Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[Provisorium]

Es gab aber nunmal nicht den modern politischen Kontext, aus dem heraus Du gerade Paulus als Lehrer aller Antisemiten konstruierst. Und ich kann mich dahingehend durchaus net.krels Argumentation anschließen, wen unter den AT-Gläubigen Paulus aber auch Jesus denn gerade negativ kritisierten.

Ne Du, bitte interpretiere da mal nix in das Provisorium rein. Ich habe nicht gesagt, dass Paulus der Lehrer aller Antisemiten gewesen ist, ich habe gesagt, dass Paulus ein Antisemit war und das was er geschrieben hat, späteren Antisemiten dazu diente, ihren Antisemitismus zu heiligen.

Das ist insofern ein Unterschied, dass Paulus zwar keinen Antisemitismus lehrte (sondern seine Interpretation von Christsein), aber seine Lehre antisemitische Bausteine enthält, auf die sich dann spätere Antisemiten beziehen konnten. Und dazu mussten sie ihn nicht mal verdrehen, sondern konnten ihn wortwörtlich nutzen!

Stimmtig ist daran nicht, dass Deine Argumentation den Anschein macht, als hätte Paulus daran schuld, dass die Nazis aus seinen Schriften die Idee ihrer unglaublich menschenverachtende Propaganda gegen Juden entwickelten. Das ist, mit Verlaub, einfach Unsinn. Paulus hat aus einer Defensivposition heraus gehandelt und argumentiert, aus einer Position des Schwächeren. Er und seine Gemeinden mussten viel über sich ergehen lassen.

Nö das ist kein Unsinn! Wieso soll das denn Unsinn sein?

Paulus entwickelt eine Theologie, die sich ganz explizit auf die jüdische Überlieferung bezieht. Er tut das aber nur, weil er den jüdischen Weg zu Gott in letzter Konsequenz als falsch bezeichnen möchte, um seinen Weg als richtig darstellen zu können. Zunächst muss das Judentum falsch liegen, damit der paulinische Weg richtig sein kann. Warum tut er das?

Er tut es, weil er dem Menschen grundsätzlich abspricht (also nicht nur den Juden), dass sie mit Gott in irgendeiner Verbindung stehen. Er behauptet, dass man erst und allein dadurch mit Gott verbunden sein kann, wenn Christus im Menschen lebt und man zu einer neuen Schöpfung wurde. Er ignoriert also, dass jeder Mensch im Bilde Gottes geschaffen und darum auch mit Gott verbunden ist. Was Paulus tut, ist ganz eindeutig antijesuaisch, es ist gegen die Lehre Jesu gerichtet, der diese Ebenbildlichkeit ganz klar erkannte und deshalb zum Schluss auch sagen konnte: Ich und Gott sind eins! (Nebenbei, das gilt übrigens natürlich auch für Dich! Du bist auch eins mit Gott!)

Paulus konstruiert ein Problem, das es gar nicht gibt. Er trennt den natürlichen Menschen so explizit von Gott, dass er anschließend exklusiv eine Lösung anbieten kann, um diese Trennung wieder aufzuheben und die heißt bei ihm Christus.

Aber dadurch, dass er den Menschen so explizit trennt, muss er dann auch alle in die Hölle schicken und alle Glaubenswege für falsch erklären, die nicht dem paulinischen Weg zu Christus entsprechen.

Und er bezieht sich dabei immer und ausschließlich auf das Judentum und also ist es auch das Judentum, dass zuvorderst von ihm missbraucht und falsch dargestellt wird! Und weil die sich das nicht gefallen lassen wollten, beschimpft er sie in Folge und sagt, man müsse ihnen das Maul stopfen. Paulus war ein Rumpelstilzchen, ein Eiferer.

Und in diesem Eifer hat er dann seine antisemitischen Ausbrüche gehabt. Schau doch mal was er in Römer 9,6-8 schreibt:

Denn nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen; auch nicht alle, die Abrahams Nachkommen sind, sind darum seine Kinder. Sondern nur »was von Isaak stammt, soll dein Geschlecht genannt werden<< das heißt: nicht das sind Gottes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind; sondern nur die Kinder der Verheißung werden als seine Nachkommenschaft anerkannt.

Was ist das denn für eine schräge Konstruktion? Wieso sollen denn bitteschön nicht alle, die von Israel stammen, Israeliten sein? Natürlich sind alle die von Israel stammen auch Israeliten! Das ist doch zunächst einmal völlig losgelöst von Abraham und dessen Verheißung zu verstehen. Abraham hat damit nix zu tun. Ständig trennt der Paulus, ständig treibt er Keile zwischen die Menschen! Hat Jesus das auch getan?

Und warum trennt er? Ganz einfach, er trennt, damit er anschließend behaupten kann, dass nur die Kinder der Verheißung Gottes Kinder sind. Na prima! Und was ist mit den Geschöpfen Gottes, die nicht Kinder der Verheißung sind? Wozu hat Gott die denn geschaffen? Um sie für die Hölle zu schaffen! Genau diesen Unsinn hat dann später Luther und Calvin gelehrt!

Paulus trennt den Menschen von Gott! Ist das nicht furchtbar? Er trennt also auch das israelische Volk von Gott und da nur die Kinder Kinder Gottes sein können, die Kinder der Verheißung sind, sind plötzlich nur noch die Christen Kinder Gottes und nicht länger die Israeliten! Also schlimmer geht nimmer!

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Das ist insofern ein Unterschied, dass Paulus zwar keinen Antisemitismus lehrte (sondern seine Interpretation von Christsein), aber seine Lehre antisemitische Bausteine enthält, auf die sich dann spätere Antisemiten beziehen konnten. Und dazu mussten sie ihn nicht mal verdrehen, sondern konnten ihn wortwörtlich nutzen!

Und nochmals, das ist nicht das Problem des Paulus, dass man seine zeitgeistlichen Worte nahm und sie in Propaganda und Gewalt in einer völlig anderen Zeit umsetzte. Wenn sich diese Worte jemand zu eigen macht, dann steckt da ein machtpolitischer und unmenschlicher Gewaltvorsatz hinter.

Nö das ist kein Unsinn! Wieso soll das denn Unsinn sein?

Weil es nicht die Absicht des Paulus war, dass knapp 1900 Jahre später ein österreichischer Wahnsinniger den unseligen Holocaust ausübte. Es war überhaupt nicht seine Absicht Gewalt anzuwenden.

Alles das, was Du anschließend an Pauluskritik schreibst, ist ja nachvollziehbar aber nicht in Übereinstimmung mit Deinem Vorwurf des Antisemitismus der heutigen Zeit zu bringen.

[Provisorium]

Und nochmals, das ist nicht das Problem des Paulus, dass man seine zeitgeistlichen Worte nahm und sie in Propaganda und Gewalt in einer völlig anderen Zeit umsetzte. Wenn sich diese Worte jemand zu eigen macht, dann steckt da ein machtpolitischer und unmenschlicher Gewaltvorsatz hinter..

Selbstverständlich konnte Paulus nicht wissen wer und wie seine Aussagen später instrumentalisert werden. Ich mache ihn ja auch gar nicht allein für den Antisemitismus verantwortlich, denn der Antisemitismus ist leider ein sehr sehr weites Feld. Aber und nur das sage ich, ist auch Paulus ein Teil dieses Antisemitismusproblems und kein Teil der Lösung!

Weil es nicht die Absicht des Paulus war, dass knapp 1900 Jahre später ein österreichischer Wahnsinniger den unseligen Holocaust ausübte. Es war überhaupt nicht seine Absicht Gewalt anzuwenden...

Selbstverständlich war das nicht seine Absicht. Paulus Absicht war die Mission und damit er missionarisch erfolgreich sein konnte, schreckte er eben auch nicht davor zurück sich gegen Juden zu wenden.

Er wusste ja auch selbst nicht wie unfassbar erfolgreich er in späteren Zeiten werden wird und ihm war deshalb auch nicht klar welche Tragweite seine Schriften einmal haben werden. Vielleicht hätte er dann auch manches anders formuliert? Man weiß es nicht!

LG
Provisorium

[net.krel]

Jetzt muss ich auch noch den Paulus verteidigen... so weit ist's nun schon gekommen :-) :-D

Der Antisemitismus des Paulus ist perfider, als dass er sich auf stupiden Judenhass gründen würde. Paulus hat vor allem die Religion, den Glauben der Juden angegriffen

Dann meinst Du imho eher Antijudaismus als Antisemitismus... denn dieser greift vorwiegend die jüdische Religion und nicht die Rasse an.

Nur kurz vorweg: Ich habe (vor allem hier auf gnadenkinder.de) vorwiegend sehr gut bis serh sehr sehr gute Erfahrungen mit jüdischen Geistlichen gemacht und halte die, die ich bisher kennen lernte und diskutiert hatte, für wirklich wahre und authentische Weisheitslehrer... sehr erbauend und Erkenntnisreich.

Jedoch von den Überlieferungen des NTs... und letztendlich auch von den Büchern Moses. Und auch die Überlieferungen der großen Propheten (sind ja alles gleichzeitig auch jüdische Schriften) bleibt mir nichts anderes übrig als zu sagen
daß sich in die damalige jüdische Religion (AT Zeit bis hin zur Zeit Jesus) etwas wirklich "Anti-Menschliches" eingschlichen haben muss.

Anders kann ich mir manche Stellen (des ATs) nicht erklären... vor allem in den Bücher Moses... ein paar Stellen davon hatte ich ja schon erwähnt.

Bin ich nun ein Antijudaist?

"und Mose sprach zu ihnen: Habt ihr alle Weiber am Leben gelassen? [...] So tötet nun alles Männliche unter den Kindern, und tötet alle Weiber, die einen Mann im Beischlaf erkannt haben" [4 Moses 31,17]

Bin ich ein Antijudaist wenn ich darauf Antworte: "Wer auch immer das sagte... das war ein Massenkinder- und Menschenmörder!"?

Nein, bin ich nicht.

Ist Jesus ein Antijudaist gewesen als er zu einer religiösen jüdischen Gruppe sagte (also falls er es sagte):

"Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben".

Säte Jesus den Nazis damit ihren Rassenhass?

Jesus ist in der Streitgesprächen mit bestimmten religiös-jüdischen Gruppen innerhalb seiner eigenen jüdisch-religiösen Kultur nicht gerade zimperlich umgegangen.

Gut ok... diese Streitgespräche mögen Antijudaismische "Christen" nun Jesus in den Mund und somit in die Bibel gelegt haben... um eben "die(se?) Juden" zu diffamieren...

Oder auch nicht und die Streitgespröche liefen wirklich so ab... wer weiß das schon....

Aber ich weiß eins: Wenn eine Religionsgruppierung andere Menschen steinigt für Dinge wie "Ehebruch" oder (angebliche) "Gotteslästerung" ...
in meien Augen wären diese Menschen so sehr auf den Holzweg daß ich ihnen nicht anders Begegnen würde als zB Jesus in seinen vermeintlichen Streitgesprächen mit ihnen.

Von daher ist für mich die Frage ob diese Streitgespräche historisch nun authentisch sind oder nicht irrelevant... denn Menschen die andere Menschen "im Namen Gottes" töten... halte ich nicht nur für sehr Gefährlich... sondern für total Verblendet und "verstockt" und, ja, man kann diese wirklich als "Feinde der Menscheit" betrachten... denn solche haben durch ihre Verblednung schon so viel Blut vergossen und Leid erzeugt wo ich mir gar nicht ausmalen kann was das für eine enorme karmische Last erzeugt...

Aber diese "falsch Lehrer" gab es nicht nur im Christentum. Gab/gibt es nicht nur im Islam. Sondern eben auch im damaligen Judentum... siehe zB die Moses Bücher wo irgendwer von diesen "falsch Lehrern" Gott solche Dinge in den Mund legte und niederschrieben daß andere Menschen "gewisslich" andere Menschen zu steinigen haben... als angebliche Anweisung Gottes.

Wer sowas sagt, egal zu welcher Zeit, egal welche Nation, egal welche Religion... der ist für mich in der Tat auch ein "falsch Lehrer"... und alle die, die ihnen solche Dinge Glauben "Blinde, die von Blinden geführt werden".

Ob "eine Gruppierung von Christen" im Namen Gottes Menschen verbrannten, ob eine "Gruppierung von Moslems" sich und andere "im Namen Gottes" in die Luft sprengen, ob Moses (oder wer es auch immer war) "im Namen Gottes" Völkermord begang (4 Moses 31)... oder ob eine "antike jüdische Gruppierung" Menschen "im Namen Gottes" steinigte...

... da ich unterscheide ich nicht... das sind für mich "Blinde verstockte Blinde... die von Blinden geführt werden, und alle zusammen in ihr eigenes Verderben rennen"... und all das was Jesus und Paulus ihnen sonst noch an den Kopf warf :-) (auch dann, wenn Jesus und Paulus frei erfundene Figuren wären)

Doch doch lieber net.krel, der Paulus war schon ein Antisemit und ist auch heute noch für Antsemitismus mitverantwortlich.

Nach Deinen Verständnis von Antisemitismus (was, wie gesagt, eher Antijudaismus ist) träfe dies dann auf Jesus genauso zu, falls die Stellen der Streitgespräche authentisch sind.

Nein... die Ansicht des Provisorium's :-) daß Paulus ein Antisemit war teile ich nicht.

Antijudaismus... vieleicht. Aber auch nicht im klassischen Sinne.

Sie wetterten doch gegenseitig. Glaubst Du daß seine Ex-Glaubens-Brüder für die er damals "vor seinem Damaskus-Erlebnis" die Anhänger Jesus schwerstens verfolgte, anders zu ihm und zu den Nachfolgern Jesus redeten?

Glaubst Du sie hätten ihn (und Jesus) nicht auch bezichtigt "Teufelsbrut" zu sein? "Feinde Gottes und Feindes des jüdischen Volkes"...

Natürlich haben sie das auch... zumindest laut dem NT... sie wandten auch tödliche Gewalt gegen Jesus und all seine Nachfolger an wenn es sein musste.

Siehe Stephanus. Siehe Jesus. Siehe auch Paulus.

Also wenn Paulus ein Antijudaist war, dann waren sie (ihre Streit-Gegner) Anti-Christlich aber auch... richtig?

Oder verneinst Du daß die Anhänger Jesus damals inkl. Jesus selbst gar nicht von der Herrschenden jüdisch-religiösen Oberpriesterschaft verfolgt und getötet wurden? Durch Steinigungen bzw. eingeleitete Kreuzigungen?

Waren das in Deinen Augen die Römer ganz allein? Gibts ja auch diese Ansicht.

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Jetzt muss ich auch noch den Paulus verteidigen... so weit ist's nun schon gekommen :-)

Da haste den Salat! Also sowas würde mir ja zu denken geben. ;-)

Dann meinst Du imho eher Antijudaismus als Antisemitismus... denn dieser greift vorwiegend die jüdische Religion und nicht die Rasse an.

Ich meine ganz konkret eine Haltung, oder den wiederholten Ausdruck einer tiefen inneren Überzeugung, dass das Judentum und das Herz des jüdischen Glaubens, nämlich der Bund zwischen Gott und Mose, minderwertig sei! Nichts anderes sagt Paulus nämlich! Und solch eine Aussage halte ich persönlich für einen gezielten Angriff auf die jüdische Seele, die jüdische Identität, das jüdische Selbstverständnis. Wir müssen das meinetwegen nicht antisemitisch nennen, aber es ist und bleibt trotzdem in Ausführung und Ziel gegen die Juden gerichtet!

Jedoch von den Überlieferungen des NTs... und letztendlich auch von den Büchern Moses. Und auch die Überlieferungen der großen Propheten (sind ja alles gleichzeitig auch jüdische Schriften) bleibt mir nichts anderes übrig als zu sagen
daß sich in die damalige jüdische Religion (AT Zeit bis hin zur Zeit Jesus) etwas wirklich "Anti-Menschliches" eingschlichen haben muss.

Du, an den Stellen in den Mosebüchern, an denen zum Genozid aufgerufen wird, störe ich mich genauso wie Du! Und natürlich darf und muss man das thematisieren und kritisieren, aber trotzdem bleibt der jüdische Glauben ein gangbarer Weg zu Gott und genau dies verneint ja der Paulus und da hat er sich getäuscht!

Bin ich nun ein Antijudaist?

Antijudaist ist man immer dann, wenn man den jüdischen Glaubensweg für falsch und nicht zu Gott führend erklärt und ich denke das tust Du doch nicht, oder?

Ist Jesus ein Antijudaist gewesen als er zu einer religiösen jüdischen Gruppe sagte (also falls er es sagte):

"Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben".

Säte Jesus den Nazis damit ihren Rassenhass??

Ja und ja! Diese Aussage Jesu ist ganz eindeutig antijudaistisch und sät Rassenhass! Jesus hat sie deshalb mit Sicherheit nie getätigt und der Schreiber des Johannesevangeliums hat sie dort reingeschrieben, weil er eben, genau wie Paulus, das Judentum diskreditieren wollte. Giftmischer, sozusagen!

Jesus ist in der Streitgesprächen mit bestimmten religiös-jüdischen Gruppen innerhalb seiner eigenen jüdisch-religiösen Kultur nicht gerade zimperlich umgegangen.

Na klar, weil er die Bigotterie dieser Menschen nicht gut leiden konnte. Er sagt aber auch in Matthäus 23,1-3:

Dann redete Jesus zu den Volksmengen und zu seinen Jüngern und sprach: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf Moses' Stuhl gesetzt. Alles nun, was irgend sie euch sagen, tut und haltet; aber tut nicht nach ihren Werken, denn sie sagen es und tun's nicht.

Paulus sagt hingegen, dass man nicht tun und halten muss, was die Juden sagen, denn der Glaube mache ja gerecht. Das ist ein großer Unterschied!

Nein... die Ansicht des Provisorium's :-) daß Paulus ein Antisemit war teile ich nicht..

Das ist ja auch gar nicht nötig und auch gar nicht mein Ziel. Ich teile hier nur meine persönliche Überzeugung mit und die ist wie immer völlig unverbindlich!

Glaubst Du daß seine Ex-Glaubens-Brüder für die er damals "vor seinem Damaskus-Erlebnis" die Anhänger Jesus schwerstens verfolgte, anders zu ihm und zu den Nachfolgern Jesus redeten?

Glaubst Du sie hätten ihn (und Jesus) nicht auch bezichtigt "Teufelsbrut" zu sein? "Feinde Gottes und Feindes des jüdischen Volkes"...

Natürlich haben sie das auch... zumindest laut dem NT... sie wandten auch tödliche Gewalt gegen Jesus und all seine Nachfolger an wenn es sein musste.

Siehe Stephanus. Siehe Jesus. Siehe auch Paulus.:-)

Ja selbstverständlich haben die sich damals bekriegt, aber die Aussagen des Paulus haben ja auch gar nichts zur Versöhnung beigetragen, sondern nur zusätzliches Öl ins Feuer gegossen.

Also wenn Paulus ein Antijudaist war, dann waren sie (ihre Streit-Gegner) Anti-Christlich aber auch... richtig?

Selbstverständlich!

Oder verneinst Du daß die Anhänger Jesus damals inkl. Jesus selbst gar nicht von der Herrschenden jüdisch-religiösen Oberpriesterschaft verfolgt und getötet wurden? Durch Steinigungen bzw. eingeleitete Kreuzigungen?:-)

Nö! Das war schon die Priesterschaft!http://www.theologe.de/kreuzigung.htm

Waren das in Deinen Augen die Römer ganz allein? Gibts ja auch diese Ansicht.

Nochmal nö! Das war schon die Priesterschaft! http://www.theologe.de/kreuzigung.htm :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Mhh... Nee also ich kann des Provisorium's Kritik immer noch nicht so recht Nachvollziehen.

Wir müssen das meinetwegen nicht antisemitisch nennen, aber es ist und bleibt trotzdem in Ausführung und Ziel gegen die Juden gerichtet!

"die Juden"... oder genauer (weil es ging ja wohl kaum um Rasse sondern um Glaubensansichten): "Das Judentum" gabs doch damals genauso wenig wie es heute "das Christentum" gibt.

Ich verstehe den damaligen "inner-jüdischen-Jesus-Konflikt" eher so, daß eine bestimmte Gruppierung innerhalb damit gemeint war. Die an höchster Stelle Vertreten war. (sich auf den Stuhl Moses setzte).

Jesus + Anhänger und auch Paulus aber nicht allgemein "gegen [alle?] Juden" waren... wenngleich es zwar rein Buchstäblich sich so liest... zB "Die Juden kamen zu Jesus und er nannte sie Schlangenbrut weil usw... "

Das Provisorium scheint speziell hier die Dinge etwas "Buchstäblich" zu nehmen :-)

Wobei natürlich ganz klar innerhalb des damaligen jüdischen Glaubens eine (mächtige) Gruppe existierte die gegen Jesus + Anhänger waren... und sie am Ende auch tötete bzw. [von den Römern] töten lies wie zB Jesus durch Kreuzigung.

aber trotzdem bleibt der jüdische Glauben ein gangbarer Weg zu Gott und genau dies verneint ja der Paulus und da hat er sich getäuscht!

Meinst Du daß diejenigen, die Jesus + Anhänger verfolgten und töteten... diejenigen die Ehebrecher [+andere] steinigten... diejenigen die Stephanus steinigten weil er ihren Glauben nicht teilte...

Glaubst Du deren Verständnis und Ausführung "des jüdischen Glaubens" ein gangbarer Weg zu Gott ist bzw. war?

Ich nicht. Ich glaube vielmehr er führte weg von Gott...

Ich spreche nicht "die Juden" im Allgemeinen an.

Ich spreche die damaligen Juden an die dafür waren Jesus zu töten, die seine Kreuzigung beführworteten, die ihn als Gotteslästerer betrachteten, die ihn "im Packt mit Dämonen sahen"... die dafür waren Eherbrecher zu steinigen weil sie darin "Anweisung Gottes" meinten zu erkennen... diejenigen die dafür waren und es erlassen haben Stephanus zu steinigen... die und nur dessen Glaubensverständnis spreche ich an.

Nein... dieses Glaubensverständnis führt garantiert nicht zu Gott.

Und diese aber waren es, die Jesus als Schlangebrut und Paulus als verstockte bezeichnete.... und aber doch nicht "alle(?) Juden" im Allgemein Sinn.

Mich wundert es daß das Provisorium hier die Differenzierung nicht erkennt...

Antijudaist ist man immer dann, wenn man den jüdischen Glaubensweg für falsch und nicht zu Gott führend erklärt und ich denke das tust Du doch nicht, oder?

Das kommt darauf an was der einzelne unter "den jüdischen Glaubensweg" versteht.

Wenn jemand [damals] darunter versteht/verstand daß die Kreuzigung Jesus... die Steinigung des Stephanus [etc...] "Gottrechtens" sei... dann halte ich diese Art des Verständnisses "des [damaligen] jüdischen Glaubensweg" für falsch. Für sehr falsch sogar. Würde sogar Warnen davor. Würde ihn Kritisieren. Würde ihn als giftige Schlagenbrut bezeichnen [etc...]

Wenn aber jemand darunter den Weg des Friedens, der Barmherzigkeit, der Liebe und natürlich auch "Du sollst nicht töten" versteht... dann halte ich natürlich diesen Weg nicht für falsch... ist er ja auch mein eigener...


"Ihr Schlagenbrut und Heuchler... Ihr Otterngezücht und innen voller Leichen'den.. "

Ja und ja! Diese Aussage Jesu ist ganz eindeutig antijudaistisch und sät Rassenhass!

Ja... wenn man jetzt hergeht und behauptet Jesus hätte damit "alle Juden" gemeint... und deswegen sind "alle Juden" zu verachten... dann schon... dann würde das Judenhass säen.

Logisch daß sich dem die Nazis bedient haben. Denen war alles recht um ihren Judenhass zu Rechtfertigen...

Die hätten aber auch ganz ohne Bibel die Juden als Staatsfeind Nr.1 erklärt... "Mein Kampf" war ja auch noch da....

Schade aber allemal daß sie "Vater, vergib ihnen... [... den Verantwortlichen und Beführworter die mich grad ermorden] " nicht ebenso interpretierten und dies entsprechend anwandten...

Verstehst Du?

Wenn sich jemand unbedingt bei Jesus Antijudaismus/Antisemitismus rauspickt und dann auf "alle Juden" überträgt... dann aber bitte schön auch gleich die Bedinungslose Vergebung ihrer... ansonen er sich nur entlarvt, daß ihm Jesus doch nur als Mittel zum Zweck für seinen Judenhass dient(e)...


Also wenn Paulus ein Antijudaist war, dann waren sie (ihre Streit-Gegner) Anti-Christlich aber auch... richtig?

Selbstverständlich!

verneinst Du daß die Anhänger Jesus damals inkl. Jesus selbst gar nicht von der Herrschenden jüdisch-religiösen Oberpriesterschaft verfolgt und getötet wurden?

Nö! Das war schon die Priesterschaft

Und Glaubst Du daß diese jüdische Priestschaft, die Jesus Kreuzigten, die ihn und seine Anhänger bis auf den Tod verfolgten, auf den richtigen Weg waren der zu Gott führt?

[Provisorium]

"die Juden"... oder genauer (weil es ging ja wohl kaum um Rasse sondern um Glaubensansichten): "Das Judentum" gabs doch damals genauso wenig wie es heute "das Christentum" gibt.

Ja und? Inwiefern soll das jetzt ein Argument gegen meine Behauptung sein, dass Paulus ein Antisemit war?

Geh' doch bitte mal konkret auf meine Argumentation ein, dass Paulus und insgesamt das NT, den späteren Antisemitismus nicht nur nicht verhindern konnte, sondern ihn sogar befördert haben.

Wenn etwas oder jemand nicht zumindest den Kern einer Sache (in diesem Fall Antisemitismus) in sich trägt, wie kann diese Sache dann in späteren Zeiten aufblühen? Das ginge dann doch nur, wenn dieses Etwas missbräuchlich dargestellt würde. Und jetzt frage ich Dich: wurden Paulus Schriften missbraucht, wurden sie im Sinn verdreht, falsch dargestellt? Nein!!!

Die Schriften des Paulus wurden wortwörtlich genutzt! Sie tragen zumindest den Kern des Antisemitismus in sich, man kann sie einfach so verstehen wie sie geschrieben sind und schon klatscht die ganze braune Soße begeistert Applaus!

Das Provisorium scheint speziell hier die Dinge etwas "Buchstäblich" zu nehmen :-)

Ja richtig, das muss das Provisorium in diesem Fall auch machen, denn ich versuche ja wie gesagt den Kern einer Sache zu verstehen. Nimm die Dinge in ihrem einfachsten Sinn und Du hast den Kern der Sache vor Dir! Und der Kern bei Paulus heißt: Juden doof, eigentlich alle doof und nur allein (!) Christen toll, weil nur in denen lebt Christus und wirkt nicht mehr das böse Fleisch. Und was erregt das böse Fleisch? Na das Gesetz der Juden (Römer 7,5), es ist quasi ein Instrument des Bösen! Das ist paulinische Theologie!

Meinst Du daß diejenigen, die Jesus + Anhänger verfolgten und töteten... diejenigen die Ehebrecher [+andere] steinigten... diejenigen die Stephanus steinigten weil er ihren Glauben nicht teilte...

Glaubst Du deren Verständnis und Ausführung "des jüdischen Glaubens" ein gangbarer Weg zu Gott ist bzw. war?

Ich nicht. Ich glaube vielmehr er führte weg von Gott...

Ich kann Dir gerne sagen was ich persönlich glaube und wo wir gerade beim Thema "Kern der Sache sind" möchte ich Dir gerne sagen, dass ich davon überzeugt bin, dass der Kern des Menschen Gott ist, wir sind in seinem Ebenbild geschaffen, wir sind Homo Divinus, nicht eigentlich Homo Sapiens.

Als im Ebenbild Gottes geschaffen, tragen wir Menschen Gott als unser Erbe in uns (siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn) und müssen auf unserem Lebensweg aufpassen, dass wir dieser Ebenbildlichkeit nicht verlustig gehen und z.B. in das Bild eines Schweines verwandelt werden (siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn). Aber selbst wenn wir drohen in dieses Bild verwandelt zu werden, können wir jederzeit umkehren und Gott wird uns mit offenen Armen empfangen (siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn).

Wenn nun aber wir Menschen substantiell immer mit diesem Gott verbunden sind, dann zieht auch alles und strebt auch alles an uns und in uns zu diesem Gott, denn nur bei ihm finden wir zur Ruhe und echten Frieden, nur bei ihm sind wir wirklich daheim!

Die Menschen, von denen Du da sprichst, haben das noch nicht verstanden, aber, sie sind trotzdem auf dem Weg zu Gott, bzw. Gott ist ja gar nicht weit von ihnen entfernt! Ihr Verhalten ist falsch und schädlich, weil es nicht auf Gott ausgerichtet ist, aber natürlich können sie jederzeit von ihrem Verhalten lassen und zu Gott umkehren!

Insofern ist jeder Lebensweg ein gangbarer Weg zu Gott, weil Gott selbst dafür gesorgt hat, dass er nie wirklich weiter weg ist, als Dir und jedem Menschen am allernächsten! Er ist uns innerlicher, als wir uns selbst sind. Und deshalb müssen wir uns fragen, worauf unsere Sinne und unsere Gesinnung gerichtet ist! Und jetzt stell diese Frage mal dem Heiligen Paulus! :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Ja und? Inwiefern soll das jetzt ein Argument gegen meine Behauptung sein, dass Paulus ein Antisemit war?

Weil das Provisrium meint wenn im NT oder in den Paulusbriefen von "den Juden" gesprochen wird damit "alle Juden" gemeint ist.
Sondern doch nur eine bestimmte Gruppe davon... Das ist ein großer Unterschied.

Zudem Antisemit das falsche Wort für Deine Kritik ist. Wenn, dann Antijudaist.... wenngleich es natürlich nicht so ein schöner Kampfbgriff ist :-)

Geh' doch bitte mal konkret auf meine Argumentation ein

Tu ich doch, oder?

dass Paulus und insgesamt das NT, den späteren Antisemitismus nicht nur nicht verhindern konnte, sondern ihn sogar befördert haben.

Glaubst Du eigentlich daß Paulus sich bewusst war daß seine(?) Briefe einmal Bestandteil einer gar der Weltgeligion sein werden?... und diese seine Briefe auch noch zum "irrtumslosen Wort Gottes" erklärt werden?

Also ich nicht.

Aber es liest sich bei Dir mittlerweile fast schon so als ob Du Paulus als den Gründer des Antisemitismus siehst :-)

Und jetzt frage ich Dich: wurden Paulus Schriften missbraucht, wurden sie im Sinn verdreht, falsch dargestellt? Nein!!!

Ich glaube Paulus Aussagen sind diejenigen in der Bibel die sogar am allermeisten in schon alle Richtungen ge- und verdreht wurden wie nur irgend möglich.

Ich sagen da eher: "Ja Paulus Ansichten wurde dann Missbraucht." Er lehrte keinen Anti-Semitismus und er war es in meinen Augen nicht. Er war in meinen Augen noch niciht mal ein Antijudaist.

Sondern er war, in meinen Augen, gegen das gegen was ich auch bin: Gegen alle, die im Namen Gottes töten und andere verfolgen.
Er gehörte ja selbst, vor Damaskus, dazu

Eigentlich verurteilte er seine eigene Vergangenheit... verurteilte einen damaligen ja nur falsch verstandenen Glauben den er zuvor selbst anhing.

Paulus war jemand der wahrscheinlich wie kein anderer Berichten konnte, wie es dazu kommt und was alles falsch läuft und wie man den jüdischen Glauben falsch verstehen kann, wenn man Ende dabei raus kommt: "Ja... verfolgt alle Anhänger Jesus... tötet Jesus".

Die Schriften des Paulus wurden wortwörtlich genutzt!

Ja. Sauerei. Ganz meine Rede ja auch schon die ganze Zeit. Stichwort Bibelfundametnalismus.
Aber Du scheinst ja speziell Paulus auch recht Buchstäblich hier und da zu verstehen :-) Und mit der Differenzierung haperts da echt auch find ich :-)

Und der Kern bei Paulus heißt: Juden doof, eigentlich alle doof und nur allein (!) Christen toll, weil nur in denen lebt Christus und wirkt nicht mehr das böse Fleisch. Und was erregt das böse Fleisch? Na das Gesetz der Juden (Römer 7,5), es ist quasi ein Instrument des Bösen! Das ist paulinische Theologie!

Mhh.. ab hier drehen wir uns nun im Kreis.

Und jetzt stell diese Frage mal dem Heiligen Paulus!

Geht ja nicht. Ist ja wahrscheinlcih schon im Himmel der PAulus :-) :-)

[Provisorium]

Weil das Provisrium meint wenn im NT oder in den Paulusbriefen von "den Juden" gesprochen wird damit "alle Juden" gemeint ist.
Sondern doch nur eine bestimmte Gruppe davon... Das ist ein großer Unterschied.)

Paulus hat sich klar gegen alle Juden gewandt wenn er sagt, dass der Bund zwischen Gott und Mose nicht allen Israeliten gilt und überhaupt der Bund nicht mehr entscheident ist, sondern das es bei Gott nur noch um die Kinder der Verheißung geht. Er wendet sich damit sogar im Grunde gegen alle Menschen, weil ja in seiner Vorstellung der natürliche Mensch einzig und allein mit der Sünde identifiziert ist und also keinerlei Verbindung mehr zu Gott besteht. Das ist der Grundirrtum des Paulus!

Zudem Antisemit das falsche Wort für Deine Kritik ist. Wenn, dann Antijudaist.... wenngleich es natürlich nicht so ein schöner Kampfbgriff ist :-)

Nein nein, es geht hier nicht um Kampfbegriffe sondern um die Frage, ob der Bund zwischen Mose und Gott nun Gültigkeit hat oder nicht. Und wer sagt, dass dieser Bund schlussendlich keine Gültigkeit hat, der wendet sich gegen die jüdische Religion, der misst der jüdischen Religion keinen Wert mehr bei und das halte ich für antisemitisch, weil das jüdische Selbstverständnis untrennbar mit ihre Religion verbunden ist.

Tu ich doch, oder?

Also nö, ich finde jetzt nicht das Du konkret sagtest, ob Paulus und das NT den Antisemitismus eher befördert, oder eher verhindert haben.

Glaubst Du eigentlich daß Paulus sich bewusst war daß seine(?) Briefe einmal Bestandteil einer gar der Weltgeligion sein werden?... und diese seine Briefe auch noch zum "irrtumslosen Wort Gottes" erklärt werden??

Das habe ich gerade schon Saradanon gesagt. Ne, ich glaube nicht das er sich seines zukünftigen Einflusses bewusst war.

Aber es liest sich bei Dir mittlerweile fast schon so als ob Du Paulus als den Gründer des Antisemitismus siehst :-)

Du das war er ja auch, zumindest der Mitbegründer! Und zwar der Mitbegründer des Antisemitismus christlicher Genese! Einem Christen sollte es ansich unmöglich sein die jüdischen Brüder und Schwestern zu diffamieren, zu wünschen ihnen würde das Maul gestopft und zu behaupten, dass ihr Glaube quasi nutzlos geworden ist.

Hätte sich Paulus kritisch über die damaligen Juden geäußert, Missstände thematisert (so wie Jesus) gäbe es auch solange gar kein Problem, wenn er nicht auch noch anschließend einen exklusiven Zugang zu Gott proklamiert hätte! Aber es ging ihm leider zuvorderst um diesen exklusiven Zugang und deshalb musste er alle anderen Religionen als falsch und irrig bezeichnen. Das hätte er nicht tun sollen. Er hätte sagen können, uns Christen wurde ein weiterer Weg aufgezeigt, wie wir in Gottes Einheit eingehen und mit Gott Frieden schließen können. Euer Weg wird dadurch nicht falsch, euer Bund ist gut und heilig, aber auch mit uns wurde ein Bund geschlossen und wir müssen nun nicht erst Juden werden, um zu Gott gelangen zu können. So wär's richtig gewesen!

Ich glaube Paulus Aussagen sind diejenigen in der Bibel die sogar am allermeisten in schon alle Richtungen ge- und verdreht wurden wie nur irgend möglich.

Da stimme ich Dir zu, aber das liegt nicht am Provisorium! :-)

Eigentlich verurteilte er seine eigene Vergangenheit... verurteilte einen damaligen ja nur falsch verstandenen Glauben den er zuvor selbst anhing.

Ja eben, ganz genau! Gerade weil er so ein supereifriger Jude war, wendet er sich ja auch besonders eifrig und hart gegen den jüdischen Weg, nachdem er ihn für sich als falsch und nicht gangbar erkannt hatte. Aber warum verallgemeinert er das dann so? Er kann doch ganz bei sich bleiben und sagen, mein Weg war falsch und nun laufe ich richtig. Bitte schaut auf mein Laufen und lauft mit mir, wenn ihr wollt. So wär's richtig gewesen.

Aber es muss doch nicht gleich der komplette jüdische Bund dran glauben müssen, weil Paulus innerhalb dieses Bundes nicht glücklich geworden ist. Findest Du das nicht reichlich überheblich, was Paulus da gemacht hat?

Ja. Sauerei. Ganz meine Rede ja auch schon die ganze Zeit. Stichwort Bibelfundametnalismus.
Aber Du scheinst ja speziell Paulus auch recht Buchstäblich hier und da zu verstehen :-) Und mit der Differenzierung haperts da echt auch find ich :-)

Du, ich habe eine sehr differenzierte Vorstellung zu der gesamten Bibel und auch zu Paulus, aber Teil dieser differenzierten Vorstellung ist selbstverständlich auch die wortwörtliche, das muss sie sein, sonst ist sie nicht mehr differenziert!

Man muss verstehen können wie die Schriften des Paulus allgemein vertstanden werden können und verstanden wurden und natürlich wurden sie eben und werden sie immer noch wortwörtlich verstanden. Ich könnte auch ganz anders über z.B. den Römerbrief schreiben, ich habe für mich das, was an Wahrheit in diesem Brief verborgen ist, schon lange extrahiert, aber ich kann meine Perspektive auch ganz anders und viel banaler ausrichten. Und wenn man Paulus banal verstehen möchte und viele wollen das ja ganz bewusst, dann wird da immer wieder Antisemitimus gesät, weil da eben auch Antisemitismus drin ist!

Mir geht es um das Gottesbild das Paulus (und andere gläubige Menschen) vertreten. Dieses Gottesbild will ich verstehen und immer dort, wo jemand ein Gottesbild vertritt, dass Gott verbindlich festlegen möchte, gehen bei mir alle Alarmglocken an, weil man sich von Gott kein Bild machen soll. Ich folge deshalb der negativen Theologie und in dieser Theologie ist der Weg zu Gott nicht durch menschliche Vorstellungen festgeschrieben, sondern es werden alle menschlichen Vorstellungsbilder negiert. Ich will keinem gedachten Gott nachfolgen, sondern ich will Gott unmittelbar und ohne Gleichnis (so hat es Eckhart mal gesagt) ergreifen und von ihm ergriffen werden. Ich mag keine Absolutheitsansprüche und exklusiven Zugänge zu Gott. Gott ist da und jeder Mensch kann zu jeder Zeit und ohne jede Vorstellung und Lehre zu Gott kommen und seinen Blick auf ihn richten. Wollte ich es paulinisch sagen, dann würde ich sagen, dass wir alle Kinder der Verheißung sind, wenn sich auch nicht jeder darüber bewusst ist und auch nicht jeder etwas damit zu tun haben möchte.

LG
Provisorium