Ursprung des Bibelfundamentalismus?

**Provisorium** · 29.05.2014, 08:57

Juhu ihr Lieben,

was haltet ihr davon, wenn das Provisorium mal ganz konkret, also anhand von Bibelstellen, erklärt, warum es sich nicht Fundamentalistisch für die Bibel begeistern kann? Tolle Idee, oder? Also ich geb' dann mal ein Beispiel:

Einer der für mich persönlich verdächtigsten Briefe des NT ist der 2.Petrusbrief. Mit verdächtig meine ich, dass ich keinen konstruierteren Brief im NT kenne und ich mir wirklich absolut sicher bin, dass da ganz gewaltig geschummelt wurde. Das fängt schon damit an, dass die Wissenschaft heute fast einhellig davon überzeugt ist, dass der 2.Petrusbrief nicht von Petrus stammen kann. Man nimmt heute gemeinhin an, dass der Brief in der ersten, oder zweiten Hälfte des 2.Jahrhunderts geschrieben wurde, während Petrus ja um 66n.Chr. gestorben ist.

Aber mal ganz davon abgesehen und einmal angenommen, dass der Brief tatsächlich von Petrus stammt, sind in diesem Brief doch einige Passagen sehr seltsam. Ich gebe nur mal ein kurzes Beispiel:

In 2.Petrus 1,13+14 äußert Petrus, dass er merke und auch wisse, dass er sehr bald wird sterben müssen. Konkret heißt es dort:

Ich halte es aber für recht, solange ich in diesem Zelt bin, euch durch Erinnerung aufzuwecken, da ich weiß, dass das Ablegen meines Zeltes bald geschieht, wie auch unser Herr Jesus Christus mir kundgetan hat.

Wenn man das so hört, dann muss man doch annehmen, dass sich Petrus sehr wohl darüber bewusst war, dass dieser Brief womöglich sein letzter Brief sein könnte, den er der Nachwelt schreiben kann. Also ich weiß jetzt nicht wie ihr das seht, aber wenn ich kurz vor dem Tod stünde und diese Erfahrungen im direkten Umfeld von Jesus gemacht hätte, ihn gekannt, mit ihm gelacht und geweint hätte, dann hätte ich persönlich ein sehr starkes Bedürfnis danach, nochmals diese Erlebnisse Revue passieren zu lassen und eben aufzuschreiben, um sie der Nachwelt zu erhalten. Der 2. Petrusbrief ist hingegen aber geradezu lächerlich banal und ich habe beim Lesen des Briefes zu keinem Augenblick den Eindruck, dass da wirklich einer der engsten Freunde Jesu spricht.

Stattdessen wird jedoch im gesamten 2.Kapitel, des gerade einmal 3 Kapitel starken Werkes, über irgendwelche Menschen hergezogen, die sich nach Petrus Meinung nicht so verhalten, wie sie sich verhalten müssten und natürlich wird diesen dann auch reichlich mit dem Gericht gedroht und sogar gesagt, dass es für einige besser gewesen wäre, sie hätten den Weg der Gerechtigkeit nie kennen gelernt (2.Petrus 2,21):

Denn es wäre ihnen besser, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als sich, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder abzuwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot.

So, jetzt kommt mein 2. Problem mit diesem Brief. Der Brief ergeht sich beständig nur in Anspielungen, wird aber niemals wirklich konkret. Was ist z.B. mit dem überlieferten heiligen Gebot gemeint? Petrus verrät es uns nicht, dabei wäre es für uns doch von herausragender Bedeutung, wenn wir wissen könnten was er meint, da es ja ganz besonders schlimm zu sein scheint, wenn man sich von diesem Gebot abwendet, oder?

Aber es kommt noch krasser! In 2.Petrus 3, 15-17 erwähnt Petrus, dass die Schriften des Paulus wohl offensichtlich für Verwirrung unter den Christen sorgten:

Und seht in der Langmut unseres Herrn die Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben. Da ihr, Geliebte, es nun vorher wisst, so hütet euch, dass ihr nicht durch den Irrwahn der Ruchlosen mit fortgerissen werdet und aus eurer eigenen Festigkeit fallt!

Also da hört sich doch alles auf! Petrus sagt selbst, dass in diesen Briefes einiges schwer zu verstehen ist, beschimpft aber dann anschließend wieder irgendwelche Nächsten als unwissend, ungefestigt, als Verdreher und dem Verderben preisgegebene, gibt aber keinerlei Hinweis darauf, was denn nun konkret an den Paulusbriefen so schwer zu verstehen ist, was für Verwirrung gesorgt hat, was der Irrwahn der Ruchlosen, wie er meinte, denn nun sein soll.

Wie kann das sein? Warum klärt er nicht auf? Es ist seine letzte Chance bevor er stirbt! Müsste ein Petrus nicht mit aller Leidenschaft und unter der Mobilisierung seiner letzten Kräfte, nicht wirklich alles, seine ganze Seele daran setzen, die Verdrehungen und schwer zu verstehenden Paulusbriefe klipp und klar zu erklären, richtig zu stellen? Er kann uns doch nicht so im Unklaren lassen, oder was meint ihr? Schon gar nicht, weil er indirekt ja beständig mit der Hölle droht! Was soll das?

Also für mich ist der 2.Petrusbrief geradezu eine Unverschämtheit. Überall blickt da Verbitterung, ja fast schon Hass durch und es wird wirklich keinerlei Anstrengung unternommen, um schief geratene Dinge wieder gerade zu machen. Nichts, nada! Stattdessen begnügt man sich damit, kräftig mit dem Verderben zu drohen. Unfassbar

Und jetzt mal bitte ganz ehrlich! Wer meint ernsthaft, dass dieser Brief vom heiligen Geist inspiriert ist? Witzig ist, dass in diesem Brief sogar behauptet wird, dass da nicht Menschenwort ertönt, also keine eigene Deutung oder Fabel, sondern "Offenbarungswissen" (2.Petrus 1,16-20):

Denn wir haben euch die Macht und Ankunft unseres Herrn Jesus Christus kundgetan, nicht indem wir ausgeklügelten Fabeln folgten, sondern weil wir Augenzeugen seiner herrlichen Größe gewesen sind. Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der erhabenen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: "Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe." Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren. Und so besitzen wir das prophetische Wort umso fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht, indem ihr dies zuerst wisst, dass keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht.

Wenn ihr mich fragt, dann ist der 2.Petrusbrief ganz bestimmt nicht von Petrus. Er wird, wie die Wissenschaft ja auch darlegt, von irgendeinem Gläubigen geschrieben worden sein, der schier verzweifelt ist, dass Jesus bis zu diesem Augenblick noch nicht zurückgekehrt ist, also rund 200 Jahre nach Jesu Geburt. Der Glaube, dass Jesus sehr bald wird wiederkommen war nämlich fundamental stark ausgeprägt unter den ersten Christen. Allein, er kam nicht! Und das schaffte Erklärungsnot, wie auch in 2.Petrus 3, 1-4 zum Ausdruck kommt:

Diesen zweiten Brief, Geliebte, schreibe ich euch bereits, in welchen beiden ich durch Erinnerung eure lautere Gesinnung aufwecke, damit ihr gedenkt der von den heiligen Propheten schon vorher gesprochenen Worte und des durch eure Apostel übermittelten Gebotes des Herrn und Retters und zuerst dies wisst, dass in den letzten Tagen Spötter mit Spötterei kommen werden, die nach ihren eigenen Begierden wandeln und sagen: Wo ist die Verheißung seiner Ankunft? Denn seitdem die Väter entschlafen sind, bleibt alles so von Anfang der Schöpfung an.

Na klar, die, die darauf aufmerksam machen, dass es schon komisch ist, dass Jesus so lange auf sich warten lässt, werden dann flott mal als Spötter bezeichnet, geradezu diffamiert, denn was hat Jesus den selbst gesagt in Markus 8,38+9,1:

Denn wer sich meiner und meiner Worte schämt unter diesem ehebrecherischen und sündigen Geschlecht, dessen wird sich auch der Sohn des Menschen schämen, wenn er kommen wird in der Herrlichkeit seines Vaters mit den heiligen Engeln. Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen.

Also wer da nicht annimmt, dass die Wiederkunft Jesu unmittelbar bevorsteht, der muss schon sehr naiv sein, denn wie alt wird wohl der letze geworden sein, der in der Runde mit Jesus stand, bis auch er den Tod schmecken musste?

Na ja und weil sich Jesus da wohl offensichtlich geirrt hatte, musste im 2.Jahrhundert mal schnell eine Erklärung dafür her und die bietet dann der 2.Petrusbrief natürlich auch (2.Petrus 3,8):

Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, dass beim Herrn ein Tag ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag.

Also wenn ihr mich fragt, dann ist das doch wirklich völlig billig und konstruierter geht es nun doch wirklich nicht, oder? Wie soll man da an die Wahrheit der Bibel glauben?

LG
Provisorium

**net.krel** · 29.05.2014, 12:52

Persönlich hab ich den 2. Petrusbrief nie so kritisch eingestuft wie es das Provisorium tut :-)

Wobei Petrus in meinen Augen schon auch ein Stänkerer war... so ist's also nicht :-)

Aber das Provisorium hat, find ich, noch eine andere wichtige Frage erwähnt.... nämlich die Authentizität der Verfasser der Briefe.

Es war damals schon unmöglich diese festzustellen... heute umsomehr.

Und selbst wenn einige Briefe oder von mir aus alle Authentisch sind... was sagt es aus? Vor allem die Briefe des Paulus auf welchen ja so einiges im Christentum aufgebaut wurde.

Paulus kannte Jesus nicht persönlich. Sein Christus Erlebnis hört sich für mich zwar Authentisch an aufgrund seiner Wandlung als begeisterter Anhänger Jesus... aber das macht ihn für mich nicht in seinen Briefen "Irrtumslos".

Ich hatte auch schon so manches "Gotteserlebnis" wo mir einiges klar wurde... aber mir würde es nicht im Traum einfallen daß ich nun "irrtumlose" Postings schreiben würde :-D :-D

Und ich glaube auch, daß es Paulus selbst auch unrecht gewesen wäre, als die Nachwelt seine Briefe zum Bestandteil des "irrtumslosen Wort Gottes" erklärte.

Also vorausgesetzt natürlich daß seine Briefe authentisch sind...

Auf der anderen Seite schrieb Paulus wiederum Dinge mit denen ich mich ziemlich Identifizieren kann.

Alles im Allem ist mein Fazit daß er halt ein Mensch war wie wir alle... und seine Briefe seine persönlichen Ansichten darstellten. Mal mehr inspiriert, mal weniger, und mal halt einfach gar nicht sondern voll Daneben lag :-)... wie es halt bei uns allen ja auch so ist im Leben :-)

Wenn ich mir allerdings Kapitel 3 im 2. Korinther Briefe durchlese... und ich seine leider immer etwas verschnörkelten Aussagen richtig verstehe,
dann muss ich sagen daß ich mich diesem Kapitel, was er dort schreibt, wiederfinden kann in meiner ja recht kritischen Ansicht bzgl. des Bibelfundamentalismus.

Ich verstehe dort seine Aussagen so:

Der "neue Bund" ist nicht mehr ein Dienst "am Buchstaben"... sondern "des Geistes"...
Und ich glaube nicht daß Paulus hier nur das "Wörtlichnehmen" der Schriften ansprach (schon auch) ... sondern generell einen Paratigmenwechsel bzgl. "heiliger Schriften".

Insgesamt verstehe ich das 3. Kapitel so, daß er eigentlich sagt, daß "der neue Bund" nun eine Zeit eingeleitet hat, wo jeder selbst "ein Brief Christi" sein möge.

Zudem auch eine versteckte Kritik an Moses bzw. an den fundamentalistischen Umgang mit den Mosesbüchern... als er schrieb: " daß ihr ein Brief Christi seid, angefertigt durch uns im Dienst, geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geiste des lebendigen Gottes, nicht auf steinerne Tafeln, sondern auf fleischerne Tafeln des Herzens."

und weiter: "Wenn aber der Dienst des Todes, mit Buchstaben in Steine eingegraben, in Herrlichkeit begann, so daß die Söhne Israels das Angesicht Moses' nicht unverwandt anschauen konnten wegen der Herrlichkeit seines Angesichts, die hinweggetan werden sollte, wie wird nicht vielmehr der Dienst des Geistes in Herrlichkeit bestehen? "

Und zu guter letzt:
"... und tun nicht gleichwie Moses, der eine Decke über sein Angesicht legte, auf daß die Söhne Israels nicht anschauen möchten O. nicht ihre Augen heften möchten auf das Ende dessen, was hinweggetan werden sollte.

Aber ihr Sinn ist Eig. ihre Gedanken sind verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt beim Lesen des alten Bundes dieselbe Decke unaufgedeckt, die O. weil sie in Christo weggetan wird. Und. üb.: ohne daß aufgedeckt wird, daß er [der Bund] in Christo weggetan wird

Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Moses gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen."

Leider, wie gesagt, alles recht verschnörkelt und poetisch geschrieben... wahrscheinlich auch deswegen um sich weniger Angreifbar zu machen und auch eine Art von Diplomatie des Judentums noch gegenüber.

Aber das, was er da schrieb, war eigentlich daß er die Tradition "Moses" als "beendet" erklärte... und eine neue Ärea, eben die des "2. Bundes" nun anfängt... wo Moses "erweitert" gelebt wird... nämlich durch ein geistliches Verständnis und Leben nach den Geboten Gottes... und nicht mehr nach einem "sturren" halten der mosaischen Gesetze... insbesondere die extrem Grausamen davon... (zB die Steinigungsaufforderungen)

Für einen "konservativen Juden" der die Schriften Moses als das höchste Gesetz Gottes betrachtete kann das eigentlich nur Verrat bedeutet haben.

Und genau das warfen sie ja Jesus und seinen Nachfolgern ja auch ständig vor: "Warum missachtest Du und Deine Jünger die Überlieferungen unserer Väter?" [Mt 15,2]

Oder aber auch bei der Steinigung der Ehebrecherin... als sie sagten "In dem Gesetz aber hat uns Moses geboten, solche zu steinigen; du nun, was sagst du?"

Jesus brach (zerbrach) dieses mosaische Gesetz daß man Ehebrecher Steinigen sollte. Er hielt sich nicht daran sondern weichte elegant aus.

Und dies und vieles andere brachte die damaligen streng-schrfitgläubigen Juden dazu ihn auch als "Gesetztesbrecher" der Gesetze Gottes anzuklagen ständig.

Und dieser "positive Schrift-Ungehorsam" zugunsten der Gebote Gottes ist das, was ich oft vermisse innerhalb vieler Christentume.

Wenn das Schriftverständnis solch eins ist, daß es letztendlich gegen die Gebote Gottes verstößt, dann ist irgendwo was falsch glaufen...

Klassisches Beispiel: Der riesen Streit um die (angebliche) Dreifaltigkeit Gottes.... der selbst heute noch erbittert geführt wird...

Ganz klassisches Beispiel.

Denn was brachte diese ja eh nur rein vom Wesen her "theoretische" Anicht und gegenseitige Rechthaberei? Nichts als Streit und Spaltung und sich gegenseitig das "Christ sein" absprechen.

Und das ist nur eins von vielen Beispielen...

Wenn jemand ein uneinsichter Verbrecher ist oder auf selbiger Eben steht... dann versteh ich daß man ihn ausschließt aus der Gemeinde...und ihm das "christ sein" abspricht.

Aber wegen einer theoretischen Diskussion? Wo die Taten und Werke schon gar keine Rolle mehr spielten beim gegenseitigen "Christ sein" absprechen?

Was bleibt mir da anderes übrig als zu sagen: "Wem oder was folgten denn diese nach?" ... "was war denn deren Zentrum bitte schön?".. all jene, die das zur "Chef Sache" machten und entsprechend aggierten....

lg Net.Krel

**Sunigol** · 29.05.2014, 13:52

Zitat von net.krel

Ihr bzw. die rkk seht euch beide als "die eine wahre Kirche Gottes" ... so eine "Kirche" aber gibt es in meinen Augen erst gar nicht und wurde auch von Jesus nie ins Leben gerufen.

Eure ganzen Ämter und euer Streit darum wer nun welche Autorität nun hat und wer nicht und wer Weihen darf nun und wer nicht... eure gegenseitigen Exkommunikations-Drohnungen...

Da musst du aber was gehörig missverstanden haben; was du da geschrieben hast, ist jedenfalls Mist. http://www.alt-katholisch.de, erst lesen, dann denken, und dann meckern (wenns noch was zu meckern gibt).

Sunigol

**Provisorium** · 29.05.2014, 14:35

Zitat von net.krel

Aber das Provisorium hat, find ich, noch eine andere wichtige Frage erwähnt.... nämlich die Authentizität der Verfasser der Briefe.

Also bezüglich dieser Frage ist vielleicht interessant zu wissen, dass ein wirklich großer Teil der Schriften des NT heutzutage hinsichtlich der Authentizität der Verfasser angezweifelt werden. Als da wären:

Ja und dann gibt es ja noch so viele Briefe und Schriften, die einen großen Namen tragen, aber nie in den Kanon aufgenommen wurden. Es gibt z.B. ein Judasevangelium, ein Petrusevangelium, das wirklich wunderschöne Thomasevangelium, ein Evangelium von Maria Magdalena, ein Barnabasevangelium, ein provisorisches Evangelium (jüngst erst entdeckt worden ;-) Sensationsfund! ), es gibt einen dritten Korintherbrief, einen Laodizenerbrief, eine Offenbarung des Petrus usw. usf.

Das sieht doch fast so aus, als wollte man mit großen Namen Authorität suggerieren und seine ganz eigenen Vorstellungen transportieren. Und es gab wirklich sehr viele unterschiedliche Grüppchen mit unterschiedlichen Herangehensweisen an das "Phänomen Christi". Deshalb hielt die rkK ja auch einen verbindlichen Kanon für so sehr wichtig!

Witzig finde ich, dass nach der gelehrten Meinung des Eckhart Schülers Heinrich Seuse, der Kern der Heiligen Schrift gar nicht in der Heiligen Schrift vorzufinden ist. Er meinte nämlich damit das Buch der göttlichen Namen von Dionysius Areopagita. Wer mal lesen mag folge bitte dem Link. Es ist nicht einfach zu lesen und schon gar nicht einfach zu verstehen, aber es ist genial und ich bezeuge es, es ist tatsächlich der Kern, der dort extrahiert wird! http://www.unifr.ch/bkv/kapitel3730.htm

Aber, das muss natürlich sofort gesagt werden, dieser Dionysius war nicht der, der er ausgab zu sein. Er war höchstwahrscheinlich ein syrischer Mönch, der so um 500n.Chr. lebte. Sein Name suggeriert aber, er wäre der Dionysius gewesen, den Paulus am Areopag zum Glauben bekehren konnte (siehe Apostelgeschichte 17,34). Na so ein schlimmer Finger!

Also man sieht, damals wurde fleißig geschrieben und abgeschrieben und umgeschrieben und persönlicher Glaube in einen größeren Gesamtzusammenhang gesetzt. Historische Wahrheit war dabei nicht wirklich wichtig und ich denke die Menschen liebten auch diese "Geschichten" - sowas wie das Fernsehen und Kino war ja schließlich noch nicht erfunden worden. ;-)

Zitat von net.krel

Alles im Allem ist mein Fazit daß er halt ein Mensch war wie wir alle... und seine Briefe seine persönlichen Ansichten darstellten. Mal mehr inspiriert, mal weniger, und mal halt einfach gar nicht sondern voll Daneben lag :-)... wie es halt bei uns allen ja auch so ist im Leben :-)

Ja, ich finde so kann man das mit einigem Recht sehen. Es menschelt halt ganz gewaltig, aber ist das nicht schön? Also ich finde schon!

Zitat von net.krel

Wenn ich mir allerdings Kapitel 3 im 2. Korinther Briefe durchlese... und ich seine leider immer etwas verschnörkelten Aussagen richtig verstehe,
dann muss ich sagen daß ich mich diesem Kapitel, was er dort schreibt, wiederfinden kann in meiner ja recht kritischen Ansicht bzgl. des Bibelfundamentalismus.

Echt jetzt? Also das überrascht mich doch sehr!

Ich persönlich halte ja das 3.Kapitel des 2.Korintherbriefes für ein geradezu klassisches Beispiel für den mehr oder minder starken Antisemitismus des Paulus! Hier in seiner stärkeren Form! (2.Korinther 3, 12-14):

Da wir nun eine solche Hoffnung haben, so gehen wir mit großer Freimütigkeit vor und tun nicht wie Mose, der eine Decke über sein Angesicht legte, damit die Söhne Israels nicht auf das Ende des Vergehenden blicken sollten. Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt dieselbe Decke auf der Verlesung des Alten Testaments und wird nicht aufgedeckt, weil sie nur in Christus beseitigt wird.

Mal ehrlich, was soll das denn? Mose ist blöd und Israel verstockt und nur wir Christen wissen wo's langgeht und haben den Durchblick? Ne, da kann ich persönlich nicht mitgehen!

LG
Provisorium

**Provisorium** · 29.05.2014, 14:43

Zitat von Sunigol

Da musst du aber was gehörig missverstanden haben; was du da geschrieben hast, ist jedenfalls Mist. http://www.alt-katholisch.de, erst lesen, dann denken, und dann meckern (wenns noch was zu meckern gibt).

Ich mein's wirklich nicht böse, will mich auch nicht wichtig tun und schon gar nicht einen auf Moderator machen, aber wäre es nicht sinnvoll diesbezüglich einen eigenen Thread zu eröffnen?

Ich kann wirklich sehr gut verstehen, dass man hier Dinge richtig stellen möchte, wenn man sich falsch verstanden fühlt und ich persönlich wäre auch wirklich sehr daran interessiert mehr über den altkatholischen Glauben zu erfahren, aber im Zusammenhang mit Bibelfundamentalismus müssen wir das doch nicht wirklich diskutieren, oder?

Meine Befürchtung ist einfach, dass wir das eigentliche Thema nicht mehr rund bekommen, wenn wir hier jetzt auch noch die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen rkK und Altkatholiken diskutieren.

LG
Provisorium

**net.krel** · 29.05.2014, 15:09

Ihr bzw. die rkk seht euch beide als "die eine wahre Kirche Gottes"

Zitat von Sunigol

Da musst du aber was gehörig missverstanden haben

ok. Dann soll's mir recht sein. Ich mein es entspricht ja immerhin auch meiner Ansicht daß die (r)kk eben nicht die "eine wahre Kirche" ist/sind.

**net.krel** · 29.05.2014, 16:24

Zitat von Provisorium

Also man sieht, damals wurde fleißig geschrieben und abgeschrieben und umgeschrieben und persönlicher Glaube in einen größeren Gesamtzusammenhang gesetzt.

Jo. In einem Satz gut Zusammengefast.

2.Kor 3 find ich ganz gut.

Zitat von Provisorium

Ich persönlich halte ja das 3.Kapitel des 2.Korintherbriefes für ein geradezu klassisches Beispiel für den mehr oder minder starken Antisemitismus des Paulus!

Da bin ich nun wiederum recht überascht :-) :-S

Paulus... ein Antisemit? Ein Judenhasser? Er? Der er sich ja selbst als Jude verstand ("Ich bin ein jüdischer Mann..." Apg.22,3)

Eher Unwahrscheinlich, oder?

In meinen Augen kritisierte er vielmehr den damaligen und seinen ehemaligen jüdischen Glauben. Zumindest Teile davon.

Tuh ich ja auch. Bin aber kein Antisemit... Im Gegenteil, das jüdische Volk hat schon immer Großartige Menschen inkarniert gehabt. zB Jesus :-) Und aber halt auch "falsche Lehrer". Wie aber halt überall.

Eine religiöse Priesterkaste die zB andere Menschen (im Namen Gottes) steinigt(e) kann ich nicht für gut heißen... egal ob das heute oder vor über 2000 Jahren passierte. Egal ob das enthnische Juden (damals) taten oder heute ethnische Deutsche tun würden. Spielt für mich gar keine Rolle.

Und wenn 4 Mose 31 historisch wahr ist, dann kann ich Moses nur als religiös-verblendeten Kriegsverbrecher bezeichnen. Als jemand der "Dshihat" ausführte.

Alle Relativierungen zu 4 Mose 31 kann ich aus "christlichen Gründen" nicht gelten lassen... nur die Anerkennung daß dort ein großes Unrecht geschah, nämlich Volksausrottung im "Namen Gottes".

Wobei ich persönlich davon ausgehe daß Moses dies (4 Mose 31) und noch vieles mehr ähnlichen Greuel sehr wahrscheinlich in den Mund gelegt wurde.

Ich halte, wie gesagt, die Moses Schriften für schwer vefälscht. Ähnlich wie es Jeremia auch so sah damals :-) Siehe Jeremia Kapitel 7 und 8 :-)

Nein... Paulus Kritik teile ich in 2.Kor 3. Ich kann da echt nichts Antisemitisches erkennen (was ja wie gesagt eh kaum Sinn macht... welcher Jude, wie Paulus nach eigener Selbstdefinition. ist Anti-setmisch?).

Sondern Kritik an Moses bzw. wie mit den Moses Schriften verstanden wurden...

OK... er war halt Christus-Vernarrt :-) Das sind heute viele auch noch :-)

Zitat von Provisorium

Mose ist blöd und Israel verstockt und nur wir Christen wissen wo's langgeht und haben den Durchblick?

:-) Quasi das sagte er "bös" übersetzt :-D

Wenn Paulus die, die er hier als "Verstockt" bezeichnete, damit jene meinte, die die mosaischen Gesetze inkl.(!) all den Tötungsaufrufen für durchgehendes Gottes Wort hielten und sogar vor Steinigungen in diesen ihrem Fundamentalen Schriftverständenis nicht halt machten... dann schließ ich mich Paulus an. Dann waren sie auch in meinen Augen verstockt. Und zwar sehr. Buchstäblich Lebens- und Gemeingefährlich verstockt.

Und wenn die "messianischen Juden" alias "Christen" damals erkannten daß innerhalb den mosaischen Gesetzen großes Unrecht befand und dieses Unrecht in ihren Gemeinschaften abschafften (was sie ja taten), dann hätte ich damals wie heute auch gesagt: "OK... die haben/hatten Durchblick. Danke Euch!"

Also so verstehe ich zunindest 2.Kor 3.

Die Kritik an Moses bzw. den Umgang mit den Moses Büchern war Notwendig. Und Gerechtfertigt in meinen Augen.

Gut ok... kann natürlich sein daß ich Paulus (oder wers nun auch immer schrieb) hier auch falsch verstehe... er drückte sich ja immer so verschnörkelt und mehrdeutig und "glitschig" aus das man vieles raus lesen konnte.

Falls es Antisemtische Hetze + pure Überheblichkeit war würd ich es natürlich genauso wie Du ablehnen. Ganz klar. Aber ich verstehe Paulus hier wirklich nicht als Anti-Semiten...

lg Net.Krel :-)

**Provisorium** · 29.05.2014, 17:21

Zitat von net.krel

Paulus... ein Antisemit? Ein Judenhasser? Er? Der er sich ja selbst als Jude verstand ("Ich bin ein jüdischer Mann..." Apg.22,3)

Eher Unwahrscheinlich, oder?

Nicht unwahrscheinlich, sondern beweisbar höchstwahrscheinlich. :-)

Also zunächst hat sich Paulus ja nicht nur als Jude verstanden, sondern er war den Juden ein Jude und den Griechen ein Grieche (1.Korinther 9,20) und er betont zudem immer wieder, dass er auch römischer Staatsangehöriger war.

Aber ich will Dir gerne mal die Verse nennen, die meiner Meinung nach gar keinen Zweifel daran lassen, dass Paulus ein Antisemit war!

In Paulus' ältestem Brief, dem Thessalonicherbrief, lesen wir (1. Thess 2,14-16):

Denn, Brüder, ihr seid Nachahmer der Gemeinden Gottes geworden, die in Judäa sind in Christus Jesus, weil auch ihr dasselbe von den eigenen Landsleuten erlitten habt wie auch sie von den Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind, indem sie - um ihr Sündenmaß stets voll zu machen - uns wehren, zu den Nationen zu reden, damit die gerettet werden; aber der Zorn ist endgültig über sie gekommen.

Weiter wettert Paulus in Titus 1,10-11:

Denn es gibt viele Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, besonders die aus der Beschneidung, denen man den Mund stopfen muss, die ganze Häuser umkehren, indem sie um schändlichen Gewinnes willen lehren, was sich nicht geziemt.

Oder auch sehr eindrücklich, wie Paulus die Juden als Ehebrecher, Dieb und Lästerer beschimpft in Römer 2,17-24:

Wenn du dich aber einen Juden nennst und dich auf das Gesetz stützt und dich Gottes rühmst und den Willen kennst und prüfst, worauf es ankommt, weil du aus dem Gesetz unterrichtet bist, und getraust dich, ein Leiter der Blinden zu sein, ein Licht derer, die in Finsternis sind, ein Erzieher der Törichten, ein Lehrer der Unmündigen, der die Verkörperung der Erkenntnis und der Wahrheit im Gesetz hat -: Der du nun einen anderen lehrst, du lehrst dich selbst nicht? Der du predigst, man solle nicht stehlen, du stiehlst? Der du sagst, man solle nicht ehebrechen, du begehst Ehebruch? Der du die Götzenbilder für Gräuel hältst, du begehst Tempelraub? Der du dich des Gesetzes rühmst, du verunehrst Gott durch die Übertretung des Gesetzes? Denn "der Name Gottes wird euretwegen unter den Nationen gelästert", wie geschrieben steht.

Oder die Krönung von allem in Römer 9, 31-33:

Israel aber, das einem Gesetz der Gerechtigkeit nachstrebte, ist nicht zum Gesetz gelangt. Warum? Weil es nicht aus Glauben, sondern als aus Werken geschah. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, wie geschrieben steht: "Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses, und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden."

Das ist eine der krassesten Diffamierungen des jüdischen Glaubens überhaupt und steht völlig konträr demgegenüber was Jesus sagte als er meinte, dass kein Strichlein und kein Jota des Gesetzes vergehen wird, bis ans Ende der Welt. Wenn Werke sinnlos sind und nur allein der Glaube zählt und zwar der Glaube, so wie ihn Paulus vorstellt, dann muss (!!!) der jüdische Glauben ein Irrweg sein! Also viel antisemitischer geht ja nun wirklich nicht, findest Du nicht?

Was Paulus einfach nicht verstehen kann ist, dass sich die allermeisten juden sehrwohl darüber bewusst sind, dass es nicht ihre tollen Werke sind, die sie vor Gott gerecht machen. Jeder Jude weiß, dass er letztlich auf die Gnade und Liebe Gottes "angewiesen" ist. Jeder! Nur Paulus nicht! Wahrscheinlich weil er höchstpersönlich der irrigen Annahme als Saulus anheim fiel, dass er durch seine Werke (also Massenmord an Christen!) vor Gott gerecht werden würde. Aber das ist halt sein Irrtum und das kann er doch nicht einfach auf alle anderen Juden übertragen!

Für Juden ist das Gesetz ein Geschenk Gottes, soweit ich das verstanden habe. Sie lieben ihr Gesetz, es ist ihnen keine Last, sondern es schafft ihnen Orientierung im Glaubensleben. Das ist doch super! Was wettern Paulus und andere dann beständig am Gesetz herum? Sie tun es nur, weil sie für sich einen neuen Absolutheitsanspruch kreieren wollen und da darf das Gesetz keine Rolle spielen, denn da haben ja die Juden die "Exklusivrechte" dran. Also wird das Gesetz samt Judentum diffamiert und in Römer 9 eine völlig grausame Vorstellung eines grausamen und unzuverlässigen Gottes produziert. Das 9.Kapitel des Römerbriefes ist insgesamt eines der bösesten Kapitel in der Bibel überhaupt. Das Gottesbild das dort beschrieben ist, ist ganz fürchterlich und es ist einzig und allein paulinisch.

Ja, Paulus war sicher ein Antisemit, bzw. er ist es in seinem religiösen Übereifer geworden!

LG
Provisorium

**net.krel** · 29.05.2014, 18:14

Hab alles gelesen was das Provisorium schrieb :-)

Ein religiöser Übereiferer war er sicherlich. Ja das seh ich auch so.

Aber ich kann dennoch keinen Anti-Semitismus erkennen... auch bei all seiner harschen Kritik "den Juden" gegenüber nicht.

zB wenn er schrieb: "die Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind..."

Mit "die Juden" meinte er doch nicht die "enthnische jüdische Rasse". Und die Gesamte doch schon gleich gar nicht.

Denn er war doch selbst Jude (auch wenn er den Griechen ein Grieche war und den Römern halt ein Römer)... und Jesus doch auch... und alle Messianischen Juden doch auch...

Ein Antisemit aber hasst Juden einfach weil sie Juden sind... egal an was sie glauben, egal was sie tun...

Und das kann ich bei seiner Kritik an "den Juden" nicht erkennen. Zudem ich es nicht wirklich "Buchstäblich" verstehe wenn mit "die Juden" wirklich alle Juden meinte. Sondern doch nur eine bestimmte Gruppierung innerhalb.

Nein... ich glaube das Provisorium überspitzt hier :-)

Das wird Paulus nicht gerrecht find ich... bei aller sonstigen Kritik.

OK, er war ein Übereifriger... ok er war ein verschnörkelter Theologie der kunstfertig allen um den Bart redete... ok er war ein Kritiker (Was ich aber auch bin... Kritik ist Notwendig)... ok er hatte auch Frauensidiskriminierende Dinge gesagt (was ich verurteile) ... seine Stellung zur "Obrigkeit" kann ich nur mit Kopfschütteln beantworten...

Aber ein Antisemit war er nicht in meinen Augen... da spricht einfach zu viel dagegen... siehe oben.

Wenn er es wäre... dann müsste er auch Jesus gehasst haben. Dann müsste er seine jüdischen Elternteile gehasst haben. Dann müsste er alle jüdischen Nachfolger Jesus gehasst haben... aber das hat er nicht... ein Antisemit hasst aber alle Juden, Und nicht nur einen Teil davon, und zwar einfach nur deswegen weil sie Juden sind.

So verstehe ich zumindest den Begriff "Antisemit". Die unterscheiden nicht zwischen "Jude" und "Jude"... und sier würden auch niemals sagen "Ich bin ein jüdischer Mann"...

Nee... da muss ich also das Provisorium bitten mir das noch zu erklären:
Wie ein selbst erklärter Jude, dessen absolutes Vorbild ein Jude ist (Jesus), dessen Familie aus Juden besteht, der sich in liebevoller Gemeinschaft mit messianischen Juden befand...

... wie also solch jemand ein Antisemit sein kann?

**Provisorium** · 29.05.2014, 19:11

Zitat von net.krel

Aber ich kann dennoch keinen Anti-Semitismus erkennen... auch bei all seiner harschen Kritik "den Juden" gegenüber nicht.

zB wenn er schrieb: "die Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind..."

Mit "die Juden" meinte er doch nicht die "enthnische jüdische Rasse". Und die Gesamte doch schon gleich gar nicht.

Na jetzt aber! ;-) Welche Vollidioten haben denn Anfang des 20.Jahrhunderts 6Millionen Juden umgebracht und dabei unter anderem skandiert, dass die Juden ihren Herrgott haben umbringen lassen? Und wie kamen die auf diese Idee? Worauf beriefen sie sich?

Zitat von net.krel

Denn er war doch selbst Jude (auch wenn er den Griechen ein Grieche war und den Römern halt ein Römer)... und Jesus doch auch... und alle Messianischen Juden doch auch...

Ein Antisemit aber hasst Juden einfach weil sie Juden sind... egal an was sie glauben, egal was sie tun...

Der Antisemitismus des Paulus ist perfider, als dass er sich auf stupiden Judenhass gründen würde. Paulus hat vor allem die Religion, den Glauben der Juden angegriffen und ihn für minderwertig erklärt, um seinen Glauben einen Absolutheitsanspruch verleihen zu können. Für diesen Absolutheitsanspruch musste der jüdische Glauben dran glauben und genauso formuliert es dann ja auch heute z.B. die katholische Kirche:

"[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt." (Glaubenswahrheit Nr. 381 und die gilt heute noch).

Das heißt Juden erlangen nicht das Heil, der Bund Gottes mit Mose ist quasi nutzlos geworden. Also ich halte das ganz klar für Antisemitismus!

Zitat von net.krel

Nein... ich glaube das Provisorium überspitzt hier :-)

Ich habe zwar mit etwas Erschrecken festgestellt, dass mich das schöne Wetter, das wir hier letzthin hatten, ungewöhnlich spitz gemacht hat, aber das ich etwas überspitzen würde, kann ich jetzt nicht feststellen. ;-)

Zitat von net.krel

Wenn er es wäre... dann müsste er auch Jesus gehasst haben. Dann müsste er seine jüdischen Elternteile gehasst haben. Dann müsste er alle jüdischen Nachfolger Jesus gehasst haben... aber das hat er nicht... ein Antisemit hasst aber alle Juden, Und nicht nur einen Teil davon, und zwar einfach nur deswegen weil sie Juden sind.

Nochmal, der Antisemitismus des Paulus ist kein expliziter Hass gegen alle Juden, sondern gegen die jüdische Religion und daraus ist dann immer wieder auch "klassischer Judenhass" entstanden, mit all seinen schrecklichen Folgen bis in die heutige Zeit hinein! "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!" Und Paulus hat ganz klar Antisemitismus gesät!

Zitat von net.krel

Nee... da muss ich also das Provisorium bitten mir das noch zu erklären:
Wie ein selbst erklärter Jude, dessen absolutes Vorbild ein Jude ist (Jesus), dessen Familie aus Juden besteht, der sich in liebevoller Gemeinschaft mit messianischen Juden befand...

... wie also solch jemand ein Antisemit sein kann?

Er kann ein Antisemit sein, weil er sich einerseits ja gar nicht mehr wirklich mit seinem jüdisch Sein identifiziert (Galater 2,19+20)...

Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe; ich bin mit Christus gekreuzigt, und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt im Fleisch lebe, lebe ich im Glauben, und zwar im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat.

... und andererseits alles daran setzt, den jüdischen Glauben, also auch die jüdische Identität zu diffamieren und als minderwertig darzustellen.

Wenn Paulus in 2. Korinther 5,17 schreibt:...

Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.

...dann identifiziert er sich doch gar nicht mehr mit seinem ursprünglichen weltlichen Sein, sondern er hält sich für was anderes und deshalb sicher auch nicht mehr für einen Juden, oder? Das Gestetz taugt ja sowieso nichts, das Beschnittensein ebenfalls nix, das ganze Judentum ist sinnlos und behindert nur, hinsichtlich des Missionsauftrages. So sah das Paulus.

Doch doch lieber net.krel, der Paulus war schon ein Antisemit und ist auch heute noch für Antsemitismus mitverantwortlich.

LG
Provisorium