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  1. #21
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    kleiner Nachtrag:

    3.Mose 18,22 Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: ein Greuel ist es. 23 Und bei keinem Vieh sollst du liegen, so daß du dich an ihm unrein machst. Und eine Frau soll sich nicht vor ein Vieh hinstellen, damit es sie begattet: es ist eine schändliche Befleckung. 24 Macht euch nicht unrein durch all dieses! Denn durch all dieses haben die Nationen sich unrein gemacht, die ich vor euch vertreibe.


    Es ist vollkommen egal, ob das nun ein Gräuel oder „nur“ moralische Unreinheit ist, der Text sagt klar und unmissverständlich, dass ein Mann nicht bei einem Mann liegen soll, wie „Mann“ bei einer Frau liegt. Damit ist der ganze sexuelle intime Aspekt, resp. Handlungen gemeint. Dass es darum geht, ist auch im Vers 23 dann klar ersichtlich. Und Vers 24 rundet das ganze damit ab, dass hier das Volk Israel sich von den Nationen unterschieden soll.



    Es geht mir nicht darum, Menschen zu verurteilen, da darf jeder so leben wie er/sie will.
    Aber die Texte lassen solche "Rechtfertigung" nicht zu.

  2. #22
    Gerlinde Gast

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    @ Snoopy,

    Du hast geschrieben:

    Die eigene Weltanschauung macht auch vor Theologen nicht halt, und so wird dann halt die eigene Sichtweise hineininterpretiert, was so alte hebräische Texte hergeben sollten. Da schützt kein Studium davor.


    Ich kümmere mich nicht um die Meinung konservativer theologischer Id***, sondern ich kümmere mich um Fakten. Und Fakt ist, dass alle relevanten Bibelwissenschaftler, und dazu noch diverse Bibellexika, geschrieben von Theologen, belegen, dass das, was Fundichristen unter biblischer Homosexualität verstehen, nicht das ist, was die Bibel meint. Ich empfehle Dir für die Stellen im Neuen Testament, dir die mehrbändige Lexikonreihe von Kittel (Theological Dictionary oft he New Testament) zu besorgen. Es ist das Standardwerk von Pastoren in den USA.
    Andere Autoren schrieben z.B. solche Bücher:

    http://www.amazon.com/New-Testament-Homosexualit-Robin-Scroggs/dp/0800618548

    Robin Scroggs, schrieb über Homosexualität:

    Lev. 18:22 and 20:13 clearly legislates against male homosexuality. But why? Is the objection purely sexual, or is it otherwise? One possible answer is that the basic objection is to the wasting of male semen. As the UCC study guide says: "The condemnation of male homosexual acts must be seen in the context of the procreative ethic which it served." Thus the law may be primarily directed not against same-sex relationships in and of themselves but rather against the result of male homosexuality. Since today "wasting of semen" may not be considered a sin at all, the contemporary relevance of the law is nullified.

    Quelle: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/assault/bible/doesnotoppose.html

    Übersetzung:

    Lew. 18:22 und 20:13 bringt eindeutig ein Gesetz gegen männliche Homosexualität ein. Aber warum? Ist der Einwand rein sexuell oder ist es sonst? Eine mögliche Antwort ist, dass der Grundeinwand zur Makulierung von männlichem Samen ist. Als das UCC lautet Studienführer: "Die Verdammung von männlichen homosexuellen Taten muss im Kontext der procreative-Ethik gesehen werden, der es diente." Auf diese Art kann das Gesetz in erster Linie nicht gegen gleichgeschlechtige Beziehungen per sé , sondern lieber gegen das Ergebnis männlicher Homosexualität geleitet werden. Da, "Makulierung von Samen", heute überhaupt nicht als eine Sünde betrachtet werden kann, ist die zeitgenössische Relevanz vom Gesetz annulliert.

    Wenn man den historischen Kontext außer Acht lässt, kann es leicht geschehen, dass man ein Bibelzitat nicht versteht.

    Weiter besagt ja gerade deine Auslegung, dass dies eine Verschmutzung ist. Was kämpfst du gegen deine eigenen Worte an?


    Was ist Homosexualität? Eine Verschmutzung? Junge, du verstehst weder die Worte noch den Geist biblischer Aussagen! Es ging bei Leviticus NUR um den Tempelbesuch von Leviten! Und, selbst, wenn es für das ganze jüdische Volk galt, gilt es nicht mehr für heutige Christen!!!
    Jedenfalls nicht nach Galater Kapitel 2-5!
    Muss ich, eine „Heidin“, dir deine eigene Bibel erklären?

    Nein, es gibt mitnichten Belege für eine Lovestory von David und Jonathan. Mach doch den Menschen nicht was Falsches vor.


    Gibt es doch!!!!!

    Weh ist mir um dich, mein Bruder Jonatan. Du warst mir sehr lieb. Wunderbarer war deine Liebe für mich als die Liebe der Frauen. 2. Samuel 1:26

    Schaut man sich die Ursprungswörter an, wird es deutlich. Dieses Buch erklärt das ziemlich gut:

    Gagnon, David and Jonathan in The Bible and Homosexual Practice. S. 146–154 sind diesbezüglich besonders interessant.
    Es zeigt, dass die antiken Autoren die Beziehung der beiden als homosexuell verstanden. Übrigens, im 2. Samuel 20: 41, heißt es, dass beide sich abknutschten.
    Zu David und Jonathan fand ich diese interessante Webseite:

    Schwule Liebe ? -
    Die Liebe von David und Jonathan

    Bibel-Text Benutzte Übersetzung: Einheitsübersetzung, Herder Verlag

    ( aus 1. Sam. 17, 55 – 18.4; 1.Sam. 20, 27 – 34;( 2. Sam. 1, 17 – 26 )

    … Nach dem Gespräch Davids mit Saul schloss Jonathan David in sein Herz.
    Und Jonathan liebte David wie sein eigenes Leben.
    Saul behielt David von jenem Tag an bei sich und ließ ihn nicht mehr in das Haus seines Vaters zurückkehren.
    Jonathan schloss mit David einen Bund, weil er ihn wie sein eigenes Leben liebte.
    … Da wurde Saul zornig über Jonathan und sagte: „Du Sohn eines entarteten und aufsässigen Weibes! Ich weiß sehr gut, dass du dich zu deiner eigenen Schande und zur Schande des Schoßes deiner Mutter für den Sohn Isais entschieden hast.


    Gedanken dazu:

    3.) Mir wird nun verständlich, warum Saul David hasst und nach dem Leben trachtet, den er doch noch kurz vorher an seinen Königshof geholt hat: Er erkennt, dass sein Sohn Jonathan sein Herz einem anderen Mann schenkt und ihn „liebt wie sein eigenes Leben“. Das deutet sehr stark darauf hin, dass Jonathan schwul gewesen ist. Sonst wäre er, der Vater, eines solchen starken Gefühls nicht fähig, das in die damaligen Geschichtsbücher einging.

    4.) Auch heute noch reagieren manche Väter genauso wie Saul damals: Sie sehen im Geliebten ihres Sohnes den Sündenbock: Wenn der „falsche“ Freund ausgeschaltet würde, wäre ja sein Sohn “normal“ geblieben und könnte mit einer Frau Kinder zeugen.

    5.) Ob David zumindest bisexuell gewesen ist, lassen die Texte offen. Jedenfalls hat er doch Gefühle und sagt nachher in einem Trauerlied über Jonathan in 2. Sam. 1, Vers 26: “Weh ist mir um dich, mein Bruder Jonathan. Du warst mir sehr lieb. Wunderbarer war deine Liebe für mich als die Liebe der Frauen.“

    Quelle: http://www.schwule-seelsorge.de/41233/home.html


    Und nein, nach biblischem oder göttlichem Sinn können keine 2 Männchen oder Weibchen „ein“ Fleisch werden, da das „EIN“ sich aus Gegensätzlichem vereint, und nicht aus gleichem. Sie werden NIE auch nur davon Frucht empfangen (Kinder zeugen können). Es iwäre eine totale Verdrehung der gangen Genesis.


    Können sie, denn von Kinder kriegen oder Ähnlichem steht nichts in den Urtexten. Das wurde später hineininterpretiert.

    Ich frage mich einfach, warum willst du einen schwulen Jesus haben? Ich würde da sehr aufpassen, was ich da anderen Menschen unterstelle. Aber gewissen Kreisen scheint schon nur der Wusch der Beweis zu sein.


    ICH will keinen Jesus haben, weder schwul noch heterosexuell. Denn ich glaube weder an Jesus, noch an Gott. Ich habe mich entschlossen, dem Christentum ganz Adieu zu sagen, und bin eine Hexe geworden.
    Da dieses der Policy des Forums widerspricht, möchte ich den Admin um die sofortige Löschung meines Accounts bitten, außer, es wäre kein Problem, auch als Hexe und Lesbe hier zu sein!


  3. #23
    Gerlinde Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Snoopy Beitrag anzeigen
    kleiner Nachtrag:

    3.Mose 18,22 Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: ein Greuel ist es. 23 Und bei keinem Vieh sollst du liegen, so daß du dich an ihm unrein machst. Und eine Frau soll sich nicht vor ein Vieh hinstellen, damit es sie begattet: es ist eine schändliche Befleckung. 24 Macht euch nicht unrein durch all dieses! Denn durch all dieses haben die Nationen sich unrein gemacht, die ich vor euch vertreibe.


    Es ist vollkommen egal, ob das nun ein Gräuel oder „nur“ moralische Unreinheit ist, der Text sagt klar und unmissverständlich, dass ein Mann nicht bei einem Mann liegen soll, wie „Mann“ bei einer Frau liegt. Damit ist der ganze sexuelle intime Aspekt, resp. Handlungen gemeint. Dass es darum geht, ist auch im Vers 23 dann klar ersichtlich. Und Vers 24 rundet das ganze damit ab, dass hier das Volk Israel sich von den Nationen unterschieden soll.
    Himmel, wie kann jemand nur so ignorant sein?
    Übriges, wenn Leviticus für ich so wichtig ist, dann isst du wohl auch weder Schweinefleisch noch Shrimps, und trägst keine Kleidung aus Mischgewebe.
    Himmel, wie kann man nur so bl*** sein!!!

  4. #24

    Standard

    @ Gerlinde

    ich fände einen ruhigeren Ton im Austausch besser.

    Ganz egal, was du bist oder glaubst, aber deine Worte kannst du ja als Mensch zu Menschen doch freundlich wählen, oder?

    lg bonnie

  5. #25
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    Hallo Gerlinde

    Was hat das mit "ignorant sein" zu tun? Was hier steht, steht nun mal so hier, und daraus lässt sich nicht erkennen, dass es gemäss deiner Ansicht zu deuten sei. Und wennschon müsstest du dann Gott als ignorant bezeichnen, der dies gesagt haben sollte. Es ging nur um die Aussage, wie sie zu verstehen sei, und diese ist doch klar und eindeutig.

    Es ist etwas total anderes, ob man sich an solche Weisungen halten will oder nicht, aber diese einfach umzudeuten ist dann doch etwas befremdend.


    Und 2. Sam 1,26 bestätigt nun mal keine homosexuelle Liebe. Du drückst das einfach nach deiner Auffassung in diese „5“ Worte hinein. Wahrlich ein gewagtes Spiel. Da werden einfach Bibelverse aus dem Kontext wild zusammengesetzt und nach eigener Vorgabe gedeutet.
    Saul war zornig, da Jonathan zu seinem aufrichtigen Freund hielt (Jonathan wusste auch um die Berufung Davids), und sich nicht dem Willen seines hartherzigen Vaters "unterwarf", deshalb ist Saul ausgerastet, und meint, dass David Schande über ihn und den Schoss seiner Mutter gebracht hatte.


    Sicher, du musst hier an nichts glauben, das sei dir auch nicht verwehrt, aber deswegen muss man die Dinge nicht verkehrt darstellen.

  6. #26
    Gerlinde Gast

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    @ Bonnie,

    Ganz egal, was du bist oder glaubst, aber deine Worte kannst du ja als Mensch zu Menschen doch freundlich wählen, oder?


    Mir hängt die Ignoranz und Dummheit von manchen Menschen im Forum halt zum Halse raus. Menschen, die Fakten nicht sehen wollen. Menschen, die betriebsblind stur ihrem vorgefertigten Glauben folgen.
    Darum bitte ich Dich herzlich, mich umgehend im Forum zu löschen oder zu sperren. Soviel Dummheit auf einmal kann ich nicht ertragen!
    Apropos das Thema:

    In dem bekannten Vers über David und Jonathan wird im Original ein Wort benutzt: "aheb".
    Es beschreibt nicht, wie konservative Christen glauben, eine romantische Freundschaft, aber auch nicht, wie progressive Christen glauben, eine heiße Sexaffäre zwischen den beiden, sondern es ist in der Bedeutung irgendwo dazwischen.
    R.K Harrison, ein renommierter Bibelausleger geht bei beiden von einer homosexuellen Beziehung aus.
    Hier ein recht interessantes, weil erhellendes Zitat aus einer jüdischen Quelle:

    „ Jonathan fürchtete nicht die Konfrontation mit seinem Vater, König Scha'ul. Bei einer ihrer Auseinandersetzungen, in denen Jonathan David verteidigte, warf ihm sein Vater vor: "Welch ein Sohn voller Aufwiegelungen, der den Sohn des Jischai deiner und deiner Mutters Schande vorzieht
    " Mit dem Ausdruck der "Buschat arwat emcha" / "Schande der Scham deiner Mutter" bezieht sich Scha'ul in negativer Hinsicht auf Jonathans Beziehung mit David. Jonathan entfernt sich von ihm beschämt und gekränkt, aber nicht wegen der Unannehmlichkeiten, die ihm sein Vater bereitet hat oder wegen der Vorwürfe, die er ihm gemacht hat, sondern weil "er darüber traurig war, dass er und David seinen Vater beschämt hatten.

    Quelle: Die Liebe zwischen David und Jonathan kannte keine Grenzen, glbt-news.israel-live,hagalilonline (http://glbt-news.israel-live.de/religion/tanakh-9.htm)

    Die meisten Bibelwissenschaftler gehen übrigens heute davon aus, dass beide ein Liebespaar waren.
    Abschließend noch etwas zur Homosexualität:

    Homosexualität beschreibt eine erotische Anziehung zweier Menschen desselben Geschlechtes. Darin KANN Sexualität enthalten sein, MUSS es aber nicht. Das beste Beispiel ist die gleichgeschlechtliche Liebe in katholischen Klöstern des Mittelalters und der Renaissance.

    @ Snoopy

    mit dir red ich nicht mehr



  7. #27
    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Gerlinde Beitrag anzeigen
    Mir hängt die Ignoranz und Dummheit von manchen Menschen im Forum halt zum Halse raus. Menschen, die Fakten nicht sehen wollen. Menschen, die betriebsblind stur ihrem vorgefertigten Glauben folgen.
    Darum bitte ich Dich herzlich, mich umgehend im Forum zu löschen oder zu sperren. Soviel Dummheit auf einmal kann ich nicht ertragen!

    @ Snoopy

    mit dir red ich nicht mehr

    Hallo Gerlinde

    Ich hoffe doch sehr, dass du dich da zuerst selber mal an der Nase nimmst, als andere derartig zu verleumden und Rufmorde zu begehen. Ich denke eher, dass du Fakten nicht sehen und erkennen willst, weil deine eigenen Probleme dir die Sicht verblenden.


    Aber ich werde dir deinen Wunsch erfüllen, und dich somit sperren. Trotzdem wünsche ich dir nur das Beste…

  8. #28

    Standard

    Liebe Gerlinde

    Wisse: Dieses Forum ist KEIN christl. Forum und wird von Nichtchriste geleitet und moderiert, und alle deine Gesprächpartner - abgesehen von Renate - sind KEINE Christen. Liebe Grüsse und alles Gute wünscht
    Mitleser

  9. #29

    Standard

    Wisse: Dieses Forum ist KEIN christl. Forum und wird von Nichtchriste geleitet und moderiert, und alle deine Gesprächpartner - abgesehen von Renate - sind KEINE Christen. Liebe Grüsse und alles Gute wünscht
    was ja nun erst mal überhaupt nichts mit dem Umgang miteinander zu tun hat.
    Gerlinde selbst ist, nach ihren eigenen Angaben, ja auch nicht auf der Suche nach rein christlichem Austausch...
    Austausch von Mensch zu Mensch ist möglich, gläubig in welcher Art und Weise, für mich sind wir alle Menschen gleich.
    Nicht "christlich" in welcher Definition auch immer (?) zu sein, bedeutet nicht automatisch nichts zu glauben oder in Beziehung zu leben... aber das muss ja nicht immer wieder Themen überschatten, oder?


    @Gerlinde
    es ist schade, dass du aus eigenem Wunsch nicht mehr hier sein möchtest. Ich wünsche dir alle Gute für deinen Weg, wo auch immer er dich hinführen mag.

    einen schönen Tag
    bonnie

  10. #30
    Registriert seit
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    238

    Standard ich bin Christ und habe recht...

    Hallo Mitleserin

    Was soll das denn sein? Meinst du, dass nur Christen eine klare Sicht haben können? Weiter, was war da euch nur eine Spur falsch, was diese „Nichtchristen“ geschrieben haben?



    Oder gilt der Slogan: „ich bin Christ und habe recht…!“….


 

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