Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[Mitleser]

@net.krel
Nein, es war und ist für mich nicht offensichtlich, dass ich gestichelt haben soll. Offensichtlich ist für mich nur, dass du dich gestichelt fühlst. Du hast da also in der Tat ganz offensichtlich ein Problem, aber was hat das mit mir zu tun, ausser dass ich dich weiter vorne anhand einer deiner Beiträge direkt darauf aufmerksam machte, dass du in deinem Wort und deiner Handlung widersprüchlich bist..¨!? - Und das ist tatsächlich für jeden offensichtlich, der nicht Scheuklappen aufhat.

[net.krel]

@Mitleserin
Hast gestichelt. Hinter Veralgemeinerungen versteckt. Und nun es hartnäckig abstreiten :-) (typisches Muster) Nennt sich eigentlich auch: Feige.
Dann lassen wirs. Würd nix bringen.

[anonym013]

@net.krel
Nein, es war und ist für mich nicht offensichtlich, dass ich gestichelt haben soll. Offensichtlich ist für mich nur, dass du dich gestichelt fühlst. Du hast da also in der Tat ganz offensichtlich ein Problem, aber was hat das mit mir zu tun, ausser dass ich dich weiter vorne anhand einer deiner Beiträge direkt darauf aufmerksam machte, dass du in deinem Wort und deiner Handlung widersprüchlich bist..¨!? - Und das ist tatsächlich für jeden offensichtlich, der nicht Scheuklappen aufhat.

Ich finde, dass du selber tust, was du an anderen kritisierst. Du drehst den Stiefel einfach um. Natürlich hast du gestichelt und verurteilend Verurteilung angeprangert. Du hast nicht gefragt, wie jemand etwas meinte, sondern bestimmten Usern verurteilendes Verhalten unterstellt.

Übrprüfe doch mal deinen Stil... "Und das ist tatsächlich für jeden offensichtlich, der nicht Scheuklappen aufhat"... Denkst du, dass du alles am besten weißt und erfassen kannst?

[Uwe]

Gerne möchte ich auf einen Teilaspekt hinweisen, der mir wichtig erscheint:

Im Verlauf der Diskussionen sagte jemand, dass

Paulus möglicherweise Formulierungen nicht so meinte, wie er sie schrieb.

Von dieser Ansicht distanziere ich mich, weil der Apostel einen klaren Kopf oder zumindest einen klaren Geist hatte, als er seine Briefe schrieb.

Und dann wird gerätselt, warum Paulus so diskrimierend über die Stellung der Frauen schrieb.
Und dies nur, weil Teile seiner griechischen Texte umformuliert - um-sinn-iert wurden.

Sollte obiges zutreffen, stimmt es dann überhaupt, dass er etwas gegen Frauen hatte ?
Und wenn, hat er damit alle Frauen zu jener Zeit bis 2000 Jahre später damit angesprochen und ihnen oder den Männern Anweisungen gegeben, wie sie ihre Frauen zum Gehorsam und zur Unterordnung erziehen sollten ?

Oder haben die Übersetzer den griechischen Text, der ja ohne Satzzeichen und Vers-Einteilung vorlag, einfach teilweise nach ihrer persönlichen vorgefassten Meinung und Gutdünken in einzelne Verse und Kapitel zerlegt ?
Und dabei möglicherweise z.B. den letzten Teil eines Satzes dem folgenden Vers zugeteilt ? Obwohl dieser Teil sinngemäss zum vorhergehenden Vers, bzw. Satz gehörte.

Ich möchte dieses Phänomen anhand eines Beispiels aus dem Korintherbrief erläutern (Zitat aus einem Post), von dem viele wort-wörtlich Glaubende unter Berufung auf die Unfehlbarkeit der Schrift (also auch Briefe) zwingend und keine Widerrede duldend, ableiten, dass Frauen grundsätzlich bei einem Treffen von Gläubigen (Gottesdienst oder Versammlung) genannt, schlicht und einfach zu schweigen hätten:

Verhalten der Frauen in der Gemeinde von Korinth

Wie wollen wir dann aber 1. Kor. 14, 33 ff verstehen? Bedauerlicherweise wird in den meisten (falsch interpretierenden) Übersetzungen folgende Version präsentiert:
Richtig übernommene Texte sind in BLAU - falsche Interpretationen in ROT

32 Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.
33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens . . .
34 . . . wie in allen Gemeinden der Heiligen . . .

Dieser Teil von Vers 34 gehört korrekterweise zu Vers 33. Dann zitiert Paulus eine Frage, bzw. eine Forderung, welche die Korinther (auch Juden dabei) an ihn stellten:

34 . . . und ihr meint: . . . Eure Frauen hätten in den Gemeindeversammlungen zu schweigen ?? Denn es sei ihnen nicht erlaubt, zu reden ?? Sondern sie sollten sich unterordnen, wie auch das Gesetz sage ??

Das mosaische Gesetz kennt kein solches Gebot, nur der Talmud (= menschliche Satzungen!!

35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen ?? Denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden ??

Weil die Bibel ursprünglich ohne jegliche Zeichensetzung geschrieben ist, ist die tatsächliche Bedeutung nicht zweifelsfrei klar sichtbar, sondern kann sogar in einen totalen Widerspruch verdreht werden. Sobald jedoch nur die fehlenden Anführungszeichen (für Zitate) und Satzzeichen (für Versunterteilungen) hinzukommen, klärt sich alles sofort auf.
Tatsache ist also, dass Paulus die unerhörten Forderungen der Korinther bestreitet, die (nicht mit dem Wort von Gott), sondern mit dem Talmud der Juden begründet werden, wo u.a. steht:
Es ist eine Schande für eine Frau. ihre Stimme unter Männern vernehmen zu lassen.
Die korinthischen Männer wollten dem Paulus weismachen, dass die Frauen in ihrer Gemeinde aufgrund jüdischer Überlieferungen in ihrer Gemeinde zu schweigen hätten. Also überhaupt nichts sagen dürften.
Darum ist Paulus so entrüstet und kontert ab Vers 36, indem er die Korinther rügt und hinterfragt in folgendem Sinn:

36 Was fällt euch da ein ? Seid ihr der Ursprung des Wortes Gottes ? Oder ist es ausschliesslich nur zu euch nach Korinth gekommen ?

D.h.: Ist das, was da von euch ausgeht, vielleicht Gottes Wort? Ist das Wort Gottes denn nur zu euch Männern allein gekommen und überhaupt nicht zu den Frauen, dass die Männer nun das Monopol darüber haben wollen, was seine Verkündigung betrifft?

Hier ist es also nicht Paulus, der den Frauen verbietet, in der Gemeinde öffentlich aufzutreten, wie das fälschlicherweise verstanden wird, sondern er versetzt mit dem Satz in Vers 36 den Bemühungen der Judaisten, die Frauen aus der öffentlichen Gemeindearbeit auszuschliessen, einen tödlichen Hieb.

Mit den richtigen Satzzeichen versehen, lauten die obigen Verse richtigerweise also wie folgt:

32 ... denn die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.
33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens, wie in allen Gemeinden der Heiligen.

34 Vorwurfsvolle Frage betr. Zitat aus Talmud: Eure Frauen sollen In den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt?
35 Vorwurfsvolle Frage betr. Zitat aus Talmud: Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen, denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden?"

36 Was ? (masst ihr euch hier an?) Ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?
37 Wenn jemand meint, ein Prophet oder [sonst] ein Geistbegabter zu sein, so erkenne er, daß das, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn ist.
38 Wenn aber jemand das nicht erkennt, so wird er auch von Gott nicht erkannt.
39 Daher, Brüder (damit sind im NT alle Gläubigen gemeint, inkl. Frauen), eifert danach, zu weissagen, und hindert das Reden in Sprachen nicht.
40 Alles aber geschehe anständig und in Ordnung.

Und die Ordnung wird nicht durch das Schweigen der Frauen hergestellt, sondern durch die koordinierte Ausübung der Geistesgaben - inklusive der Gaben, die auch Frauen von Gott erhalten haben, genauso oder keinesfalls weniger als die Männer !!
************************************************** **********************************************

Sarandanon schrieb:
Also ich für meinen Teil tue dies. Ich habe auch nicht vor die Bibel umzuschreiben. Mir geht es nur darum, dass nicht alles, was in den Briefen steht, vollumfänglich Gottes Wort ist.

Da haben wir eben genau dieses Problem. Wenn möglicherweise einige Verse sinnverdrehend übersetzt wurden, wie wollen wir erkennen können, was Gottes Wort ist und was nicht ?
Nicht die Bibel muss umgeschrieben werden, sondern nur richtig und im Gesamtsinn in eine andere Sprache übersetzt werden.
Das ist keine leichte Aufgabe und ich verurteile keinen der aufrichtigen Übersetzer, die viel, viel Zeit dafür aufgewendet haben.

Uwe

[net.krel]

@Uwe.
Es ist aufjedenfall sehr interessant wie durch ein paar Satzänderungen der Sinn ins glatte Gegenteil (zumindest theoretisch) regelrecht verdreht werden kann.

Ich kann nicht Beurteilen in wie fern das an besagten Stellen gemacht wurde. Wie kommst Du darauf? Also ich mein: Ist es reine Vermutung oder läßt es sich textkritisch unterstreichen? Das reine fehlen von Satzzeichen im den griechischen Überlieferungen wäre mir da zuwenig erstmal. Weil so können wir ja durch die ganze Bibel dan gehen und jeden Satz, mit dieser "Vorgehensweise" nach beliben ins Gegenteil verdrehen :-)

Da würde sich so mancher Theologe sehr freun :-D

Aber wie dem auch sei... Text kann man in der Tat auf vielfältige Weise massiv fälschen ohne daß man viel umschreiben muss. So schnell kann man aus Gottes "Ja" ein "Nein" dann machen... im übertragenen Sinn.

[Mitleser]

Hallo, da ist in der Zwischenzeit viel Neues hinzugekommen.
Sarandanon, dein persönlicher Beitrag für mich geht mir zu Herzen. Ich möchte später etwas detailliert darauf zurückkommen.
Der Beitrag von Uwe finde ich auch interessant.
Was net.krel schreibt: man "...könne ja durch die ganze Bibel dann so durchgehen und jeden Satz mit dieser Vorgehensweise nach belieben ins Gegenteil verdrehen", das hat durchaus was für sich.
Warum soll das nicht ein jeder für sich individuell tun dürfen? Mich stört's nur dann, wenn einer sein Eigenes anderen um jeden Preis aufdrängen will, oder die eigene Erkenntnis als einzig gültigen Massstab gelten lassen will.
Wenn der (Pfingst-)Geist doch über "alles Fleisch ausgegossen wird", wie es in Joel Kap. 3 verheissen ist, so wird gewiss ein jeder willige Mensch auch individuell belehrt, geführt, erzogen und vollendet. Je nachdem wird dann wohl auch das Verständnis individuell wachsen und die Gotteserkenntnis verschieden weit gereift sein. Bei all diesen Unterschieden muss dennoch kein Mensch auf dem "falschen" Weg sein, und die vielen voneinander abweichenden Erkenntnisse müssen durchaus nicht Irrtum sein.

[Uwe]

@ net.krel (Weisst du, wie ich mir deinen Nickname merke. Ich sage mir einfach: Du bist ein „netter Kerl“

@Uwe.
Es ist aufjedenfall sehr interessant wie durch ein paar Satzänderungen der Sinn ins glatte Gegenteil (zumindest theoretisch) regelrecht verdreht werden kann.

Hier noch ein viel einfacheres Beispiel wegen der Position eines , (Kommas) woraus waschechte Bibelkritiker und Hinterfrager eine Theorie in die Welt setzten, welche sich aufgrund des Kontextes der AT-Prophetien bezüglich Jesus total ausserhalb des biblischen Rahmens bewegt.

Jesus sagte zu einem der Missetäter, die zusammen mit ihm gekreuzigt wurden (ohne Satzzeichen und klein geschrieben)
Wortfolge gemäss griechischer Sprache:

wahrlich zu dir ich sage heute mit mir wirst du sein im paradies

Jetzt gibt's grundsätzlich 2 Möglichkeiten für das Komma, vor oder nach „heute“.
wahrlich zu dir ich sage heute:, mit mir wirst du sein im paradies
wahrlich zu dir ich sage:, heute mit mir wirst du sein im paradies

Wir müssten jedoch

- griechisch denken
- Sprachgewohnheiten und Ausdrucksformen kennen
- Kontext im Hintergrund miteinfliessen lassen
- griechisch möglichst perfekt lesen können, bevor wir es wagen, dem Komma eine Position zuzuweisen.

Ich kann nicht beurteilen inwiefern das an besagten Stellen gemacht wurde. Wie kommst Du darauf? Also ich mein: Ist es reine Vermutung oder läßt es sich textkritisch unterstreichen? Das reine fehlen von Satzzeichen im den griechischen Überlieferungen wäre mir da zuwenig erstmal. Weil so können wir ja durch die ganze Bibel dann gehen und jeden Satz, mit dieser "Vorgehensweise" nach Belieben ins Gegenteil verdrehen :-)

Da wir beide mitsamt den 99 % der deutschen Bibelleser Griechisch nicht beherrschen, können wir vorerst mal nur feststellen, dass wir beim Lesen gewisser Textstellen ein unbehagliches Gefühl und Fragen bekommen, die wir als Nicht-Griechen nicht textkritisch untersuchen können.

Sollte diese „komische“ Bibelstelle uns dann direkt und persönlich (be-)treffen, dann gibt’s 2 Möglichkeiten:
Entweder wir beten um die nötige Einsicht in dieser Angelegenheit
oder
wir schauen uns um nach Drittpersonen oder Literatur, welche genau diesen Fragen professionell nachspürten.

Da würde sich so mancher Theologe sehr freun :-D

Und mancher würde in ein Loch versinken, wenn er erkennen müsste, dass seine bisherigen Interpretationen und Dogmen den Zuhörern schadeten.

Aber wie dem auch sei... Text kann man in der Tat auf vielfältige Weise massiv fälschen ohne daß man viel umschreiben muss. So schnell kann man aus Gottes "Ja" ein "Nein" dann machen... im übertragenen Sinn.

Wenn diese kurze Auseinandersetzung mit dieser Materie wenigstens dazu dient, dass einige sehen, dass „bibeltreues“ Befolgen von Aussagen in der Bibel nicht zwingend heissen muss, dass man das Richtige tut.
Dem Buchstaben nach JA, ist es richtig.
Aber möglicherweise nicht gemäss den Absichten von Gott, der Geist und Liebe ist -

und vielleicht einen begnadeten Menschen mal anstellt, um kritischen Stellen auf den Grund zu gehen und das Ergebnis seiner Nachforschungen zu publizieren.

Das kann zu einem richtigen AHA-Erlebnis führen bei Menschen, die durch irreführende Übersetzungen unter ein Joch von Zweifel kamen, ja sogar in ihrem Glauben blockiert wurden.

Dass Menschen motiviert werden, erleichtert und mutig vorwärts zu gehen, ist ja auch Zweck dieses Forums. Für mich wenigstens.

Unsere gewonnenen Kenntnisse hier auf Erden sind definitiv noch nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern immer Stückwerk.

Uwe

[Mitleser]

Hallo, grüss Gott Sarandanon

Sogar meine rhetorische Frage - bezogen auf "verblasste" User dieses Forums - hast du beantwortet, wenn auch dein Blick - im Gegensatz zu mir - auf aktuelle User gerichtet ist. ;-)

Wir müssen (und ich kann) nunmal damit leben, dass es Mitforisten wie Pepe und net.krel gibt, die dem klassich-kirchlichen christlichen Glauben nicht unbedingt positiv gegenüber stehen. Da prallen auch durchaus schonmal Welten aufeinander.

Tatsächlich schätze ich mich so ein, dass ich mit Menschen, die dem klassisch-kirchlichen christlichen Glauben kritisch oder gar feindlich gegenüberstehen, ganz gut leben kann. Und es muss da das Aufeinandertreffen von verschiedenen Welten durchaus nicht dazu führen, dass man sich zerfleischt. Mein engster Freundeskreis besteht mehrheitlich aus Agnostikern und Atheisten. Und obwohl nicht selten die Religionen und der Glaube bzw. Unglaube im Zentrum der Gespräche steht, fliegen da niemals die Fetzen. Es kann sehr befruchtend sein, sich mit glaubenskritischen Fragen auseinanderzusetzen. Die Liebe hört nicht auf, wo der persönliche Glaube endet. Und wenn ich aufrichtig sein will: Meine agnostischen bzw. atheistischen Freunde leben die Nächstenliebe vorbildlich, so vorbildlich, dass ich mich hin und wieder ganz schön zusammennehmen muss, ihnen nicht hinterherzuhinken was Geduld, Dienst am Nächsten und Grossherzigkeit anbelangt.

Du schreibst denn auch:

Dabei ist es eben ganz wichtig, dass man sich auf der Ebene der Toleranz begegnet. ... .Duldsamkeit und Geduld mit den Meinungen anderer sind dazu nötig und dabei müssen wir beide auch mal einstecken können.

Geduld und Duldsamkeit! Da stimme ich dir von ganzem Herzen zu.
Beide sind bei mir von Natur aus wenig ausgeprägt. Dennoch glaube ich, in den vergangenen Jahrzehnten mich darin ziemlich geübt zu haben. Nur in einem Punkte sträubt sich in mir alles gegen die Duldsamkeit: Wenn Menschen argwillig der Lüge frönen. Wie ergeht es dir damit? Ist in einem solchen Falle die Duldsamkeit - oder anders gesagt: ein Beugen unter die Lüge - angebracht?
Wohl habe ich erkannt, dass es verschiedene Motive gibt, die Menschen zum Lügen bewegen; es gibt jene, die aus Not lügen, weil sie sich zu schwach fühlen, die Wahrheit sich selber und anderen gegenüber einzugestehen, ansonsten aber ganz gutwillige, freundlich gesinnte Menschen sind.
Es gibt aber auch jene, die die Lüge mut- wenn nicht gar böswillig einsetzen, um zu verletzen und Schmerz zuzufügen.

Wenn ich über die - uns beiden wohlbekannten - "alten" User nachdachte, so kam mir der Gedanke, dass diese vielleichteinst auch von Lügnern, die sich als Gläubige ausgaben, missbraucht und seelisch "getötet" wurden. Aber wenn ich denn wieder ihr Verhalten vor Augen hatte und zusehen musste, wie sie jeden gutwilligen Gläubigen verfolgten, ihnen Worte, Handlungen und Haltungen zuschoben, die sie an den Haaren herbeizogen und so Brandpfeile um Brandpfeile aus dem Hinterhalt und im Schatten von Lügen abschossen, da sträubte sich dennoch alles an und in mir, Duldsamkeit zu üben. Auch wenn ich Menschen sehe, die etwas oder jemanden durchaus schlecht machen - also gegen das Gebot der Liebe auf arge Weise verstossen - packt mich der Eifer.

Gibt es auch bei dir eine Grenze der Duldsamkeit, ein Punkt, da du dem "Eifer" Hand bietest? Wenn ja, in welchem Rahmen und unter welchen Bedingungen?




Zu meinem unguten Gefühl bezogen auf das Wort "bibelfundamentalistisch" schreibst du:

Im Grunde kann man allgemein vom Fundamentalismus sprechen, obwohl es diesen in konfessionell unterschiedlicher Ausprägung gibt. Vielleicht kann man aber hier in diesem Thread speziell von einer wort-wörtlich-fundamentalistischen Bibelauslegung sprechen, die es ja nunmal unbenommen gibt.

Ich will deiner kritischen Art Raum lassen. Dennoch bin ich der Auffassung, dass doch in keiner Weise von Fundamentalismus gesprochen werden kann, solange jemand einfach die Bibel wortwörtlich für sich nimmt, sein persönliches Leben danach ausrichtet und sich von seinem individuellen Standpunkt aus einbringt in Diskussionen - selbstverständlich immer im Rahmen der Nächstenliebe. Ich nehme jedenfalls die Bibel wortwörtlich, und ich gehe nicht davon aus, dass ich deswegen jemandem fundamentalistisch auf die Füsse trete...

Du schreibst:

Der Zeitgeist kann und darf bzgl. der NT-Breife aber nunmal nicht außen vor gelassen werden. Sind Jesu Worte tatsächlich mMn zeitlos, so unterliegen einige Aussagen in den NT-Briefen dem Zeitgeist seiner Entstehung. Alles im Allem können wir diesbzgl. aber auch nicht anders, als die Bibel in den Kontext unserer heutigen Zeit zu setzen. Ansonsten laufen wir einfach Gefahr, fundamentalistisch zu denken.

Darin stimme ich mit dir völlig überein, dass der Mensch nicht umhin kommt, die Bibel im Kontext zur gegenwärtigen Zeit und somit zum individuellen Leben zu betrachten, wenn er dem lebendigen Geist darin auf die Spur kommen will. Allerdings bin ich dabei auch der Überzeugung, dass es sehr verschiedene Weisen gibt, wie man an die Bibel herangehen kann, und eine, die sich als sehr fruchtbar für mich erwiesen hat, besteht darin, die Bibel wortwörtlich zu nehmen und die Zeit ganz und gar ausser acht zu lassen, also, sie so zu lesen, als wäre alles gerade jetzt brandaktuell und der ganze Bibelinhalt würde genau den gegenwärtigen Zeitpunkt wiedergeben, an dem ich gerade stehe. Das mag nun etwas unverständlich klingen, aber mir geht's nicht so sehr darum, dass es jemand versteht, sondern vielmehr darum, dass der Möglichkeit Raum gelassen wird, dass es nicht falsch ist und keineswegs fundamentalistisches Denken im negativen Sinne fördert (es sei denn, ich hätte eine völlig verzerrte Selbstanschauung ;-) und komme fundamentalistisch daher, ohne es zu merken).

Darum verwundert es mich auch sehr, dass du den folgenden Satz schreibst:

Hmm, ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Jemand der die Bibel wort-wörtlich auslegt, tut dies uU auch freiwillig. Es bleibt aber trotzdem Fundamentalismus.

Ich mag es einfach nicht! Fundamentalismus hat einen stark negativen Anstrich, und Individualität - auch im Lesen, Verstehen und Auslegen der Bibel - ist doch nicht per se fundamentalistisch. Aber die Art und Weise wie die eigenen Überzeugungen in die Welt gesetzt oder in der Welt umgesetzt werden, das kann fundamentalistische Züge annehmen oder auch komplett fundamentalistisch sein. Und ja, dann störts mich auch, aber das hat dann ja nichts damit zu tun, dass jemand die Bibel wortwörtlich nimmt oder nicht, und hat auch nichts damit zu tun, ob jemand die Bibel in die heutige Zeit "übersetzt".
Kannst du nachvollziehen, was ich sagen möchte? - Ich glaube schon, denn du nimmst auf meine zwei obigen Beispiel wie folgt Stellung:

Naja, zum Fundamentalismus gehört natürlich schon noch mehr dazu, zB militantes Verhalten gegenüber Andersdenkenden. Wenn Du das nur für Dich so siehst und für Deine Ehe, dann wird niemand als Fundamentalistin bezeichnen.

Hier scheint mir wichtig zu betonen, dass Fundamentalismus an und für sich nur eine fest Begründung ist. Aber für die meisten Menschen ist dieser Begriff negativ belegt, weshalb ich es eben nicht mag, wenn er für christliches Denken benutzt wird, es sei denn, er beschreibt rigoroses oder gar gewalttätiges Vorgehen gegen Andersdenkende.

Du schreibst ferner:

Also ich für meinen Teil tue dies. Ich habe auch nicht vor die Bibel umzuschreiben. Mir geht es nur darum, dass nicht alles, was in den Briefen steht, vollumfänglich Gottes Wort ist.

Da bin ich aber froh, dass du einer von denen bist, die die Bibel nicht umschreiben will. *freu* Hab ich doch im voraus schon von dir gedacht! :-)
Aber im Gegensatz zu dir schätze ich dennoch die Apostelbriefe als Gottes Wort ein. Das soll uns aber nicht ein Hindernis sein, uns von dem zu besprechen, was uns verbindet: Der Glaube an und die Liebe zu Jesus Christus! Einverstanden?

Ja, es gibt aber Konfessionen, die sich als alleinseeligmachend sehen und ALLEN Gläubigen vorschreiben wollen, wie man Gottes Wort zu verstehen HAT.

Diese Erfahrung habe ich nie gemacht. Ich weiss, dass die RK in diesem Rufe steht. Sofern überhaupt, dann sind es doch immer die Menschen, die einander nichts gelten lassen wollen, aus welchen Gründen auch immer. Darum bin ich auch bestrebt, niemals über Institutionen zu "lästern"; das leistet nämlich negativen Verallgemeinerungen Vorschub. Aber: Du hast ja nicht gelästert!!! Danke, denn ich bin von Geburt aus RK, und ich fühle mich gerufen, meiner Glaubensmutter zuzugehören, aber natürlich unter Vorbehalt meiner individuellen Gottesbeziehung.

Niemand von uns ist vollumfassend dazu in der Lage, Gottes Wirken und Wort zu verstehen. Wir können dies nur bruchstückhaft. Vieles liegt verborgen in den Mysterien und man muss von kirchlicher Seite her auch nicht alles bis ins kleinste Detail versuchen glaubenstheoretisch zu regeln und in Statuten zu fassen, wie es die RKK tut.

Da stimme ich dir vorbehaltlos zu. Allerdings habe ich den Eindruck, dass unter Franziskus die Regeln eher gelockert werden könnten, die Theorie mehr in den Hintergrund treten wird und das individuelle Engagement der Einzelnen Mitglieder an der Basis mehr in den Vordergrund. Ob das nur von Gutem sein wird, das muss sich erst noch zeigen. Es birgt auch Gefahren, denen aber Jesus gewiss zu steuern weiss, wenn die Christenheit an ihm festhält - und nicht jeder nur sich selber und das Seinige in den Mittelpunkt stellt.

Du hast mich missverstanden: Ich ziehe die Briefe nicht in der Gesamtheit in Zweifel.

Ja, das spürt man heraus. Ein Anerkennen des Wertes der Apostelbriefe ist doch auch kein Pappenstiel! *freu*
Wenn ich sage, dass es unzählige Passagen in den Briefen gibt, deren gehaltschwere Aussagen ich nicht missen möchte, so wirst du das - denke ich -nachvollziehen können. Letztlich geht es ja immer darum, dass wir nicht die Bibelworte - seien sie nun aus den Evangelien, den Briefen, der Offenbarung oder auch aus dem AT - dazu benutzen, unser Eigenes zu legitimieren, sondern dass wir darin nach Erkenntnis und Einsicht suchen, um Selbst- und Gotteserkenntnis zu gewinnen, damit wir unser Leben entschieden im Einklang mit der Liebe Gottes leben können als vollwertiges (Mit-)Glied am Leib Christi.

Ich bin jedoch davon überzeugt, dass in diesen Briefen eben auch sehr viel von der zeitgenössischen persönlichen Ansicht der Autoren beinhaltet ist. Nicht alles ist also Gottes Wort.

Na, du weisst schon, wie ich denke. Ich schenke dir ein Lächeln - und gebe dem Gedanken Raum, dass ich die Apostelbriefe vielleicht auch irgendwann anders gewichten werde.

Lg Mitleser

[Sarandanon]

Geduld und Duldsamkeit! Da stimme ich dir von ganzem Herzen zu.
Beide sind bei mir von Natur aus wenig ausgeprägt. Dennoch glaube ich, in den vergangenen Jahrzehnten mich darin ziemlich geübt zu haben. Nur in einem Punkte sträubt sich in mir alles gegen die Duldsamkeit: Wenn Menschen argwillig der Lüge frönen. Wie ergeht es dir damit? Ist in einem solchen Falle die Duldsamkeit - oder anders gesagt: ein Beugen unter die Lüge - angebracht?

Natürlich nicht. Auch Toleranz hat seine Grenzen. Unserem verblassten Doppeluser konnte man damit ja bekanntlich nicht beikommen, weil dieser uns und sich selbst betrogen hat. Und wenn dann eine vernünftige Diskussion nicht möglich ist, ziehe ich mich daraus zurück.

Gibt es auch bei dir eine Grenze der Duldsamkeit, ein Punkt, da du dem "Eifer" Hand bietest? Wenn ja, in welchem Rahmen und unter welchen Bedingungen?

Ich verfalle da selten dem Eifer. Bei dem Doppeluser bin ich allerdings dann doch desöfteren mal über diese Grenze gegangen, weil ich ganz einfach Ungerechtigkeit empfand.

... wie man an die Bibel herangehen kann, und eine, die sich als sehr fruchtbar für mich erwiesen hat, besteht darin, die Bibel wortwörtlich zu nehmen und die Zeit ganz und gar ausser acht zu lassen, also, sie so zu lesen, als wäre alles gerade jetzt brandaktuell und der ganze Bibelinhalt würde genau den gegenwärtigen Zeitpunkt wiedergeben, an dem ich gerade stehe. Das mag nun etwas unverständlich klingen, aber mir geht's nicht so sehr darum, dass es jemand versteht, sondern vielmehr darum, dass der Möglichkeit Raum gelassen wird, dass es nicht falsch ist und keineswegs fundamentalistisches Denken im negativen Sinne fördert (es sei denn, ich hätte eine völlig verzerrte Selbstanschauung ;-) und komme fundamentalistisch daher, ohne es zu merken).

Wie ich schon mal anmerkte, reicht es zum Fundamentalismus nicht aus, die Bible wort-wörtlich zu nehmen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du das AT dann auch wörtlich nimmst. Aus meiner Sicht kann es bei diesem Vorgehen zu Anschuungsproblemen bezogen auf die heutige Zeit kommen. Daraus folgt dann, dass Du Dir Interpretationsbrücken baust (oder annimmst), so wie mit den Aussagen Paulus zur Rolle der Frau.

Darum verwundert es mich auch sehr, dass du den folgenden Satz schreibst:
Ich mag es einfach nicht! Fundamentalismus hat einen stark negativen Anstrich, und Individualität - auch im Lesen, Verstehen und Auslegen der Bibel - ist doch nicht per se fundamentalistisch. Aber die Art und Weise wie die eigenen Überzeugungen in die Welt gesetzt oder in der Welt umgesetzt werden, das kann fundamentalistische Züge annehmen oder auch komplett fundamentalistisch sein. Und ja, dann störts mich auch, aber das hat dann ja nichts damit zu tun, dass jemand die Bibel wortwörtlich nimmt oder nicht, und hat auch nichts damit zu tun, ob jemand die Bibel in die heutige Zeit "übersetzt".
Kannst du nachvollziehen, was ich sagen möchte?

Ja. Es ist Dein gutes persönliches Recht die Bibel so anzunehmen, wie Du es für Dich für richtig hältst.

Hier scheint mir wichtig zu betonen, dass Fundamentalismus an und für sich nur eine fest Begründung ist. Aber für die meisten Menschen ist dieser Begriff negativ belegt, weshalb ich es eben nicht mag, wenn er für christliches Denken benutzt wird, es sei denn, er beschreibt rigoroses oder gar gewalttätiges Vorgehen gegen Andersdenkende.

Hier muss ich Dir leider widersprechen. Es gibt ganz üblen christlichen Fundamentalismus. Dieser ist in der Hauptsache bei evangelikalen Glaubensgemeinschaften zu finden. Man muss aber ganz klar sagen, dass diejenigen, die sich Gottes Wort zum Werkzeug machen, es für sich und ihre Zwecke nutzen, mit Barmherzigkeit und Nächstenliebe überhaupt nichts im Sinn haben. Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass diese Menschen eigentlich gar keine Christen sind. Das mag richtig sein aber sie nutzen christliches Gedankengut.

Da bin ich aber froh, dass du einer von denen bist, die die Bibel nicht umschreiben will. *freu* Hab ich doch im voraus schon von dir gedacht! :-). Aber im Gegensatz zu dir schätze ich dennoch die Apostelbriefe als Gottes Wort ein. Das soll uns aber nicht ein Hindernis sein, uns von dem zu besprechen, was uns verbindet: Der Glaube an und die Liebe zu Jesus Christus! Einverstanden?

Klar bin ich einverstanden. Ich muss aber nochmals betonen, dass auch ich überzeugt bin, dass alle NT-Briefe Gottes Wort enthalten, es aber eben nicht vollumfänglich sind.

Aber: Du hast ja nicht gelästert!!! Danke, denn ich bin von Geburt aus RK, und ich fühle mich gerufen, meiner Glaubensmutter zuzugehören, aber natürlich unter Vorbehalt meiner individuellen Gottesbeziehung.

Ich war über 40 Jahre rk. In den letzten zwei Jahren habe ich mich eingehend mit der Thematik RKK beschäftigt und habe für mich beschlossen, dass diese Kirche für mich nicht der richtige Weg ist. Aber das ist ein ganz anderes Thema und gehört hier nicht her.

Na, du weisst schon, wie ich denke. Ich schenke dir ein Lächeln - und gebe dem Gedanken Raum, dass ich die Apostelbriefe vielleicht auch irgendwann anders gewichten werde.

Ich lächel mal zurück.

[net.krel]

@Uwe
ja Paulus irrte sich wenn er meinte daß alle Obrigkeiten von Gott eingesetzt sind... und keine Obrigkeit davon ausgeschlossen ist.

Nicht mehr und nicht weniger :-)