israel "...über alle Völker, die er geschaffen hat, erheben" würde.
Danach folgt ein Einschub betr. den Jordanübergang. Auch hier ist wieder ein deutlicher Widerspruch belegt, wie Mose eigenmächtig interpretiert und ausschmückt, was Gott ihm zuvor aufgetragen hatte.
Aufträge für die Zeit nach dem Jordanübergang
Mose und die Ältesten Israels befahlen dem Volk: "Achtet auf das ganze Gebot, auf das ich euch heute verpflichte. An dem Tag, wenn ihr über den Jordan zieht in das Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt, sollst du grosse Steine aufrichten, sie mit Kalk bestreichen und alle Worte dieser Weisung darauf schreiben, wenn du hinüberziehst, um in das Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt, das Land, wo Milch und Honig fliessen, hineinzuziehen, wie der Herr, der Gott deiner Väter, es dir zugesagt hat. Wenn ihr über den Jordan zieht, sollt ihr diese Steine, die zu errichten ich euch heute befehle, auf dem Berg Garizim aufrichten. Mit Kalk sollst du sie bestreichen. Dort sollst du dem Herrn, deinem Gott, einen Altar bauen, einen Altar aus Steinen. Du darfst nicht mit Eisenwerkzeug daran arbeiten. Aus unbehauenen Steinen sollst du den Altar des Herrn, deines Gottes, bauen, und auf ihm sollst du Brandopfertiere für den Herrn, deinen Gott, verbrennen. Dorst sollst du Heilsopfertiere schlachten und verzehren und vor dem Herrn, deinem Gott, fröhlich sein. Und auf die Steine sollst du in schöner Schrift alle Worte dieser Weisung schreiben."
Moses und die levitischen Priester sagten (aber zu ganz Israel): "Sei still und höre, Israel: Heute an diesem Tag, bist du das Volk des Herrn, deines Gottes geworden. Du sollst auf die Stimme des Herrn, deines Gottes hören und sein eGebote und Gesetze halten, auf die ich dich heute verpflichte."
Am gleichen Tag befahl Mose dem Volk: "Folgende Stämme sollen sich auf dem Berg Garizim aufstellen, um das Volk zu segnen, wenn ihr den Jordan überschritten habt; Simeon, Levi, Juda, Issachar, Josef und Benjamin. Folgende Stämme sollen sich am Berg Ebal aufstellen, um den Fluch zu sprechen: Ruben, Gad, Ascher, Sebulon, Dan und Naftali. Die Leviten sollen über alle Männer Israels mit lauter Stimme ausrufen: "Verflucht ist der Mann, der ein Gottesbildnis, das dem Herrn ein Greuel ist, ein Künstlermachwerk, schnitzt oder giesst und es heimlich aufstellt." - Und das ganze Volk soll ausrufen: "Amen." - Verflucht, wer Vater oder Mutter schmäht. - Und das ganze Volk soll rufen: Amen. - Verflucht ... "etc. --->meine Anmerkung: Ist das nicht traurig? - Wo hatte Gott Moses so etwas aufgetragen? Ich finde nirgends eine Stelle.
Wer den Jordanübergang genau liest, der wird feststellen, dass der von Gott dem Moses verheissene Engel als "Anführer des Heeres des Herrn" für Josua sichtbar anwesend war und klare Anweisungen gab: "Sieh her, ich gebe Jericho und seinen König samt seinen Kriegern in deine Gewalt. Ihr sollt mit allen Kriegern um die Stadt herumziehen und sie einmal umkreisen. Das sollst du sechst Tage lang tun. Sieben Priester sollen sieben Widderhörner vor der Lade hertragen. Am siebten Tag sollt ihr siebenmal um die Stadt herumziehen, und die Priester sollen die Hörner blasen. Wenn das Widderhorn geblasen wird und ihr den Hörnerschall hört, soll das ganze Volk in lautes Kriegsgeschrei ausbrechen. Darauf wird die Mauer der Stadt in sich zusammenstürzen; dann soll das Volk hinübersteigen, jeder an der nächstbesten Stelle." (Schluss des Auftrages) Und so geschah es, aber dann, "Am siebten Tag aber brachen sie beim Anbruch der Morgenröte auf und zogen wie gewohnt, um die Stadt, siebenmal; nur an diesem Tag zogen sie siebenmal um die Stadt. Als die Priester beim siebtenmal die Hörner bliesen, sagte Josua zum Volk: "Erhebt das Kriegsgeschrei! Denn der Herr hat die Stadt in eure Gewalt gegeben. Die Stadt mit allem, was in ihr ist, soll zu Ehren des Herrn dem Untergang geweiht sein. Nur die Dirne Rahab und alle, die bei ihr im Haus sind, sollen am Leben bleiben, weil sie die Boten versteckt hat, die wir ausgeschickt hatten. ..." Mit scharfem Schwert weihten sie alles, was in der Stadt war, dem Untergang, Männer und Frauen, Kinder und Greise, Runder, Schafe und Esel. (aus dem Buch Josua Kap. 6.2 -5 und 6.15 ff)
Ist das nicht traurig, wo doch im Bundesbuch geschrieben steht: Du sollst nicht töten! Und dann wird von uns Menschen der Völkermörd Gott angelastet!!! - Es zerreisst mir jedesmal beinahe das Herz!!!
Das ganze AT ist voll von solchen "Missverständnissen" zwischen Gott und den Menschen. Alle haben Gott niemals richtig zugehört, ihn nicht verstanden und ihm eigenmächtig Worte in den Mund gelegt, die ins Verderben führen mussten. Dennoch hat Gott immer wieder gesegnet, auch das, was verflucht wurde von uns Menschen.
So, das ist jetzt etwas lang geworden. Provisorium, das AT ist meiner Meinung nach ein Zeugnis Gottes vom Werdegang der gläubigen Menschheit. Es ist nicht gerade rühmlich für uns, denn auch die Besten, die von Gott Berufenen und Auserwählten waren nicht gut. Wir haben einfach immer wieder die Tendenz, alles zu verdrehen und eigenmächtig auszulegen. Wir haben die Neigung, nicht richtig zuzuhören, sondern anderen unser Eigenes aufzudrängen.

Soll mir also keiner sagen, die Bibel sei ein Menschenwerk. Die Menschen hätten ihre Fehler niemals so genau und detailliert aufgeschrieben, sondern alles so gedreht, dass sie selber gut dastehen. Gott aber ist allmächtig genug, die Menschen dahin zu bringen, dass sie das aufschreiben müssen, was wahr ist. Wenn wir die Bibel inkl. AT negieren, so verleugnen wir unsere Vergangenheit. Dann müssen wir wieder von vorne beginnen, denn es besteht nicht mehr die Chance, dass wir aus den Erfahrungen der Vergangenheit noch etwas lernen könnten.
Darum ist für mich die Bibel inkl. AT vollgültig und von Gott der Menschheit gegeben. Was mir darin etwa noch suspekt erscheint, das hat gewiss seinen Grund in Gott, der einem beschränkten Menschen wie mir einfach noch verborgen ist. Aber wenn ich dran bleibe, gehen mir immer neue Geheimnisse auf. Erst recht so im NT.
Also, sage mir keiner, dass die Bibel ein pures Fantasiewerk von Menschenhand ist, das erst noch falsch übersetzt sei. Gott ist auch ein Herr der Sprachen! ;-)
Ob ich damit wohl anecke?

In einem anderen Thread hatte ich kürzlich angemerkt, dass der moderne Atheismus zunehmend missionarisch auftritt und einen großen Spaß daran entwickelt hat, gläubige Menschen als Phantasten und fern aller wissenschaftlichen Vernunft einzuordnen. Das ist dann meist auch die "Kampflinie" auf der die Auseinandersetzung geführt wird. Aussagen der Bibel werden wissenschaftliche Erkenntnisse entgegengestellt und anschließend die Wissenschaft zum Zeugen berufen, dass da was mit den biblischen Aussagen nicht stimmen kann.

Persönlich habe ich den Eindruck, dass der moderne Atheismus bestrebt ist, die Erinnerung an Gott als liebender und barmherziger, allmächtig zärtlicher Vater unter den Menschen auszulöschen.