Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[Mitleser]

Also mein Tipp wäre: Sprech "solche Menschen" von denen Du das meinst doch direkt darauf hin an und frag sie selbst, oder? Warum so umständlich über 8 Ecken?

Sieht so aus, als fühlest du dich "direkt" angesprochen...

[net.krel]

Sieht so aus, als fühlest du dich "direkt" angesprochen...

war ja auch nicht schwer zu überlesen deine Stichelein die ganze Zeit :-)
Also... wie sieht es aus? Frau genug Klartext zu sprechen oder lieber "hinterm Rücken über 8 Ecken"?

Bis jetzt hab ich Dich ja noch nicht gebissen :-D

[Mitleser]

Der folgende Satz von mir, geschrieben an Sarandanon soll eine Stichelei gegen net.krel beinhalten?

Hallo Sarandanon

Wenn du schreibst: ...

- dann ist das nach meinem Empfinden ganz o.k., denn du bist ja nicht einer von denen, die mir - und anderen - keinen Raum lassen für das eigene Verständnis und die persönliche Haltung. Du lebst ja deinen Wahlspruch: Im Notwendigen Einheit - in Zweifelsfragen Freiheit - in allem die Liebe! - Und das ist ganz gut erkenntlich an deinem Stil! *freu*
Aber wie mit Menschen umgehen, die im Notwendigen nicht Einheit, sondern vielmehr in Nebensächlichkeiten Gleichschaltung fordern, Zweifel säen oder Verwirrung gezielt nutzen, um Menschen zu manipulieren, und darüber hinaus die Nächstenliebe nicht nur sträflich vernachlässigen, sondern sie mit Füssen treten... ?!

Naja, wenn net.krel sich von dieser rein rhetorischen Frage getroffen fühlt, obwohl er nicht angesprochen ist, dann ist das wirklich sein Problem. Mich interessiert das nicht die Bohne.

[anonym013]

Der folgende Satz von mir, geschrieben an Sarandanon soll eine Stichelei gegen net.krel beinhalten?

Wen meinst du denn mit "die mir - und anderen - keinen Raum lassen für das eigene Verständnis und die persönliche Haltung"?

Bei deiner Antwort an Uwe ging es mir grad so wie net.krel, da fühlte ich mich von dir verurteilt und in die böse Ecke gestellt. Du willst so viel Toleranz... ist es nicht wichtig, dass man das, was man gerne möchte auch selbst aufbringen kann?

[Mitleser]

Hallo Pepe

Wen meinst du denn mit "die mir - und anderen - keinen Raum lassen für das eigene Verständnis und die persönliche Haltung"?

Bei diesen Worten hatte ich "alte Bekannte" im Blick, an die Sarandanon (nebst Provisorium und anderen älteren Usern) sich gewiss noch erinnert.

Bei deiner Antwort an Uwe ging es mir grad so wie net.krel, da fühlte ich mich von dir verurteilt und in die böse Ecke gestellt. Du willst so viel Toleranz... ist es nicht wichtig, dass man das, was man gerne möchte auch selbst aufbringen kann?

Sorry, das war nicht meine Absicht. Warum fühlst du dich betroffen, wenn ich Uwe's Beitrag kommentiere? Ich habe mich doch ihm gegenüber "tolerant" verhalten, insofern das bei ihm überhaupt notwendig war. Was du an Uwe schriebst, habe ich im Detail nicht so genau angeschaut, denn es ging mir um die Haltung von Uwe, die sich frei äussert ohne zu vereinnahmen. Er lebt - in meinen Augen - Freiheit!

Lg
Mitleser

[Mitleser]

Um den Anschluss wieder herzustellen zur eigentlichen Diskussion, hier nochmal den Rest des Beitrages hervergeholt, der themenbezogen ist:

Hallo Sarandanon


Das Wort "bibelfundamentalistisch" stört mich, insbesondere wenn es unter gläubigen Christen verwendet wird.
Ich meine zu deiner Aussage über Paulus, dass von uns Menschen gar nichts für immer und ewig festgelegt werden soll. Mir passt es gar nicht, wenn die Bibel zwingend immer unter Einbezug des "Zeitgeistes" gelesen und verstanden werden muss. Die Bibel kann auf verschiedene Weise genutzt, gelesen, verstanden, studiert... werden. Es kommt da immer auf die Absicht und die Haltung des Lesers an. Solange ein Mensch mit seinem aktuellen Verständnis (das sich ja laufend erweitert, vertieft oder auch verändert) - solange also ein Mensch mit seinen persönlichen Auffassungen nicht andere unterjocht, indem er gegen das Liebesgebot Jesu verstösst, da ist es doch gar nicht nötig darüber zu urteilen.
Als Beispiel, bezogen auf den Islam: Wenn muslimische Frauen den Schleier oder die Burka freiwillig und aus Glaubenstreue tragen wollen und sich wohl fühlen damit, dann hat niemand das Recht, dies als Fundamentalismus abzutun.
Oder ein anderes Beispiel: Wenn ich meinen Mann als Haupt (lt. Paulus) anerkenne (ich bin nämlich eine Frau) und im Zweifelsfall oder bei Uneinigkeit mich nach ihm richte weil ich damit gute Erfahrungen gemacht habe und es sich in unserer Ehe so bewährt, dann ist das doch in keiner Weise fundamentalistisch. Und doch habe ich mich von Paulus' Texten in diesem Punkte inspirieren lassen! --> Ich sage also: Vorsicht mit Verallgemeinerungen, Vorsicht mit Verurteilungen, Vorsicht mit voreiligem Negieren. Und ganz besonders: Vorsicht, die Bibel umzuschreiben in der Annahme, die Texte seien nicht mehr zeitgemäss. Jeder kann das individuell für sich tun, aber dann ist es ihm bewusst, dass er dies eigenmächtig und als Individuum tut, denn die Bibel erinnert einen ja immer wieder daran, wenn man auf die anstössige Stelle trifft...


Warum können wir als Gläubige die Bibel nicht einfach als Buch nehmen, das Gott uns tatsächlich übergibt zu unserem Besten? Warum können oder dürfen wir nicht darauf vertrauen, dass Gott auch ein Herr der Zeit ist und genauest weiss, welche Übersetzungen und "Übersetzungsfehler" er zulässt? Ist er denn ein ohnmächtiger Gott, der sich um nichts kümmert? Ist er ein hilfloser Gott, dessen Arm die Bibeln nicht erreicht? All denen, die geneigt sind, die Bibel umzuschreiben, möchte ich als Anregung den Gedanken hinterlassen: Archäologisch betrachtet ist es doch völlig daneben, ein altes Buch "in die heutige Zeit" umzuschreiben, mit dem Ziel, das "Verstaubte" auszulöschen. Auch käme es keinem in den Sinn, über die Abschriften und/oder Übersetzungen zu streiten oder gar unterschiedliche Interpretationen zu verurteilen. Wie ganz selbstverständlich stellt jeder seine ganz persönlichen Erkenntnisse zur Verfügung, ohne die alten Zeugnisse zu zerstören. Warum können wir als Gläubige nicht ebenso achtungsvoll und wertschätzend mit der Bibel umgehen?

Kommt es nicht einzig auf die Beschaffenheit unserer Herzen und unseres Willens an, ob und inwiefern wir Gottes Wort verstehen? Und schreibt Paulus nicht, dass wir wie viele verschiedene Glieder an einem Leibe sind? Liegt es da nicht in unserer Natur, dass wir individuell verstehen und gewichten, je nachdem, ob wir mehr Hand, Niere, Auge, Kochen etc... sind?

Meinen wir denn, dass wir kleinen Menschlein immer alles gleich auf Anhieb verstehen, oder etwa schon alles wissen, was in Gottes Wort verborgen ist? - Wenn wir mit gewissen Texten nicht klar kommen, weil sie für unseren Verstand oder unser Gewissen "ein Stein des Anstosses" sind, so steht es ja in unserer Freiheit, sie stehenzulassen. Ob wir die Bibel ganz, nur bruchstückhaft oder ob wir sie auch gar nicht verstehen, so können wir dennoch nach Kräften im Rahmen des Liebesgebotes unseren Weg gehen. Woran wir uns heute stossen, daran erinnern wir uns vielleicht in 10, 20 Jahren wieder, und es erschliesst sich uns dann plötzlich ein nie geahnter, tieferer Sinn, ein Sinn, der sich einem Nächsten, den wir vielleicht sogar geringschätz(t)en, längst erschlossen hat(te).

Jesus legt uns Gläubigen ans Herz: "Dies trage ich euch auf: Liebt einander!" Und: "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt..." (Joh. 15,16)

Überlassen wir es darum füglich Jesus, dem Herrn, die Menschen zum Glauben zu rufen, wen er will, wann er will und wie er will. Jesus ist zweifelsohne als fleischgewordenes Wort Gottes und auferstandener Christus (das ist meine persönliche Auffassung) auch für die individuelle Führung aller seiner Erwählten (Gläubigen) besorgt. Wie ich persönlich geführt und gelehrt werde durch's innere und äussere Wort Gottes (z.B. Bibel), so werden doch wohl auch die anderen geführt, gelehrt und gezogen. Allgemeingültiges als Grenzen festzulegen oder gar sanktionierte Gesetze aufzustellen ist nur dort angebracht, wo die Nächstenliebe nicht gelebt noch erstrebt wird, und also ein schützender Rahmen notwendig wird.
Aus meiner ganz subjektiven Sicht heraus gibt es für mich keinerlei Anlass, die Apostelbriefe in Zweifel zu ziehen. Wenn mir (noch) etwas unverständlich ist oder mir gegen den Strich läuft, so käme es mir nicht im Traum in den Sinn, die Bibel "umzuschreiben". Wenn ich das in meinen vergangenen 25 Jahren - seit ich Bibel lese - getan hätte, so wäre die Bibel längst unkenntlich geworden, ihr Inhalt lückenhaft und entstellt, und der geistige Gehalt verwässert und durch meine mangelhafte Sicht verunreinigt und bis zur Unkenntlichkeit verzerrt. Statt dessen hat die Bibel mich umgeschrieben. Und ich bin darüber unaussprechlich dankbar und froh. Ich hoffe, dass sie mich weiter prägt und verändert...

Das ist meine BIBELTREUE!

[Sarandanon]

So, nun will ich mich endlich Deinem Beitrag widmen:

Aber wie mit Menschen umgehen, die im Notwendigen nicht Einheit, sondern vielmehr in Nebensächlichkeiten Gleichschaltung fordern, Zweifel säen oder Verwirrung gezielt nutzen, um Menschen zu manipulieren, und darüber hinaus die Nächstenliebe nicht nur sträflich vernachlässigen, sondern sie mit Füssen treten... ?!

Wir müssen (und ich kann) nunmal damit leben, dass es Mitforisten wie Pepe und net.krel gibt, die dem klassich-kirchlichen christlichen Glauben nicht unbedingt positiv gegenüber stehen. Da prallen auch durchaus schonmal Welten aufeinander. Daraus entstehen Missverständnisse und Befindlichkeiten. Letztere müssen aus dem Weg geräumt werden, wenn es denn auf beiden Seiten möglich ist. Dabei ist es eben ganz wichtig, dass man sich auf der Ebene der Toleranz begegnet. Ich will und werde niemandem meine Anschuungen aufzwingen, erwarte aber auch dafür ein wenig Verständnis für unseren Glauben.Duldsamkeit und Geduld mit den Meinungen anderer sind dazu nötig und dabei müssen wir beide auch mal einstecken können.

Das Wort "bibelfundamentalistisch" stört mich, insbesondere wenn es unter gläubigen Christen verwendet wird.

Im Grunde kann man allgemein vom Fundamentalismus sprechen, obwohl es diesen in konfessionell unterschiedlicher Ausprägung gibt. Vielleicht kann man aber hier in diesem Thread speziell von einer wort-wörtlich-fundamentalistischen Bibelauslegung sprechen, die es ja nunmal unbenommen gibt.

Ich meine zu deiner Aussage über Paulus, dass von uns Menschen gar nichts für immer und ewig festgelegt werden soll. Mir passt es gar nicht, wenn die Bibel zwingend immer unter Einbezug des "Zeitgeistes" gelesen und verstanden werden muss.

Der Zeitgeist kann und darf bzgl. der NT-Breife aber nunmal nicht außen vor gelassen werden. Sind Jesu Worte tatsächlich mMn zeitlos, so unterliegen einige Aussagen in den NT-Briefen dem Zeitgeist seiner Entstehung. Alles im Allem können wir diesbzgl. aber auch nicht anders, als die Bibel in den Kontext unserer heutigen Zeit zu setzen. Ansonsten laufen wir einfach Gefahr, fundamentalistisch zu denken.

Als Beispiel, bezogen auf den Islam: Wenn muslimische Frauen den Schleier oder die Burka freiwillig und aus Glaubenstreue tragen wollen und sich wohl fühlen damit, dann hat niemand das Recht, dies als Fundamentalismus abzutun.

Hmm, ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Jemand der die Bibel wort-wörtlich auslegt, tut dies uU auch freiwillig. Es bleibt aber trotzdem Fundamentalismus.

Oder ein anderes Beispiel: Wenn ich meinen Mann als Haupt (lt. Paulus) anerkenne (ich bin nämlich eine Frau)...

(..oh, Verzeihung...)

...und im Zweifelsfall oder bei Uneinigkeit mich nach ihm richte weil ich damit gute Erfahrungen gemacht habe und es sich in unserer Ehe so bewährt, dann ist das doch in keiner Weise fundamentalistisch.

Naja, zum Fundamentalismus gehört natürlich schon noch mehr dazu, zB militantes Verhalten gegenüber Andersdenkenden. Wenn Du das nur für Dich so siehst und für Deine Ehe, dann wird niemand als Fundamentalistin bezeichnen.

Wie ganz selbstverständlich stellt jeder seine ganz persönlichen Erkenntnisse zur Verfügung, ohne die alten Zeugnisse zu zerstören. Warum können wir als Gläubige nicht ebenso achtungsvoll und wertschätzend mit der Bibel umgehen?

Also ich für meinen Teil tue dies. Ich habe auch nicht vor die Bibel umzuschreiben. Mir geht es nur darum, dass nicht alles, was in den Briefen steht, vollumfänglich Gottes Wort ist.

Kommt es nicht einzig auf die Beschaffenheit unserer Herzen und unseres Willens an, ob und inwiefern wir Gottes Wort verstehen?

Ja, es gibt aber Konfessionen, die sich als alleinseeligmachend sehen und ALLEN Gläubigen vorschreiben wollen, wie man Gottes Wort zu verstehen HAT.

Meinen wir denn, dass wir kleinen Menschlein immer alles gleich auf Anhieb verstehen, oder etwa schon alles wissen, was in Gottes Wort verborgen ist?

Niemand von uns ist vollumfassend dazu in der Lage, Gottes Wirken und Wort zu verstehen. Wir können dies nur bruchstückhaft. Vieles liegt verborgen in den Mysterien und man muss von kirchlicher Seite her auch nicht alles bis ins kleinste Detail versuchen glaubenstheoretisch zu regeln und in Statuten zu fassen, wie es die RKK tut.

Jesus legt uns Gläubigen ans Herz: "Dies trage ich euch auf: Liebt einander!" Und: "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt..." (Joh. 15,16)

So ist es. Und ich glaube verstanden zu haben, dass Pepe und net.krel mit diesen Vorgaben Jesu Christi sehr gut leben können. Das ist eine Notwendigkeit, in der glaubensübergreifend Einheit bestehen muss.

Aus meiner ganz subjektiven Sicht heraus gibt es für mich keinerlei Anlass, die Apostelbriefe in Zweifel zu ziehen.

Du hast mich missverstanden: Ich ziehe die Briefe nicht in der Gesamtheit in Zweifel. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass in diesen Briefen eben auch sehr viel von der zeitgenössischen persönlichen Ansicht der Autoren beinhaltet ist. Nicht alles ist also Gottes Wort.

[Mitleser]

@net.krel


Warum fühlst du dich getroffen von diesem kleinen Satz; hab ich doch die Frage ganz allgemein aufgeworfen mit Blick auf Sarandanon's ehrwürdigen Stil. !?

[net.krel]

War doch ziemlich offensichtlich... Also wenn Du nun was konkretes Wissen möchtest zum Umgang mit "diesen Menschen" ... jetzt hast Du Gelegenheit direkt nachzufragen.
Falls nicht... ich kann auch "in dritter Person" auf Deine Stichelein eingehen.... ginge schon auch... Persönlich hab ich es jedoch lieber Direkt und im Klartext.

[Mitleser]

Ein paar Beispiele aus den Apostelbriefen des NT, die mir gerade einfallen:

"Lebendig ist das Wort Gottes, kraftvoll und schärfer als jedes zweischneidige Schwert; es dringt durch bis zur Scheidung von Seele und Geist, von Gelenk und Mark; es richtet über die Regungen und Gedanken des Herzens; vor ihm bleibt kein Geschöpf verborgen, sondern alles liegt nackt und bloss vor den Augen dessen, dem wir Rechenschaft schulden."
(Hebr. 4,12 + 13)

"Ich werde denen die Gelegenheit nehmen, die nur die Gelegenheit suchen, sich Achtung zu verschaffen, um so dazustehen wie wir. Denn diese Leute sind Lügenapostel, unehrliche Arbeiter; sie tarnen sich freilich als Apostel Christi." (Paulustext / 2 Kor 11,12 + 13)

"Einige verkündigen Christus zwar aus Neid und Streitsucht, andere aber in guter Absicht. Die einen predigen Christus aus Liebe, weil sie wissen, dass ich zur Verteidigung des Evangeliums bestimmt bin, die andern aus Ehrgeiz, nicht in redlicher Gesinnung... Aber was liegt daran? Auf jede Weise, ob in unlauterer oder lauterer Absicht, wird Christus verkündigt, und darüber freue ich mich." (Paulus an die Philipper 1,15 - 18)

Ich möchte die Briefe nicht missen, genau wie den Rest der Bibel!
Aus allen Texten schöpfe ich Weisung, Klarheit, Ermutigung wie Ermahnung, auch Inspiration und Einsicht in allen mögliche Lebenslagen.