Sind auch Christen Juden?

[Shomer]

Lieber samu

Zum Spannungsfeld Judentum-Christentum kann ich nur noch dies sagen:

Rom 11:1-36
1 So sage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israeliter von dem Samen Abrahams, aus dem Geschlecht Benjamin.
2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor ersehen hat. Oder wisset ihr nicht, was die Schrift sagt von Elia, wie er tritt vor Gott wider Israel und spricht:
3 "HERR, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre zerbrochen; und ich bin allein übriggeblieben, und sie stehen mir nach meinem Leben"?
4 Aber was sagt die göttliche Antwort? "Ich habe mir lassen übrig bleiben siebentausend Mann, die nicht haben ihre Kniee gebeugt vor dem Baal."
5 Also gehet es auch jetzt zu dieser Zeit mit diesen, die übriggeblieben sind nach der Wahl der Gnade.
6 Ist's aber aus Gnaden, so ist's nicht aus Verdienst der Werke; sonst würde Gnade nicht Gnade sein. Ist's aber aus Verdienst der Werke, so ist die Gnade nichts; sonst wäre Verdienst nicht Verdienst.
7 Wie denn nun? Was Israel sucht, das erlangte es nicht; die Auserwählten aber erlangten es. Die andern sind verstockt,
8 wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen gegeben eine Geist des Schlafs, Augen, daß sie nicht sehen, und Ohren, daß sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag."
9 Und David spricht: "Laß ihren Tisch zu einem Strick werden und zu einer Berückung und zum Ärgernis und ihnen zur Vergeltung.
10 Verblende ihre Augen, daß sie nicht sehen, und beuge ihren Rücken allezeit."
11 So sage ich nun: Sind sie darum angelaufen, daß sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern aus ihrem Fall ist den Heiden das Heil widerfahren, auf daß sie denen nacheifern sollten.
12 Denn so ihr Fall der Welt Reichtum ist, und ihr Schade ist der Heiden Reichtum, wie viel mehr, wenn ihre Zahl voll würde?
13 Mit euch Heiden rede ich; denn dieweil ich der Heiden Apostel bin, will ich mein Amt preisen,
14 ob ich möchte die, so mein Fleisch sind, zu eifern reizen und ihrer etliche selig machen.
15 Denn so ihre Verwerfung der Welt Versöhnung ist, was wird ihre Annahme anders sein als Leben von den Toten?
16 Ist der Anbruch heilig, so ist auch der Teig heilig; und so die Wurzel heilig ist, so sind auch die Zweige heilig.
17 Ob aber nun etliche von den Zweigen ausgebrochen sind und du, da du ein wilder Ölbaum warst, bist unter sie gepfropft und teilhaftig geworden der Wurzel und des Safts im Ölbaum,
18 so rühme dich nicht wider die Zweige. Rühmst du dich aber wider sie, so sollst du wissen, daß du die Wurzel nicht trägst, sondern die Wurzel trägt dich.
19 So sprichst du: Die Zweige sind ausgebrochen, das ich hineingepfropft würde.
20 Ist wohl geredet! Sie sind ausgebrochen um ihres Unglaubens willen; du stehst aber durch den Glauben. Sei nicht stolz, sondern fürchte dich.
21 Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, daß er vielleicht dich auch nicht verschone.
22 Darum schau die Güte und den Ernst Gottes: den Ernst an denen, die gefallen sind, die Güte aber an dir, sofern du an der Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden.
23 Und jene, so nicht bleiben in dem Unglauben, werden eingepfropft werden; Gott kann sie wohl wieder einpfropfen.
24 Denn so du aus dem Ölbaum, der von Natur aus wild war, bist abgehauen und wider die Natur in den guten Ölbaum gepropft, wie viel mehr werden die natürlichen eingepropft in ihren eigenen Ölbaum.
25 Ich will euch nicht verhalten, liebe Brüder, dieses Geheimnis (auf daß ihr nicht stolz seid): Blindheit ist Israel zum Teil widerfahren, so lange, bis die Fülle der Heiden eingegangen sei
26 und also das ganze Israel selig werde, wie geschrieben steht: "Es wird kommen aus Zion, der da erlöse und abwende das gottlose Wesen von Jakob.
27 Und dies ist mein Testament mit ihnen, wenn ich ihre Sünden werde wegnehmen."
28 Nach dem Evangelium sind sie zwar Feinde um euretwillen; aber nach der Wahl sind sie Geliebte um der Väter willen.
29 Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen.
30 Denn gleicherweise wie auch ihr weiland nicht habt geglaubt an Gott, nun aber Barmherzigkeit überkommen habt durch ihren Unglauben,
31 also haben auch jene jetzt nicht wollen glauben an die Barmherzigkeit, die euch widerfahren ist, auf daß sie auch Barmherzigkeit überkommen.
32 Denn Gott hat alle beschlossen unter den Unglauben, auf daß er sich aller erbarme.
33 O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und Erkenntnis Gottes! Wie gar unbegreiflich sind sein Gerichte und unerforschlich seine Wege!
34 Denn wer hat des HERRN Sinn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen?
35 Oder wer hat ihm etwas zuvor gegeben, daß ihm werde wiedervergolten?
36 Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.

Shabbat Shalom, Shomer

[poetry]

*G* Wir haben weder Pastor noch Kanzel, lieber Shomer. Und ja, wenn Du mich mit Namen anschreibst, dann nehm ich das persönlich und wenn Du meine Glaubensgeschwister alle über einen Kamm scherst, dann nehm ich auch auch Stellung, es sei mir gestattet. "Das Christsein" ist meine ganz persönliche Beziehung, lieber Shomer, die kannst Du mir erst madig machen, wenn Du sie kennst.

Was wäre ich für ein Gläubiger, wenn 3 Sätze eines Menschen mich umkippen ließen?

Shalom; poetry

[Victor]

Lieber Shomer, verzeih mir - ich habe die Antwort an Samu gelöscht.
Ich fühlte mich von dir auf den Schlips getreten und tat meinen Unmut im offenen Forum kund, womit ich dann dich angriff.
So soll es nicht zwischen uns sein.


Shalom.

Dein Victor

[Shomer]

Hallo poetry

Tschuldigung, dass Du Dich mehr mit dem HERRN "Christsein" :wink: identifizierst und weniger mit Jesus konnte ich nicht ahnen. Wie schon gesagt: Eine organisierte und registrierte Kirche, die sich einer Dachorganisation und damit dem Heiligen Stuhl unterordnet ist etwas völlig anderes als ein Jünger Jeshuas, der sich seinem guten Hirten unterordnet.

Hallo victor

Ich bin Querdenker. Ein Zimmermann, der seine Latten quer trägt, der kommt anderen in die Quere. Zusammenstösse sind vorprogrammiert. Dazu bin ich einer, der sich deftig auszudrücken pflegt, deutsch und deutlich, sozusagen. Samu macht das viel feiner - aber er macht dasselbe. (Vielleicht sollte ich mich beschneiden lassen um mich besser ausdrücken zu können?! :mrgreen: ) Wer in einem Diskussionsforum Meinungsverschiedenheiten auf die persönliche Ebene reduziert, hat noch nicht verstanden, dass diese Differenzen ja der Diskussionsstoff sind.

So schön es ist, wenn man mit allen einer Meinung ist so langweilig ist es auch. Juden und Christen haben ihre persönlichen Differenzen meistens in Kreuzzügen, der Inquisition oder dem Holocaust ausgetragen. Natürlich waren immer die Christen die Leidtragenden. Sie trugen das Leid zu den Juden. Sind nun Christen Juden? Gibt es Judenchristen und Heidenchristen? Ich selbst bezeichne mich nicht mehr als Christ sondern als Eingepfropfter. Ein wilder Oelzweig bleibt wild, selbst dann, wenn er eingepfropft wurde. Er wird ein veredelter wilder Oelzweig. Aber edel wird er nur und ausschliesslich durch die Wurzel die ihn trägt. Und diese Wurzel ist Israel - nicht der Staat zwar, sondern das geistliche Israel, bestehend aus messianischen Juden und eingepfropften Heiden.

Shabbat Shalom vom Shomer

[Victor]

Hallo victor

Ich bin Querdenker. Ein Zimmermann, der seine Latten quer trägt, der kommt anderen in die Quere. Zusammenstösse sind vorprogrammiert. Dazu bin ich einer, der sich deftig auszudrücken pflegt, deutsch und deutlich, sozusagen. Samu macht das viel feiner - aber er macht dasselbe. (Vielleicht sollte ich mich beschneiden lassen um mich besser ausdrücken zu können?!

Shomer, mein Freund, wenn zwei das Gleiche tun, so tun sie noch lange nicht das Selbe. Du solltest dich wirklich beschneiden lassen - vielleicht an der Zunge?
Darum habe ich Dir etwas mitgebracht.
Das hier:



Ich denke, Du verstehst, was ich meine.

Shabbat Shalom vom Victor

[Samu]

Hallo ihr Lieben Mitstreiter,

können wir nicht zur Sachlichkeit zurückkehren?

Ich finde, es ist so ein wichtiges Thema, welches Victor hier angeschnitten hat!

Es ließe sich doch auf dieser Basis, so viel erklären und zugleich Verständigungsprobleme aus dem Weg räumen!

Warum nutzen wir nicht die Möglichkeiten, die dieses Forum bietet ganz nüchtern und sachlich uns gegenseitig zu ergänzen aber natürlich auch im Widerspruch zu einander uns auszutauschen.

Es gibt ein schönes rabbinisches Sprichwort welches besagt: Es gibt immer 3 Sichtweisen zu einer Sache! Du hast deine Sichtweise, ich habe meine Sichtweise und dann gibt es noch die dritte Sichtweise, die Sichtweise Gottes zu der Sache. Tauschen wir erst einmal unsere Sichtweisen aus und dann werden wir ganz schnell zur dritten kommen!

Darum geht es doch eigentlich, dass zu erfassen was Gott uns mitteilen will, ja und das muss manchmal hart errungen – erkämpft werden. Im gegenseitigen Respekt zu einander!

Unser ganzes Leben ist ein einziger Erkennungsprozess, nämlich von dem was wir an irrigem Glauben in uns aufnehmen und wie verrückte zu verteidigen glauben. Da geht es mir nicht anders als allen Anderen und wenn ich bedenke was meine Erkenntnis noch vor 10 Jahren war und es mit dem Heutigen vergleiche, so muss ich mich fragen, was wird in 10 Jahren sein?

Wir haben eben immer nur Teilsichtweisen – einzelne Puzzlestückchen, doch legt man mehrere dieser Sichtweisen zusammen so ergibt sich ein Bild, in dem man ganz schnell erkennen kann, was falsch und richtig ist. Das Puzzle Gottes lässt sich eben nicht mit dem Puzzle der Welt zusammen fügen. Die Teile werden nie zusammen passen!


Samu

[Shomer]

Hallo Victor

Habe ich schon eine böse Zunge, wenn ich nicht mit Dir einer Meinung bin? Ich musste leider – aber Gott sei dank – erkennen, dass ich Jahrzehnte lang von denen angelogen worden war, die meinen Zehnten kassierten. Kannst Du Dir vorstellen, dass ich fast durchgedreht bin? Ich verstehe Dich also bestens, wenn Du die beiden Puzzles von mir und von Deinem Pastor nicht zusammen bringst.

Hallo samu

Es gibt ein schönes rabbinisches Sprichwort welches besagt: Es gibt immer 3 Sichtweisen zu einer Sache! Du hast deine Sichtweise, ich habe meine Sichtweise und dann gibt es noch die dritte Sichtweise, die Sichtweise Gottes zu der Sache.

Entschuldige bitte, wenn ich den weisen Rabbinern widerspreche: Es gibt nur zwei Sichtweisen – die vom Shomer und die falsche! :mrgreen: (Ich hoffe, Du verstehst Humor!)

Also, bis vor kurzem hatte ich auch noch Victors Meinung – und das ist wohl die Meinung der Mehrheit im Christentum. Also hatte ich damals schon die „richtige“ Sichtweise. Aber man kann ja auch dazu lernen.

Ich erinnere mich als wenn’s gestern gewesen wäre: Ich bete und faste und liege in meinem Wohnwagen auf den Knien und lese die Bibel und plötzlich verstehe ich was da steht. Ich verstehe, was der HEILIGE mit dem meinte, was er dort hat niederschreiben lassen. Ich weinte vor Freude. Mir wurde plötzlich klar, dass wir alle in zwei Welten leben – in der geistlichen und in der sichtbaren. Die meisten Menschen sind in der geistlichen Welt tot – unter ihnen leider auch viele Christen – aber in der sichtbaren Welt sind sie hyperaktiv – auch das trifft leider auf viele Christen zu. (Von daher versteht sich auch: „lass die (geistlich) Toten ihre (irdisch) Toten begraben.) Wenn ich nun das niederschreibe, was ich auf diese Weise erkannt habe, dann wird das natürlich viele brüskieren, die von ihren geistlichen Leitern Jahrzehnte lang etwas völlig anderes gehört haben. Da muss man sich fragen, ob es nicht vielleicht doch zwei diametral entgegengesetzte Wahrheiten gibt?!

Wir haben eben immer nur Teilsichtweisen – einzelne Puzzlestückchen, doch legt man mehrere dieser Sichtweisen zusammen so ergibt sich ein Bild, in dem man ganz schnell erkennen kann, was falsch und richtig ist. Das Puzzle Gottes lässt sich eben nicht mit dem Puzzle der Welt zusammen fügen. Die Teile werden nie zusammen passen!

Exakt: Das Puzzle der geistlichen Welt lässt sich nicht mit dem Puzzle von der Kanzel und dem Kontoauszug ergänzen. Die Erkenntnis ist Stückwerk. Aber: Es gibt Erkenntnis, die ist nicht für die Menschen bestimmt – ich meine die Erkenntnis der Schlange, die vom Baum der Erkenntnis. Bevor wir in der Erkenntnis Gottes wachsen können, müssen wir die falsche Erkenntnis ausfegen wie den Sauerteig. Wenn Jeshua sagte: „Weichet von mir ihr Übeltäter, ich habe euch noch nie erkannt“, dann meinte er genau die, die ihre Erkenntnis nicht von ihm hatten sondern von christlichen Büchertischen, Predigten, TV-Sendungen usw.

Eins finde ich an meinem eigenen Umdenkensprozess einfach genial: Durch die Beschneidung des Herzens bin ich ein synthetischer, geistlicher Jude geworden – einfach ein Eingepfropfter.

Nochmals zur Erkenntnis, die Stückwerk ist – also: Christen können ja nie in den Himmel kommen – bestenfalls in den halben (Stückwerk)! (In der anderen Hälfte sind ja die Juden – aber dazu fehlt den Christen die Erkenntnis. :mrgreen: )

Wer aber nun steif und fest behauptet, dass sein Pastor nicht irren kann – und dies, obwohl dieser nachweislich Lehren bringt, die nicht nur nicht von der Bibel abgedeckt sind sondern sogar offenkundig heidnisch, also dämonisch, dann kann ich nur noch 40 Tage beten und fasten und mich kasteien, dass der zur Erkenntnis der Wahrheit kommt. Die andere Variante wäre noch, dass ich im sage, er soll zu den Krämern gehen und sich seine Erkenntnis dort kaufen. (Christliche Bücher gibt es ja in Hülle und Fülle) aber das wäre ja lieblos; denn wir wissen ja alle, was dabei am Ende heraus kommt.

Shalom vom Shomer

[poetry]

Tschuldigung, dass Du Dich mehr mit dem HERRN "Christsein" identifizierst und weniger mit Jesus konnte ich nicht ahnen.

Lieber Shomer - ich find solche Sätze angreifend, unterstellend und erniedrigend. Um was geht es Dir? Menschen niedermachen ohne sie zu kennen? Und ehe Du wieder damit anfängst, dass Du den "richtigen Weg" lehren willst und die Wahrheit, die DU ja eh schon erkannt hast, dann klär mich / uns mal auf, was denn Deine Wahrheit ist.

Gespannt wartend - poetry

[Samu]

Können wir bitte aber jetzt zur Sachlichkeit und allgemeinen Verständlichkeit zurückkehren?

Ich verstehe ja, dass auch Emotionen entstehen, gerade dann, wenn einem bewusst wird, dass er so manchem menschlichen Schwindel aufgesessen ist und davor andere warnen will, doch gerade dann sollte man einen kühlen analytischen Kopf behalten, um die Ursachen der Krankheit zu erkennen und nicht die Symptome! Ich denke die Symptome kennen viele doch die Ursachen eben nicht!

Zudem bitte ich zu bedenken, dass ich wohl so manches Christliche kenne, doch so manches eben nicht richtig nachvollziehen kann, da ich keiner christlichen Kirche angehöre und wohl über verschiedenste Theologien und Ansichten bestens informiert bin, wohl aber nicht so sehr über Gemeindeinternaß oder innerliche Gemeindekonflikte. Da fällt es mir schon schwer – und da bin ich ein Außenstehender! – zu folgen!


Samu

[Samu]

Ich möchte hier beginnend, einige Denkanstöße geben, die für mich grundsätzliche Fragen nach dem Selbstverständnis des Christentums aufwerfen!


Ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, dass es mir NICHT um Verurteilung geht, sondern um Aufklärungen und Erklärungen, die mich verstehen lassen, mit welchem Selbstverständnis Christen ihre Religion verstehen und das zugleich mit dem Judentum in Verbindung bringen!!!

Wie kommt es, das Christen gänzlich unbiblische Feiertage hegen und pflegen, hingegen die biblisch gebotenen Feiertage gänzlich außer Acht gelassen werden.

Gilt eigentlich immer noch die Aussage Kaiser Konstantins: Nichts sollen die Christen mit den Juden gemein haben, auch nicht die Feiertage, deshalb befehle ich, das sich am Sonntag die Christen zu versammeln haben, Passah nur noch als Ostarafest gefeiert werden darf, nach römischen Kalendarium (Sonnenkalender). Des Weiteren sind alle Speisevorschriften der Juden für Christen aufgehoben. Die Beschneidung der männlichen Christen ist ab sofort verboten und wird mit Exkommunikation bestraft und nur noch Mönchen erlaubt.
Ab sofort haben Christen dem Kaiser treu zu dienen und sind zum Kriegsdienst verpflichtet. Verweigerung des Kriegsdienstes und Kaiser Ehren und des kaiserlichen Eides (!) werden mit Exkommunikation bestraft (wenig später mit dem Tode!). (Synode von Arles 315)

(Exkommunikation bedeutete damals zugleich ewige Hölle!)

Es werfen sich doch anhand dieser und noch wesentlich weitergehender Beschlüsse, die ich jetzt nicht anführen möchte, erhebliche Fragen auf, die ich gerne einmal zur Diskussion stellen möchte. Zumal diese ja bis in die heutige Zeit teilweise Bestand haben.



Samu