Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[Sarandanon]

Aber man kann doch nicht aus Mangel an Begrifflichkeit darauf schließen, dass es das, was heute mit diesem Begriff verbunden wird, damals, eben in zeitgeistiger Form, nicht trotzdem gab, oder?

Es gab aber nunmal nicht den modern politischen Kontext, aus dem heraus Du gerade Paulus als Lehrer aller Antisemiten konstruierst. Und ich kann mich dahingehend durchaus net.krels Argumentation anschließen, wen unter den AT-Gläubigen Paulus aber auch Jesus denn gerade negativ kritisierten.

Sprach der gute Sarandanon! :-) Und? Was ist nicht stimmig?

Also ne, die Nazis haben mehrere Aussagen des Paulus quasi wortwörtlich zur Argumentation gegen die Juden genutzt. Viele Theologen haben sich nicht gegen dieses Verbrecherregime gewandt, weil Paulus gesagt hatte, dass jede Regierung von Gott eingesetzt wurde, weil die Juden unseren Hergott getötet haben usw.

Das dritte Reich und das schändliche Versagen der Kirchen in dieser Zeit, ist quasi der Beweis, dass das NT antisemitische Ausbrüche nicht nur nicht zu verhindern versteht, sondern sogar noch befördern kann! Oder lies mal Luther! Der war ein ganz furchtbarer Antisemit! Weshalb? Na klar, wegen seines Bibelstudiums!

Stimmtig ist daran nicht, dass Deine Argumentation den Anschein macht, als hätte Paulus daran schuld, dass die Nazis aus seinen Schriften die Idee ihrer unglaublich menschenverachtende Propaganda gegen Juden entwickelten. Das ist, mit Verlaub, einfach Unsinn. Paulus hat aus einer Defensivposition heraus gehandelt und argumentiert, aus einer Position des Schwächeren. Er und seine Gemeinden mussten viel über sich ergehen lassen.

Ich hätte mir aus meiner heutigen Position heraus, auch mit der Kenntnis über den Holocaust, natürlich auch gewünscht, er hätte etwas mehr Demut walten lassen. Aber die Zeiten waren damals einfach anders, auch noch zu Zeiten der Kanonisierung (4. JH).

@ net.krel (aber auch an das Provisorium):

Das ist übrigens auch der Grund, warum ich Anteile der NT-Briefe nicht vollumfänglich für Wort Gottes halte. Da gibts auch noch ein anderes Thema, nämlich den zeitgeistlichen paulinischen Patriarchismus, den ja die RKK sehr wörtlich nimmt. Damit wird bis heute beansprucht, dass die Frauen nicht "prophetisch" reden sollen, dass sie sich unter dem Manne befinde und auch nicht ordinieren dürfe. Ihre Sakramentserteilung hätte im letzten Falle nach Ansicht der RKK (+ Orthodoxie) nämlich keine Wirkung.

Wir "kirchlich organisierten klassischen Christen" ziehen ja oft, wie Du es ausdrückst, den Joker des Hl. Geistes, den ich natürlich auch für den großen Anteil der NT-Birefe beanspruchen möchte. Ich glaube allerdings nicht daran, dass dieser die fortschreitende Entwcklung des Menschen und seiner Gesellschaftsformen völlig verdammen und außer Acht lassen würde.

In Diskussionen mit Rom-Katholiken höre ich immer wieder das Argument, heute würde man ja immer wieder den elenden Zeitgeist beschwören und sich danach voll ausrichten. Der Zeitgeist sei etwas ganz schlimmes. Dabei übersieht man immer wieder, dass unsere christlichen Kirchenväter und Apostel auch nichts anderes taten, als sich nach IHREM Zeitgeist zu richten. Und deswegen kann man aus meiner bescheidenen, vielleicht auch nicht sehr klugen, Sicht keine Kontexte, wie Paulus war Schuld an der Nazi-Popaganda oder Frauen müssten sich auf ewig den Männern unterwerfen, herbeileiten.

Also ich muss schon sagen, dass ich trotz aller Differenzen in unser dreier Anschuungen, sehr viel positives und lehrreiches aus dieser Diskussion herauslesen konnte. Und es zwingt mich natürlich auch, mich immer tiefer mit meinem Glauben auseinander zu setzen und erfahre dadurch Bestärkung.

[net.krel]

"kirchlich organisierten klassischen Christen"

Gute und passende alternativ Beschreibung.

Ich glaub Dein Gebet hat gewirkt übrigens.
Irgendwie ist meine ganze Wut gegen die (r)kk weg seit gestern...

Mir ist im laufen des Dialogs klar geworden daß ich, ähnlich wie das Provisorium Antisemitismus in Paulus (imho) rein konstruiert + "ungültig Verallgemeinert", ich ähnliches ständig tu bzgl. alles was nach "katholisch" nur riecht.

Also meine Kritik ist zwar nachwievor schon noch da bzgl. den (r) katholischen Kirchen... aber ich seh sie gerade in einen anderen Licht.

All die Verbrechen was die rkk im laufe ihrer Geschichte getan hat sind natürlich weiterhin nicht zu vergessen.

Aber darf man deswegen den einzelnen (r)Katholik dafür - heute - alle über diesen einen Kamm scheren?

Hat wirklich jeder einzelne (r)Katholik einen "gefährlichen Absolutheitsanspruch" gepaart mit "hidden Machtstreben" welches unweigerlich in die damaligen Verbrechen der "rkk Macher" führt?

Oder kann "der Weg" nicht auch innerhalb einer "kirchlich organisierten Umgebung" gegangen werden? ... mit all den Traditionellen Riten und den ganzen "Hokuspokus" halt was dazu gehört wenn die Leut dies halt unbedingt meinen zu brauchen...

Also solche Fragen kamen halt auf bei mir die letzten Tag(e) ...

Die Antworten sind eignetlich eh schon in den Fragen enthalten...


Was mich bei Paulus schon immer irgendwie fasziniert hat war sein extremer Wandel nach Damaskus...

War er doch genau einer von denjenigen zuvor, von denen er dann selbst verfolgt und geächtet wurde...

Was, in meinen Augen, das "Richtmaß Gottes" (was für mich nichts anderes ist als die Lehre des Karmas) sehr anschaulich Demonstriert nämlich "mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden".

Paulus erlebte somit wie es ist wenn man aufgrund seines Glauben so schwer verfolgt wird wie er andere zuvor so schwer verfolgte.

Ich denke das war seiner Seele aufjedenfall eine sehr sehr große Lehre.

Das Leben des Paulus, wenn man es aus diesen karmischen Blickwinkel betrachtet, macht auch deutlich wie elementar auch die goldene Regel ist:

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten" [Matthäus 7, 12]

Auch diese Stelle hat mich schon immer sehr beindruckt weil Jesus heir ja nichts anderes aussagt als daß die Goldene Regel das "Gesetz und die Propheten" sind.

Quasi nichts geringeres als daß die Gesetze und die Propheten in ihren Kern die "Goldene Regel" lehr(t)en.

Und Jesus eben diese "Goldene Regel" als "die Enge Pforte" bezeichnet anschließend, durch die "ein Durchgehen unumgänglich ist".

Ansonsten man in sein Verderben läuft... auch dann wenn man Jesus als seinen "Herrn" deklarierte.

Wenn also das Richtmaß Gottes tatsächlich so wie es Jesus lehrte (woran ich übrigens sehr fest glaube) "mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden"

Und wenn "die Gesetze und Propheten Gottes" identifiziert werden können mit: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen"

Das macht dann alles schon sehr sehr Sinn finde ich.

In aller Kürze gesagt letztendlich: "Wir ernten das, was wir säen"

Und Paulus Leben demonstrierte in meinen Augen dieses sehr wohl karmische Prinzip sehr deutlich.

Vom Verfolger zum Verfolgten...

lg Net.Krel

[net.krel]

Das ist übrigens auch der Grund, warum ich Anteile der NT-Briefe nicht vollumfänglich für Wort Gottes halte.

Ergänzend dazu find ich folgende Selbstansicht des Paulus auch noch sehr interessant:

(ich wähl hier mal die "NeÜ" Bibelübersetzung weil die es imho sehr klar übersetzt was Paulus da über sich schrieb)

"Ich will nicht behaupten, das Ziel schon erreicht zu haben oder schon vollkommen zu sein; doch ich strebe danach, das alles zu ergreifen, nachdem auch Christus von mir Besitz ergriffen hat. Nein, ich bilde mir nicht ein, es schon geschafft zu haben, liebe Geschwister [...]"
(NeÜ: Phil 3:12f)

Deswegen meine Ansicht eben daß es selbst Paulus, nach eigener Selbstansicht, wahrscheinlich gar nicht rechtens gewesen wäre wenn man seine Briefe durchgehend als "Vollkommenes Wort Gottes" betrachtet.... weder damals... noch und vor allem 2000 Jahre Entwicklung danach.

Und selbst die von mir sonst so stark kritisierte Römer 13:1 ("Jeder soll sich den Trägern der staatlichen Gewalt unterordnen. Denn alle staatliche Gewalt kommt von Gott, und jede Regierung ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die von Gott eingesetzte Ordnung und wird zu Recht bestraft werden.)

Selbst diese Aussage des Paulus kann ich irgendwie noch Nachvollziehen...
Denn er stand auch teilweise unter dem Schutz der römischem Staatsmacht da er ja auch die Römische Staatsbürgerschaft hatte...

Ich würds ihn gar nicht übel nehmen wenn er dies zu seinem eigenen (und den anderer Christen) Schutz geschrieben hatte...
Denn wirklich Verfolgt und gehasst wurde er (+ die ersten Christen) ja vorwiegend von jenen jüdisch-religösen Guppierungen die Jesus kreizigen ließen + sie verfolgten bis auf den Tod.

Sich dann den Schutz beim Staat zu suchen (vor allem damals, wo jegliche Kritik gegen das Kaiserreich mit dem Tod bestraft wurde) in dem man sowas schrieb .. fände ich irgendwie noch verständlich.

Fatal aber wäre es, wenn man seine Aussagen (eben auch Römer 13:1) komplett außerhalb der damaligen Zeit betrachtet... und sie als "Global Allgemeins Göttliches Wort Gottes" gültig und zutreffend für alle Welt und alle Zeit, betrachtet.

Und das, tut der Bibelfundamentalismus aber.... womit wir wieder beim Thema dann wären :-)

Der Bibelfundamentalismus zeichnet sich also nicht nur lediglich von einem Buchstäblichen Verständnis der Dinge aus (wobei das natürlich auch Fatal ist) ... sondern daß er nicht oder nur kaum relativieren / differenzieren kann.

Der Bibelfundamentalismus unterschiedet nicht ob Paulus, Jesus oder Moses was wann und unter welchen Umständen gesagt hat.
Für "ihn" ist alles vollumfängliches Wort Gottes. Gültig für alle Ewigkeit. Niemand, nicht mal der HG, könnte "ihm" da widersprechen.

Und das ist (spirituell-Entwicklungsmäßig) das Gefährliche an "ihm".... nicht einmal Gott selbst könnte die Dinge 2000 Jahre danach berichtigen falls nötig. (außer Gott "zaubert" daß derjenige daß Denkt was Gott will... aber dann hätte er sich die Menschheit ja sparen können und sich gleich aufziehbare Robotor hinstellen können :-) )

Der Bibelfundmanetalismus würde eine Berichtigung nicht zulassen. Nicht mal durch Gott selbst.

War nicht Jesus Gottes Gesandter ja mehr noch sein Sohn? (bzw. andere sehen ihn als "Dreiinigen Gott" selbst) ...

Nun... er legte das AT ja eindeutig anders aus als es viele (hohe) Priester + deren Gefolgsschaft taten... (weil es sonst ja wohl kaum dazu gekommen wäre daß sie sich gegenseitig vorwarfen "die Gesetze" und "Propheten" zu "brechen"... er ihnen sogar vorwarf daß ihre "geistigen Väter" die Propheten sogar töteten... sich gegenseitig Vorwarfen "mit Dämonen/Teufel im Packt zu sein")...

Wir sehen da doch nur eins: Selbst wenn Gott käme (bzw./und sein "einziger Sohn")... der Bibel- bzw. Schriftfundamentalismus würde keine Berichtigung bzw. andere Deutung zulassen.

Nicht Umsonst waren es ja immer wieder (viele?) "Schriftgelehrte" die Jesus ebenso verurteilten... und natürlich sahen diese das AT mit Schriftfundaamentalistischen Augen an.

Jesus aber war kein Schriftfundamentalist!


Das Sabat "Gesetz" interpretierte er weder Buchstäblich noch Fundamentalistisch!

Alle Steinigungen schaffte er de'fakto ab! Obwohl diese unmissverständlich(!) in den Mosaischen Gesetzen (angeblich direkt von Gott) verlangt wurden.

Tieropfer? Abgeschafft. Und das, obwohl die Mosesbücher voll von (angebilchen Gottes)Anweisungen sind wie und wann und warum und in welchen Details diese auszuführen sind

Und vieles eben mehr...

Das, was Jesus lehrte, war so Grundverschieden, als das, was seine Verfolger lehrten und praktizierend, daß man am Ende eigentlich nur noch sagen konnte: "Ok... das ist eine neue Religion namens Christentum"

Ein damaliger Schriftfundamentalismus konnte niemals all diese "Reformen" die Jesus brachte aktzeptieren.

Eine weitere elementare Eigentschaft des Schrift- bzw. speziell jetzt des Bibelfundamentalismus ist daß er die Offenbarungen Gottes als "abgeschlossen" erklärt.

Was genauso falsch und fatal in meinen Augen ist wie die fundamentale Auslegung seiner Schriften.

Eine fortschreitende spirituelle Entwicklung ist so nur schwer und kaum möglich... erstarrt im "alten" ... eratarrt in "Riten"... eratarrt auch in seinen Irrtümern (siehe rkk)... eratarrt in damaligen Zeitgeist/Kultur wo den damaligen Umständen entsprochen eben so agiert wurde wie agiert wurde, es aber unter heutigen Voraussetzungen hätte ganz anders verlaufen können und sogar "müssen"...

lg Net.Krel

[Provisorium]

"die Juden"... oder genauer (weil es ging ja wohl kaum um Rasse sondern um Glaubensansichten): "Das Judentum" gabs doch damals genauso wenig wie es heute "das Christentum" gibt.

Ja und? Inwiefern soll das jetzt ein Argument gegen meine Behauptung sein, dass Paulus ein Antisemit war?

Geh' doch bitte mal konkret auf meine Argumentation ein, dass Paulus und insgesamt das NT, den späteren Antisemitismus nicht nur nicht verhindern konnte, sondern ihn sogar befördert haben.

Wenn etwas oder jemand nicht zumindest den Kern einer Sache (in diesem Fall Antisemitismus) in sich trägt, wie kann diese Sache dann in späteren Zeiten aufblühen? Das ginge dann doch nur, wenn dieses Etwas missbräuchlich dargestellt würde. Und jetzt frage ich Dich: wurden Paulus Schriften missbraucht, wurden sie im Sinn verdreht, falsch dargestellt? Nein!!!

Die Schriften des Paulus wurden wortwörtlich genutzt! Sie tragen zumindest den Kern des Antisemitismus in sich, man kann sie einfach so verstehen wie sie geschrieben sind und schon klatscht die ganze braune Soße begeistert Applaus!

Das Provisorium scheint speziell hier die Dinge etwas "Buchstäblich" zu nehmen :-)

Ja richtig, das muss das Provisorium in diesem Fall auch machen, denn ich versuche ja wie gesagt den Kern einer Sache zu verstehen. Nimm die Dinge in ihrem einfachsten Sinn und Du hast den Kern der Sache vor Dir! Und der Kern bei Paulus heißt: Juden doof, eigentlich alle doof und nur allein (!) Christen toll, weil nur in denen lebt Christus und wirkt nicht mehr das böse Fleisch. Und was erregt das böse Fleisch? Na das Gesetz der Juden (Römer 7,5), es ist quasi ein Instrument des Bösen! Das ist paulinische Theologie!

Meinst Du daß diejenigen, die Jesus + Anhänger verfolgten und töteten... diejenigen die Ehebrecher [+andere] steinigten... diejenigen die Stephanus steinigten weil er ihren Glauben nicht teilte...

Glaubst Du deren Verständnis und Ausführung "des jüdischen Glaubens" ein gangbarer Weg zu Gott ist bzw. war?

Ich nicht. Ich glaube vielmehr er führte weg von Gott...

Ich kann Dir gerne sagen was ich persönlich glaube und wo wir gerade beim Thema "Kern der Sache sind" möchte ich Dir gerne sagen, dass ich davon überzeugt bin, dass der Kern des Menschen Gott ist, wir sind in seinem Ebenbild geschaffen, wir sind Homo Divinus, nicht eigentlich Homo Sapiens.

Als im Ebenbild Gottes geschaffen, tragen wir Menschen Gott als unser Erbe in uns (siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn) und müssen auf unserem Lebensweg aufpassen, dass wir dieser Ebenbildlichkeit nicht verlustig gehen und z.B. in das Bild eines Schweines verwandelt werden (siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn). Aber selbst wenn wir drohen in dieses Bild verwandelt zu werden, können wir jederzeit umkehren und Gott wird uns mit offenen Armen empfangen (siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn).

Wenn nun aber wir Menschen substantiell immer mit diesem Gott verbunden sind, dann zieht auch alles und strebt auch alles an uns und in uns zu diesem Gott, denn nur bei ihm finden wir zur Ruhe und echten Frieden, nur bei ihm sind wir wirklich daheim!

Die Menschen, von denen Du da sprichst, haben das noch nicht verstanden, aber, sie sind trotzdem auf dem Weg zu Gott, bzw. Gott ist ja gar nicht weit von ihnen entfernt! Ihr Verhalten ist falsch und schädlich, weil es nicht auf Gott ausgerichtet ist, aber natürlich können sie jederzeit von ihrem Verhalten lassen und zu Gott umkehren!

Insofern ist jeder Lebensweg ein gangbarer Weg zu Gott, weil Gott selbst dafür gesorgt hat, dass er nie wirklich weiter weg ist, als Dir und jedem Menschen am allernächsten! Er ist uns innerlicher, als wir uns selbst sind. Und deshalb müssen wir uns fragen, worauf unsere Sinne und unsere Gesinnung gerichtet ist! Und jetzt stell diese Frage mal dem Heiligen Paulus! :-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

Es gab aber nunmal nicht den modern politischen Kontext, aus dem heraus Du gerade Paulus als Lehrer aller Antisemiten konstruierst. Und ich kann mich dahingehend durchaus net.krels Argumentation anschließen, wen unter den AT-Gläubigen Paulus aber auch Jesus denn gerade negativ kritisierten.

Ne Du, bitte interpretiere da mal nix in das Provisorium rein. Ich habe nicht gesagt, dass Paulus der Lehrer aller Antisemiten gewesen ist, ich habe gesagt, dass Paulus ein Antisemit war und das was er geschrieben hat, späteren Antisemiten dazu diente, ihren Antisemitismus zu heiligen.

Das ist insofern ein Unterschied, dass Paulus zwar keinen Antisemitismus lehrte (sondern seine Interpretation von Christsein), aber seine Lehre antisemitische Bausteine enthält, auf die sich dann spätere Antisemiten beziehen konnten. Und dazu mussten sie ihn nicht mal verdrehen, sondern konnten ihn wortwörtlich nutzen!

Stimmtig ist daran nicht, dass Deine Argumentation den Anschein macht, als hätte Paulus daran schuld, dass die Nazis aus seinen Schriften die Idee ihrer unglaublich menschenverachtende Propaganda gegen Juden entwickelten. Das ist, mit Verlaub, einfach Unsinn. Paulus hat aus einer Defensivposition heraus gehandelt und argumentiert, aus einer Position des Schwächeren. Er und seine Gemeinden mussten viel über sich ergehen lassen.

Nö das ist kein Unsinn! Wieso soll das denn Unsinn sein?

Paulus entwickelt eine Theologie, die sich ganz explizit auf die jüdische Überlieferung bezieht. Er tut das aber nur, weil er den jüdischen Weg zu Gott in letzter Konsequenz als falsch bezeichnen möchte, um seinen Weg als richtig darstellen zu können. Zunächst muss das Judentum falsch liegen, damit der paulinische Weg richtig sein kann. Warum tut er das?

Er tut es, weil er dem Menschen grundsätzlich abspricht (also nicht nur den Juden), dass sie mit Gott in irgendeiner Verbindung stehen. Er behauptet, dass man erst und allein dadurch mit Gott verbunden sein kann, wenn Christus im Menschen lebt und man zu einer neuen Schöpfung wurde. Er ignoriert also, dass jeder Mensch im Bilde Gottes geschaffen und darum auch mit Gott verbunden ist. Was Paulus tut, ist ganz eindeutig antijesuaisch, es ist gegen die Lehre Jesu gerichtet, der diese Ebenbildlichkeit ganz klar erkannte und deshalb zum Schluss auch sagen konnte: Ich und Gott sind eins! (Nebenbei, das gilt übrigens natürlich auch für Dich! Du bist auch eins mit Gott!)

Paulus konstruiert ein Problem, das es gar nicht gibt. Er trennt den natürlichen Menschen so explizit von Gott, dass er anschließend exklusiv eine Lösung anbieten kann, um diese Trennung wieder aufzuheben und die heißt bei ihm Christus.

Aber dadurch, dass er den Menschen so explizit trennt, muss er dann auch alle in die Hölle schicken und alle Glaubenswege für falsch erklären, die nicht dem paulinischen Weg zu Christus entsprechen.

Und er bezieht sich dabei immer und ausschließlich auf das Judentum und also ist es auch das Judentum, dass zuvorderst von ihm missbraucht und falsch dargestellt wird! Und weil die sich das nicht gefallen lassen wollten, beschimpft er sie in Folge und sagt, man müsse ihnen das Maul stopfen. Paulus war ein Rumpelstilzchen, ein Eiferer.

Und in diesem Eifer hat er dann seine antisemitischen Ausbrüche gehabt. Schau doch mal was er in Römer 9,6-8 schreibt:

Denn nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen; auch nicht alle, die Abrahams Nachkommen sind, sind darum seine Kinder. Sondern nur »was von Isaak stammt, soll dein Geschlecht genannt werden<< das heißt: nicht das sind Gottes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind; sondern nur die Kinder der Verheißung werden als seine Nachkommenschaft anerkannt.

Was ist das denn für eine schräge Konstruktion? Wieso sollen denn bitteschön nicht alle, die von Israel stammen, Israeliten sein? Natürlich sind alle die von Israel stammen auch Israeliten! Das ist doch zunächst einmal völlig losgelöst von Abraham und dessen Verheißung zu verstehen. Abraham hat damit nix zu tun. Ständig trennt der Paulus, ständig treibt er Keile zwischen die Menschen! Hat Jesus das auch getan?

Und warum trennt er? Ganz einfach, er trennt, damit er anschließend behaupten kann, dass nur die Kinder der Verheißung Gottes Kinder sind. Na prima! Und was ist mit den Geschöpfen Gottes, die nicht Kinder der Verheißung sind? Wozu hat Gott die denn geschaffen? Um sie für die Hölle zu schaffen! Genau diesen Unsinn hat dann später Luther und Calvin gelehrt!

Paulus trennt den Menschen von Gott! Ist das nicht furchtbar? Er trennt also auch das israelische Volk von Gott und da nur die Kinder Kinder Gottes sein können, die Kinder der Verheißung sind, sind plötzlich nur noch die Christen Kinder Gottes und nicht länger die Israeliten! Also schlimmer geht nimmer!

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Das ist insofern ein Unterschied, dass Paulus zwar keinen Antisemitismus lehrte (sondern seine Interpretation von Christsein), aber seine Lehre antisemitische Bausteine enthält, auf die sich dann spätere Antisemiten beziehen konnten. Und dazu mussten sie ihn nicht mal verdrehen, sondern konnten ihn wortwörtlich nutzen!

Und nochmals, das ist nicht das Problem des Paulus, dass man seine zeitgeistlichen Worte nahm und sie in Propaganda und Gewalt in einer völlig anderen Zeit umsetzte. Wenn sich diese Worte jemand zu eigen macht, dann steckt da ein machtpolitischer und unmenschlicher Gewaltvorsatz hinter.

Nö das ist kein Unsinn! Wieso soll das denn Unsinn sein?

Weil es nicht die Absicht des Paulus war, dass knapp 1900 Jahre später ein österreichischer Wahnsinniger den unseligen Holocaust ausübte. Es war überhaupt nicht seine Absicht Gewalt anzuwenden.

Alles das, was Du anschließend an Pauluskritik schreibst, ist ja nachvollziehbar aber nicht in Übereinstimmung mit Deinem Vorwurf des Antisemitismus der heutigen Zeit zu bringen.

[net.krel]

Ja und? Inwiefern soll das jetzt ein Argument gegen meine Behauptung sein, dass Paulus ein Antisemit war?

Weil das Provisrium meint wenn im NT oder in den Paulusbriefen von "den Juden" gesprochen wird damit "alle Juden" gemeint ist.
Sondern doch nur eine bestimmte Gruppe davon... Das ist ein großer Unterschied.

Zudem Antisemit das falsche Wort für Deine Kritik ist. Wenn, dann Antijudaist.... wenngleich es natürlich nicht so ein schöner Kampfbgriff ist :-)

Geh' doch bitte mal konkret auf meine Argumentation ein

Tu ich doch, oder?

dass Paulus und insgesamt das NT, den späteren Antisemitismus nicht nur nicht verhindern konnte, sondern ihn sogar befördert haben.

Glaubst Du eigentlich daß Paulus sich bewusst war daß seine(?) Briefe einmal Bestandteil einer gar der Weltgeligion sein werden?... und diese seine Briefe auch noch zum "irrtumslosen Wort Gottes" erklärt werden?

Also ich nicht.

Aber es liest sich bei Dir mittlerweile fast schon so als ob Du Paulus als den Gründer des Antisemitismus siehst :-)

Und jetzt frage ich Dich: wurden Paulus Schriften missbraucht, wurden sie im Sinn verdreht, falsch dargestellt? Nein!!!

Ich glaube Paulus Aussagen sind diejenigen in der Bibel die sogar am allermeisten in schon alle Richtungen ge- und verdreht wurden wie nur irgend möglich.

Ich sagen da eher: "Ja Paulus Ansichten wurde dann Missbraucht." Er lehrte keinen Anti-Semitismus und er war es in meinen Augen nicht. Er war in meinen Augen noch niciht mal ein Antijudaist.

Sondern er war, in meinen Augen, gegen das gegen was ich auch bin: Gegen alle, die im Namen Gottes töten und andere verfolgen.
Er gehörte ja selbst, vor Damaskus, dazu

Eigentlich verurteilte er seine eigene Vergangenheit... verurteilte einen damaligen ja nur falsch verstandenen Glauben den er zuvor selbst anhing.

Paulus war jemand der wahrscheinlich wie kein anderer Berichten konnte, wie es dazu kommt und was alles falsch läuft und wie man den jüdischen Glauben falsch verstehen kann, wenn man Ende dabei raus kommt: "Ja... verfolgt alle Anhänger Jesus... tötet Jesus".

Die Schriften des Paulus wurden wortwörtlich genutzt!

Ja. Sauerei. Ganz meine Rede ja auch schon die ganze Zeit. Stichwort Bibelfundametnalismus.
Aber Du scheinst ja speziell Paulus auch recht Buchstäblich hier und da zu verstehen :-) Und mit der Differenzierung haperts da echt auch find ich :-)

Und der Kern bei Paulus heißt: Juden doof, eigentlich alle doof und nur allein (!) Christen toll, weil nur in denen lebt Christus und wirkt nicht mehr das böse Fleisch. Und was erregt das böse Fleisch? Na das Gesetz der Juden (Römer 7,5), es ist quasi ein Instrument des Bösen! Das ist paulinische Theologie!

Mhh.. ab hier drehen wir uns nun im Kreis.

Und jetzt stell diese Frage mal dem Heiligen Paulus!

Geht ja nicht. Ist ja wahrscheinlcih schon im Himmel der PAulus :-) :-)

[Provisorium]

Und nochmals, das ist nicht das Problem des Paulus, dass man seine zeitgeistlichen Worte nahm und sie in Propaganda und Gewalt in einer völlig anderen Zeit umsetzte. Wenn sich diese Worte jemand zu eigen macht, dann steckt da ein machtpolitischer und unmenschlicher Gewaltvorsatz hinter..

Selbstverständlich konnte Paulus nicht wissen wer und wie seine Aussagen später instrumentalisert werden. Ich mache ihn ja auch gar nicht allein für den Antisemitismus verantwortlich, denn der Antisemitismus ist leider ein sehr sehr weites Feld. Aber und nur das sage ich, ist auch Paulus ein Teil dieses Antisemitismusproblems und kein Teil der Lösung!

Weil es nicht die Absicht des Paulus war, dass knapp 1900 Jahre später ein österreichischer Wahnsinniger den unseligen Holocaust ausübte. Es war überhaupt nicht seine Absicht Gewalt anzuwenden...

Selbstverständlich war das nicht seine Absicht. Paulus Absicht war die Mission und damit er missionarisch erfolgreich sein konnte, schreckte er eben auch nicht davor zurück sich gegen Juden zu wenden.

Er wusste ja auch selbst nicht wie unfassbar erfolgreich er in späteren Zeiten werden wird und ihm war deshalb auch nicht klar welche Tragweite seine Schriften einmal haben werden. Vielleicht hätte er dann auch manches anders formuliert? Man weiß es nicht!

LG
Provisorium

[Provisorium]

Weil das Provisrium meint wenn im NT oder in den Paulusbriefen von "den Juden" gesprochen wird damit "alle Juden" gemeint ist.
Sondern doch nur eine bestimmte Gruppe davon... Das ist ein großer Unterschied.)

Paulus hat sich klar gegen alle Juden gewandt wenn er sagt, dass der Bund zwischen Gott und Mose nicht allen Israeliten gilt und überhaupt der Bund nicht mehr entscheident ist, sondern das es bei Gott nur noch um die Kinder der Verheißung geht. Er wendet sich damit sogar im Grunde gegen alle Menschen, weil ja in seiner Vorstellung der natürliche Mensch einzig und allein mit der Sünde identifiziert ist und also keinerlei Verbindung mehr zu Gott besteht. Das ist der Grundirrtum des Paulus!

Zudem Antisemit das falsche Wort für Deine Kritik ist. Wenn, dann Antijudaist.... wenngleich es natürlich nicht so ein schöner Kampfbgriff ist :-)

Nein nein, es geht hier nicht um Kampfbegriffe sondern um die Frage, ob der Bund zwischen Mose und Gott nun Gültigkeit hat oder nicht. Und wer sagt, dass dieser Bund schlussendlich keine Gültigkeit hat, der wendet sich gegen die jüdische Religion, der misst der jüdischen Religion keinen Wert mehr bei und das halte ich für antisemitisch, weil das jüdische Selbstverständnis untrennbar mit ihre Religion verbunden ist.

Tu ich doch, oder?

Also nö, ich finde jetzt nicht das Du konkret sagtest, ob Paulus und das NT den Antisemitismus eher befördert, oder eher verhindert haben.

Glaubst Du eigentlich daß Paulus sich bewusst war daß seine(?) Briefe einmal Bestandteil einer gar der Weltgeligion sein werden?... und diese seine Briefe auch noch zum "irrtumslosen Wort Gottes" erklärt werden??

Das habe ich gerade schon Saradanon gesagt. Ne, ich glaube nicht das er sich seines zukünftigen Einflusses bewusst war.

Aber es liest sich bei Dir mittlerweile fast schon so als ob Du Paulus als den Gründer des Antisemitismus siehst :-)

Du das war er ja auch, zumindest der Mitbegründer! Und zwar der Mitbegründer des Antisemitismus christlicher Genese! Einem Christen sollte es ansich unmöglich sein die jüdischen Brüder und Schwestern zu diffamieren, zu wünschen ihnen würde das Maul gestopft und zu behaupten, dass ihr Glaube quasi nutzlos geworden ist.

Hätte sich Paulus kritisch über die damaligen Juden geäußert, Missstände thematisert (so wie Jesus) gäbe es auch solange gar kein Problem, wenn er nicht auch noch anschließend einen exklusiven Zugang zu Gott proklamiert hätte! Aber es ging ihm leider zuvorderst um diesen exklusiven Zugang und deshalb musste er alle anderen Religionen als falsch und irrig bezeichnen. Das hätte er nicht tun sollen. Er hätte sagen können, uns Christen wurde ein weiterer Weg aufgezeigt, wie wir in Gottes Einheit eingehen und mit Gott Frieden schließen können. Euer Weg wird dadurch nicht falsch, euer Bund ist gut und heilig, aber auch mit uns wurde ein Bund geschlossen und wir müssen nun nicht erst Juden werden, um zu Gott gelangen zu können. So wär's richtig gewesen!

Ich glaube Paulus Aussagen sind diejenigen in der Bibel die sogar am allermeisten in schon alle Richtungen ge- und verdreht wurden wie nur irgend möglich.

Da stimme ich Dir zu, aber das liegt nicht am Provisorium! :-)

Eigentlich verurteilte er seine eigene Vergangenheit... verurteilte einen damaligen ja nur falsch verstandenen Glauben den er zuvor selbst anhing.

Ja eben, ganz genau! Gerade weil er so ein supereifriger Jude war, wendet er sich ja auch besonders eifrig und hart gegen den jüdischen Weg, nachdem er ihn für sich als falsch und nicht gangbar erkannt hatte. Aber warum verallgemeinert er das dann so? Er kann doch ganz bei sich bleiben und sagen, mein Weg war falsch und nun laufe ich richtig. Bitte schaut auf mein Laufen und lauft mit mir, wenn ihr wollt. So wär's richtig gewesen.

Aber es muss doch nicht gleich der komplette jüdische Bund dran glauben müssen, weil Paulus innerhalb dieses Bundes nicht glücklich geworden ist. Findest Du das nicht reichlich überheblich, was Paulus da gemacht hat?

Ja. Sauerei. Ganz meine Rede ja auch schon die ganze Zeit. Stichwort Bibelfundametnalismus.
Aber Du scheinst ja speziell Paulus auch recht Buchstäblich hier und da zu verstehen :-) Und mit der Differenzierung haperts da echt auch find ich :-)

Du, ich habe eine sehr differenzierte Vorstellung zu der gesamten Bibel und auch zu Paulus, aber Teil dieser differenzierten Vorstellung ist selbstverständlich auch die wortwörtliche, das muss sie sein, sonst ist sie nicht mehr differenziert!

Man muss verstehen können wie die Schriften des Paulus allgemein vertstanden werden können und verstanden wurden und natürlich wurden sie eben und werden sie immer noch wortwörtlich verstanden. Ich könnte auch ganz anders über z.B. den Römerbrief schreiben, ich habe für mich das, was an Wahrheit in diesem Brief verborgen ist, schon lange extrahiert, aber ich kann meine Perspektive auch ganz anders und viel banaler ausrichten. Und wenn man Paulus banal verstehen möchte und viele wollen das ja ganz bewusst, dann wird da immer wieder Antisemitimus gesät, weil da eben auch Antisemitismus drin ist!

Mir geht es um das Gottesbild das Paulus (und andere gläubige Menschen) vertreten. Dieses Gottesbild will ich verstehen und immer dort, wo jemand ein Gottesbild vertritt, dass Gott verbindlich festlegen möchte, gehen bei mir alle Alarmglocken an, weil man sich von Gott kein Bild machen soll. Ich folge deshalb der negativen Theologie und in dieser Theologie ist der Weg zu Gott nicht durch menschliche Vorstellungen festgeschrieben, sondern es werden alle menschlichen Vorstellungsbilder negiert. Ich will keinem gedachten Gott nachfolgen, sondern ich will Gott unmittelbar und ohne Gleichnis (so hat es Eckhart mal gesagt) ergreifen und von ihm ergriffen werden. Ich mag keine Absolutheitsansprüche und exklusiven Zugänge zu Gott. Gott ist da und jeder Mensch kann zu jeder Zeit und ohne jede Vorstellung und Lehre zu Gott kommen und seinen Blick auf ihn richten. Wollte ich es paulinisch sagen, dann würde ich sagen, dass wir alle Kinder der Verheißung sind, wenn sich auch nicht jeder darüber bewusst ist und auch nicht jeder etwas damit zu tun haben möchte.

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Du das war er ja auch, zumindest der Mitbegründer! Und zwar der Mitbegründer des Antisemitismus christlicher Genese!

Und das, bei allem Respekt, ist nochmals hanebüchener Unsinn. Um Mitbegründer von irgendetwas zu sein, muss man dies auch bewusst in Verbindung mit der entsprechenden Begrifflichkeit in Anspruch nehmen. Und das tat er definitiv nicht bewusst. Und wie Du selbst fest gestellt hast, war er kein Lehrer des Antisemitismus - und natürlich auch ebensowenig dessen "Mitbegründer". Er hat es noch nicht einmal begünstigt, denn da muss auch bereits eine Absicht dahinter stecken.

Den politischen Kampfbegriff Antisemitismus gab es vor 2000 Jahren noch nicht. Zu dieser Zeit haben sich Glaubensgruppen gegenüber gestanden. Und der Glaubensgruppe der Urchristen wurde teilweise mit grausamer Gewalt begegnet. Aus dieser Situation heraus hat Paulus seine "Gegner", die ein bestimmte Gruppierung der heute bekannten Juden war, zugegeben polemisch und eifernd kritisiert. Er wurde mit der Zeit antijudaistisch. Der Antisemitismuskampfbegriff ist allein nur mit Geschehnissen der heutigen Zeit herleitbar und hat mit den zeitgnössichen Vorgängen zu Paulus Zeiten nichts gemein. Ihn also zum Ur-Nazi der Römerzeit zu stilisieren ist und bleibt unangebracht und historisch fehlerhaft.