Sind auch Christen Juden?

[Victor]

Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst,
in den Ölbaum eingepflanzt worden bist und teilbekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums,
so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen.
Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, dass nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich. (Römer 11, 17 - 18 )

In anbetracht dieser (Paulus)Worte und bei Hinzunahme der Worte aus Röm 2,28-29:

"Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist; auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht;

sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und das ist eine Beschneidung, die am Herzen, im Geiste, nicht dem Buchstaben nach vollzogen wird.

Eines solchen Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott." -

frage ich mich, frage ich Euch - sind somit auch Christen Juden?

Nicht falsch verstehen - ich bin nicht auf Provokation aus - nur, wir sind als Wildreiser dem wahren Ölbaum Israel eingepropft - das bedeutet doch,
wenn wir auch Menschen unterschiedlicher Herkunft sind - so bekommen wir aber durch die Einpfopfung doch Saft aus der gleichen Wurzel - aus Gott nämlich.

Juden empfangen 6(?) Tage nach ihrer Geburt die Beschneidung ihres Fleisches - richtig(?) - was sie als Juden kennzeichnet.

Was ist denn die Beschneidung des Herzens? Die Wiedergeburt?

Wenn ja, so meine Assoziation, dann wäre/ dann bin auch ich Jude.

Shalom

Victor

[JC-Freak]

Die Frage hab ich mir auch schon gestellt (und an anderer Stelle anders ausgedrückt schonmal aufgeworfen).
Wahrscheinlich macht es Sinn, vom "Volk Gottes" (oder so) zu reden und zu unterscheiden zwischen denen jüdischer Abstammung und denen nichtjüdischer Abstammung...?

[Naechstenlieber]

Lieber Victor!
Ich bin der Meinung mit von JC-Freak, aber ich sag sie jetzt mal gründlicher!

Fangen wir am Anfang an Jesus war auch eine Jude! Nach meiner Meinung wollte Jesus gar keine neue Kirche Gründen sie ist durch die Juden hervogegangen! Ich denke das die Jesus nur die Juden belehren wollte, die Schriftgelehrten die Priester! Aber wie so die Menschen sind glauben sie ihm nicht! WAs würdest du tun wenn du einem Mann siehst der meint Gottes Sohn zu sein??? Du wisrt auch glaub ich als erstes denken er ist zu verrückt! Dies haben acuh die Menschen dort gemacht! Also würde ich sagen wir sind mit den Juden *Volk Gottes*!

Wir galuben alle an Gott und das denke ich das zählt! Juden sehen Jesus nur als Prophet und wir als Erretter!!! Ich denke es ist ein großer Unterschied weil wenn wir es jetzt Christus heißt a in deutsch 'gesalbter' und das Wort Christen 'gesalbte' plural!

Wir wollen die Nachfolgeschaft von Jesus auf die Welt bringen ja? dass sind christen!

Viele Leute sind gar nicht die Wortdeutung von Christen kennen so würde ich den zusammenhang deuten!

Ich würde behaupten Juden wären keine Christen, weil sie Jesus nicht anerkennen! *ganz vorsichtigt gesagt*
Aber es sind imer noch usnere Brüder!
Wir haben den gleichen Gott!!!

Juden beschneiden sich, weil sie ihr Herz die dunklen Flecken wegschneiden wollen!
Aber dazu gheört noch mehr und zwar Busse und reue für das was man getan hat!!!

Ich hoffe du kannst mir folgen!

Bete für Einsicht und verständnis!

Markus

[fish23]

Lieber Markus,

die Moslems glauben nicht an den gleichen Gott wie wir. Wir Christen haben gemeinsam mit den Juden das Alte Testament, die Thora. Die Moslems aber haben eine völlig eigene Schrift, nämlich den Koran, und auch ihren eigenen Gott.

Die Moslems sind auch nicht aus der katholischen Kirche hervorgegangen, sondern es ist eine völlig eigenständig entstandene Religion.

Aber Christen und Juden haben den gleichen Gott und das Christentum ist aus dem Judentum hervorgegangen, denn Jesus war Jude.

Mohammed dagegen war, soweit ich weiss, nicht Christ.

Lieben Gruss, fish23

[Naechstenlieber]

na ich muss mich sowieso nochmal genauer mit den moselmänner beschäftigen! Ich ahbe die erstmal rasugenommen!

[fish23]

Vielen Dank dir :-)

[Samu]

Also ich denke, es ist nicht ganz so einfach!

Grundsätzlich ist man Israelit durch Geburt und nicht durch seinen Glauben! Darüber hinaus kann der Israelit dem „mosaischen Glauben“ (gemein hin als Judentum bekannt) folgen.

Sich dem mosaischen Glauben = Judentum nicht zugehörig zu fühlen, ändert nichts an der Tatsache der israelitischen Herkunft! Das muss man ganz klar unterscheiden!

Nun kommt allerdings der theologische Aspekt hinzu, dass sich Israel durch den mosaischen Glauben definiert = der Glaube an den einzig wahren Gott + dessen erwähltes Volk Israel ist + das von Gott gegebene Land Israel, sind eine in sich nicht trennbare Einheit.

Ein Israelit, der das so für sich nicht gelten lassen kann, bleibt zwar Israelit, ist aber damit zugleich getrennt vom Glauben, Volk und Land Israels, er hat sich selbst aus dieser Verbindung gelöst.

Der Glaube des Christentums kann allein schon aus dieser Selbstdefinition Israels, die sich durch die Tora legitimiert, in keinen einzigen Punkt eine Annährung finden.

Was man sagen kann ist, dass das Christentum viele Elemente aus dem mosaischen Glauben in sich trägt und einen jüdischen Rabbiner und dessen Lehren folgt (die übrigens ohne Ausnahme auch Lehrgut des Judentums sind!), allerdings enden auch hier schon die Gemeinsamkeiten. Das mag jetzt sehr nüchtern und hart klingen, ist aber schlicht und einfach die Realität!

Was Judentum und Christentum trennt, sind nicht nur die in sich grundsätzlich verschiedenen Interpretationen zu Gott, die kulturellen Wurzeln der Religion, sondern das gesamte Religionsverständnis. Da liegen ganze Welten an trennenden zwischen diesen beiden Religionen.

In der Tat ist es so, dass Islam und Judentum wesentlich mehr innere Gemeinsamkeiten in sich tragen als das Christentum zum Judentum. Die wesentlichste davon ist der strenge Monotheismus, der in beiden Religionen, Islam und Judentum gleich definiert wird.

Eine Änderung dieses Sachverhaltes – Judentum und Christentum – kann einzig darin seine Änderung finden, wenn sich das Christentum auf den Boden seiner jüdischen Wurzeln, die auch nur Jesus kannte zurück besinnt. Ein langer und harter Weg, der erfreulicher Weise langsam gegangen wird.

Noch ein Nachtrag, Jesus hat nie eine Kirche gegründet und auch die Urgemeinde nicht. Historisch ist ganz klar belegt, dass die Urgemeinde ein fester Bestandteil des Judentums gewesen ist! Es hätte auch gar keine Notwendigkeit für eine Neue Religion für diese Gruppe gegeben, denn ihr Glaube ist absolut mit dem mosaischen Glauben konform gewesen.


Samu

[Shomer]

Hallo Ihr Lieben

Danke samu für Deinen kompetenten Beitrag über Juden - ich hoffe der meine über die Christen ist genau so kompetent!! Beim Überfliegen der Postings ist mir aufgefallen, dass Ihr im Allgemeinen gut über die jüdische Gepflogenheit der Beschneidung am 8. Tag Bescheid wisst. Aber mal eine scheue Frage hinter vorgehaltener Hand: Kann mir jemand mal sagen, wie die Bibel "Christen" definiert?

Äätsch - jetzt habe ich Euch angeschmiert :19 : In der Bibel gibt es gar keine Christen! Und die Menschen, die in Antiochien "Christen" genannt wurden, dass war die jüdische Sekte der Jünger des "Christus" oder besser: des Messias! Sie waren allesamt messianische Juden! Aber die Theologen sagen ja selbst, dass man auf einer zusammenhanglosen Bibelstelle keine Lehre aufbauen darf - diese von den Christen in Antiochien ist aber eine Ausnahme, weil sie, die Theologen ja selbst "Christen" sind :wink:

Kommt hinzu, das Jeshua persönlich vor Christen warnte; denn viele Christusse sind ja auch "Christen":

Mat 24: 4-5
4 Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Sehet zu, daß euch nicht jemand verführe.
5 Denn es werden viele kommen unter meinem Namen, und sagen: "Ich bin Christus" und werden viele verführen.

Nun, das ist ja ganz klar: die Verführten sind immer die Anderen. Die Zeugen Jehovas z. B. :7 Fragt man aber die, dann sind auch die Anderen die Verführten - wem soll man da eigentlich noch glauben?

Im Neuen Testament gibt es keine Kirche! Die Kirche leitet sich von "Kyriakos" ab und bedeutet Herrschaft (oder besser: Diktatur) :6

Mar 10: 42-44
42 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach zu ihnen: Ihr wisset, daß die weltlichen Fürsten herrschen und die Mächtigen unter ihnen haben Gewalt.
43 Aber also soll es unter euch nicht sein. Sondern welcher will groß werden unter euch, der soll euer Diener sein;
44 und welcher unter euch will der Vornehmste werden, der soll aller Knecht sein. :46

Im NT gibt es auch keine Gemeinde, denn die "Gemeinde" war ausschliesslich die religiöse UND POLITISCHE Versammlung des Volkes Israel. (Wir kennen ja die politische Gemeinde auch.) Im NT finden wir

1.: Ekklesia (Die Herausgerufenen),
2.: Soma (Den Leib) und
3.: Episynagoge (Die Versammlung)

Hier ist Christus des Mannes Haupt, der Mann, des Weibes Haupt und der VATER ist Christi Haupt - Entschuldigung: Sieht da noch jemand einen ordinierten Pfarrer oder Pastor? Ich nicht! Offenbar scheint der gar keine biblische oder geistliche Existenzberechtigung zu haben. Die biblischen Hirten jedoch, die gab es - aber die waren Jeshua genau so untertan wie die "Schafe"! Schliesslich ist ja Jesus der Gute Hirte.

Jeshua sagte einmal:
Mat 18: 20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Jetzt kommen wir der sogenannten Gemeinde schon näher. Jeshua wollte nie eine grosse Sache. Warum hat er nur 12 Jünger erwählt? 12.000 oder 144.000 wären doch viel beeindruckender gewesen! So würde es mich denn auch nicht wundern, wenn die viel gepriesene Entrückung der "Gemeinde" wegen ihrer Masse und ihrem eigenen Desinteresse an Jesus ausfällt. An Jesus glauben alle - aber Jesus glauben (besser: vertrauen)?

Die Charismatiker, die mit ihrem vielen Öl und der vernachlässigten Heiligung den Krämern gleich kommen, die das Geschäft mit dem Öl wittern oder die Evangelikalen, bei denen der Heilige Geist vom Teufel ist :51 also mal ehrlich, wenn ich Jesus wäre, würde ich denen glatt sagen: "Ich kenne euch nicht!" Ja, die "Christen" werden alle vor der grossen Trübsal entrückt - da können sie huren, Götzendienst treiben, Mammon anbeten, Hobbys frönen, essen und trinken wie zu den Zeiten Noahs. Wenn die End-Gerichte dann kommen, dann sind sie schon entrückt - wenn sie Glück haben.

'Tschuldigung - ich glaube, die werden nach der Entrückung VER-rückt! Aber lassen wir das! Versiegelt werden 144000 aus den Juden Offb Kap. 7 und 144000 aus den Heiden Kap. 14. Wie das aussieht? Dies ist ein geistliches Siegel und die Versiegelten erkennen sich untereinander. Aber die Christen? Ein Teil von ihnen wird wohl in der Wüste 3 1/2 Jahre von Gott ernährt aber die anderen werden in den letzten KZs, von denen das erste dem Vernehmen nach bereits in Italien steht, im letzten Schlachtfest des Antichristen (Auch ein "Christ"!) die Quittung dafür präsentiert bekommen, dass sie ihren geistlichen Leitern mehr geglaubt haben als dem HEILIGEN. Die Zwölf waren unscheinbare Typen. Was nichts ist vor der Welt hat Gott erwählt - aber die Kirche muss gross sein! Christen müssen gross sein! Wie definiert die Bibel eigentlich "Christen"? :52

Und die Juden? Es gibt Christen, die behaupten, dass Jesus der Begründer der Christlichen Kirche war. Was war er? Jeshua war ein Jude und unter das Mosaische Gesetz getan! Jeshua hat das Gesetz bis auf den Tüttel genau gehalten. Und da lehren die Christen, man müsse das Gesetz nicht halten, dafür sei Jesus gestorben. Diese Irrlehre bedeutete aber, dass ich dann ungestraft morden darf - Jesus ist ja dafür auch gestorben! Ach so, die weltliche Justiz hat da was dagegen - hmm. Also hat die weltliche Justiz den höheren Stellenwert als der HEILIGE, der die 10 Gebote gegeben hat? Christen dürfen, nein, sie müssen den Götzen dienen, insbesondere zu Weihnachten und Ostern - das ist ein Gebot, das kann man ja nicht halten. Christen dürfen, nein, sie müssen auch jeden Sabbat brechen - von der Wiege bis zur Bahre; schliesslich ist ja Jesus dafür auch gestorben. Aber man kann sündigen, so viel man will - "glaubt" man und ist "getauft", dann kann ja nichts mehr schief gehen, dann ist man ja gerettet. Aber da muss man schon ganz schön abergläubisch sein! :evil:

Ich habe eine Hieb- und stichfeste Definition gefunden: Christen sind keine Juden - bleibt also nur noch: Christen sind Heiden! Und wenn diese Christen sich religiös betätigen, dann sind sie eben religiöse Heiden. Weder für "Christen", noch für "Gläubige" noch für religiöse Heiden gibt es aber in der Bibel irgendeine Verheissung ausser: der Verheissung der Verdammnis wegen Selbstbetrugs. Jeshua von Nazareth hat sich die Nachfolge anders vorgestellt:

Luk 6: 46 Was heißet ihr mich aber HERR, HERR, und tut nicht, was ich euch sage?

"Den unnützen Knecht (Gottes) werft in die äusserste Verdammnis! Da wird sein Heulen und Zähneknirschen" - Der Bräutigam kommt - alle weiterschlafen!

Euer Shomer :33

[poetry]

aber die Kirche muss gross sein! Christen müssen gross sein!

Lieber Shomer,

Du wetterst ab und an über "die Kirche" - definier mir die mal bitte.

Zu Deinem Text: Ich hab gelacht, gestaunt und manchmal gedacht: "Was hat der Mann wohl erlebt, dass er so ein Bild hat?" Ich habe gedanklich versucht Deinen Text und Deine Aussagen in meine Gemeinde zu projezieren - ich habe es nicht geschafft, denn weder sind wir groß, noch reich, noch "auffällig". Wir sind auch nicht charismatisch oder evangelikal oder fundamental (vielleicht aber doch wenn man die Ursprünge der Begriffe nimmt). Wir glauben einfach an Gott, nicht mehr nicht weniger.

Irgendwie bekomme ich bei solchen Texten immer das Gefühl, dass es um ein Ziel dabei geht: "Christentum madig machen, alle über einen Kamm scheren und sich freuen wenn man denkt, man hat sie wiedermal hinters Licht geführt und nun haben sie Zeifel, die armen Christen".

Bei mir haste es nicht geschafft :P, für mich gibt es erste Christen in der Bibel. Huch, vielleicht definier ich Christ sein auch anders? Vielleicht ist es für mich auch nicht zwanghafte Vorraussetzung meines Glaubens an Gott, dass ich meinen jüdischen Brüdern und Schwestern ihren Glauben abspreche? (Was irgendwie Juden und Christen gern als Vorraussetzung für ihre gegenseitige Verdammnis einsetzen)

Sollte mich mein Gefühl trügen, ich lass mich gern belehren ;).

Einen schönen Freitag wünscht Dir poetry ( und allen anderen natürlich auch )

PS: Mich erinnern solche Texte immer irgendwie an Jona und Ninive...

[Samu]

Lieber Shomer und lieber Poetry, ich spreche euch beide jetzt einmal an, natürlich auch alle anderen Mitleser.

Ich bin kein Christ und kann als Außenstehender, der eigentlich nicht außen steht, sondern im regen Kontakt und Austausch mit Christen, nur meine Beobachtungen mitteilen.
Meine Auseinandersetzung mit dem Christentum basiert auf der Nachfrage, wie das Christentum auf Grund seiner Geschichte, sich heute definiert!

Ich meine damit nicht nur die neuere Geschichte, sondern wesentlich mehr noch interessiert mich dabei die frühkirchliche Entwicklungsgeschichte. Denn wie bei Menschen üblich, werden die Wege einer Entwicklung in der Kindheit gelegt und nicht im Erwachsenenalter!

Die Ausführungen von Shomer setzten genau an diesem Punkt an, indem er (so verstehe ich es zumindest) die „Axt“ seiner Argumentation an der Wurzel des Christentums ansetzt und genau das ist es, was die Schärfe seiner Worte ausmacht. Es ist die grundsätzliche Infragestellung des inhaltlichen Wesens dieser Religion, es ist das Nachfragen nach der Wurzel aus der sich das Christentum nährt.
Für Juden ist diese Betrachtungsweise gerade zu existenziell wichtig, wie uns die Geschichte der letzten 1700 Jahre gelehrt hat.

Hier geht es lieber Poetry nicht um gegenseitige Verteufelung, sondern, zumindest für mich, um die Nachfrage, was ist in dieser Religion falsch gelaufen? Wo liegen die Ursachen für die schlimmen Entgleisungen dieser Religion, die sich doch selbst als einzig wahre definiert?
Ich setze hier die Messlatte mit einem Jesuswort an: Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten Früchte….!

Allein die Aussage, dass waren keine echte Christen, die durch ihre Handlungsweisen das Christentum so geschädigt haben, sind wirklich nur oberflächliche Rechtfertigungsversuche, denn das Christentum ist in sich nicht nur eine Religion, es ist eine Kultur, in dessen Kreis der Mensch hineingeboren wird, die Wertevorstellungen, das Rechtsverständnis und die Ethik bestimmt wird.

Für Juden ist die eigene Fehlersuche relativ leicht, sie sind nämlich ziemlich offensichtlich im Tenach dargelegt und geschildert, ja gerade zu symptomatisch überliefert. Unser Zensor ist Gott und das ohne falsche Bescheidenheit zur Kritik an seinen Volk, welches Ihn immer wieder durch sein all zu menschliches Verhalten in höchstes „Erstaunen“ versetzte. Selbst ein Jesus hat ganz ungeschminkt und offen gesagt, was „Tacheles“ ist. Doch wer die jüdische Geschichte kennt, der weiß, dass das Judentum mit sich selbst einen ziemlich schonungslosen Umgang hegt und pflegt, der für Außenstehende ziemlich befremdlich erscheinen mag, da er gerade zu offenbar werden lässt wie fehlbar und ungöttlich wir in unserem Tun und Handeln, im Glauben und Hoffen sind. Doch wie die Weisen Rabbinen schon erkannten: „ Wer sich nicht selbst vom Thron der scheinbaren „Göttlichkeit“ herabsetzt, der wird herniedergeworfen, von Gott!“ Oder in den Worten Jesu: „Wer sich nicht selbst herniedersetzt, der wird zu Boden geworfen“. (Übrigens kennt das Judentum keinen Wortbegriff der mit „Erniedrigt“ übersetzt werden könnte!!!)

Genau hier, so sehe ich es zumindest, fehlt dem Christentum ein ganz entscheidender Faktor, der Zensor! Er wurde ersetzt durch ein ganz merkwürdiges Heils- und Gnadenverständnis, dass dem Judentum so gänzlich fremdartig, ja man muss sogar sagen abartig erscheint, da faktisch die Eigenverantwortlichkeit für eigenes Tun und Handeln, durch Gnade und Barmherzigkeit aufgelöst werden. Gott wird zum guten Onkel gemacht, der jeden armen Sünder gerne durch ein paar Worte der Schuldeinsicht vergibt und dann königlich belohnt. Jesus wird zu einem Heilsgaranten empor theologisiert, obwohl dieser Jesus selbst diesem Ansinnen klar widerspricht!!! (z.B. Mt. 7/21 - 23)

Der evang. Theologe Thielike sagte einmal: Die Bergpredigt Jesu ist zu einer Rechtfertigungslehre für alles und jeden verkommen, die scharfen Zähne wurden ihr gezogen, damit sich an ihr niemand verletzt.

Was sagte Jesu zu den Baum der schlechte Früchte bringt, um an sein Gleichnis anzuknüpfen, man reiße ihn aus und verbrenne ihn.

Es stellt sich die Frage, wie lange kann es sich das Christentum noch leisten, sich seiner wahrhaftigen Wurzeln selbst zu entziehen um aus anderen Wurzeln zu naschen?

Besorgnis macht sich auch bei mir breit, wenn ich mir heute das Christentum in seiner Gesamtheit anschaue. Eine in sich tief gespaltene Religion, die teilweise einzig nur noch denselben Namen hat. Ein Religion, die zum einen, eine ganz neue traditionelle Frömmigkeit hervorbringt, die gerade zu antike Formen wieder aufleben lässt (Marienkulte, Heiligenkulte, etc.) und wohl noch schlimmer, einen Fundamentalismus zu Tage fördert, der beängstigend ist, wenn man sich vorstellt, dass diese Worte die dort verwendet werden, auch so umgesetzt werden.

Als „Außenstehender“ seien mir solche Gedanken erlaubt, denn ich glaube Geschichte, zumindest zum Teil, verstanden zu haben: Kohelet: Was geschehen ist, wird wieder geschehen, / was man getan hat, wird man wieder tun: / Es gibt nichts Neues unter der Sonne.
Worte von Gelehrten/Gesalbten sind wie Ochsenstecken, / Sprüche aus Sammlungen aber sitzen wie eingetriebene Nägel - / sie sind die Gabe eines einzigen Hirten. .
Im übrigen, mein Sohn, laß dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielen Bücherschreiben, und viel Studieren ermüdet den Leib. Hast du alles gehört, so lautet der Schluß: Fürchte Gott, und achte auf seine Gebote! Das allein hat jeder Mensch nötig. Denn Gott wird jedes Tun vor das Gericht bringen, das über alles Verborgene urteilt, es sei gut oder böse.


Samu