Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[Sarandanon]

Hallo, grüss Gott Sarandanon
Nett dich zu lesen. :-)

Ebenso.

Es steht dir und jedem anderen Menschen frei, mir zu widersprechen.

Versteht sich von selbst.

Wenn du auch anderer Ansicht bist denn ich, so muss ich doch hoffentlich deswegen meine Erkenntnis nicht umkrempeln, einverstanden? Ich erwarte andersherum auch nicht, dass andere meinen Blickwinkel einnehmen müssen! (Ganz abgesehen davon, dass wir Menschen das nicht einfach so können, auch wenn wir es manchmal möchten...)

Es ging mir nicht darum, Dich "umzukrempeln". Ich wollte Dir nur kundtun, dass Du einem Irrtum unterliegst, nicht mehr und nicht weniger. Ob Du das nun annimmst oder nicht, ist für mich nicht von Belang.

Dieser Wortlaut hat mich überaus stark an Snoopy alias Alef erinnert. ;-)

Es war für alle Mitforisten nach seiner Vorstellung so unmissverständlich, dass Alpha nicht mit diesem ehemaligen User identisch ist, dass Deine Andeutung schon sehr irrational erschien.

Danke für den Tip, in mich zu gehen. Ich bin doch aber schon ganz bei und in mir!? Ich bin wahr aus dem innersten meines Herzens und gebe einfach wieder, was ich in mir finde, und wie ich es erkenne. Das tun doch die anderen hier auch auf ihre Art?! Was ist an meinen Äusserungen unchristlich, da ich doch nach Kräften bemüht bin, niemanden ungerecht zu behandeln?

Ich persönlich hatte nicht den Eindruck, dass Du bzgl. dieser Bemerkung wirklich in Dir warst. Nachdem wir beide hier uns fruchtbar über klassisch christliche Werte ausgetauscht hatten, hast Du mir eine ganz andere Sicht vermittelt.

Es ist schade, dass Du derlei Dinge in Deinem Herzen trägst aber es ist ja auch nicht verboten. Ich denke, jedem ergeht es so auf verschiedene Art und Weise. Es aber auch zu propagieren ist wiederum eine andere Sache. Und dass Andere das auch tun ist, mit Verlaub, keine Rechtfertigung, gerade für uns Christen nicht. Manchmal ist es eben besser Dinge auch in seinem Innersten zu behalten. Das ist wohl auch ein Problem, dass der Anonymität im Internet geschuldet ist.

Ich war Provisorium gegenüber der Meinung, dass er sich für Seine Wortwahl Dir gegenüber entschuldigen sollte. Ich bin nun auch bzgl. Dir der Meinung, dass Du Dich bei Alpha für Deinen irrationalen und unsinnigen Verdacht entschuldigen solltest. Aber das ist selbstverständlich Deine eigene Entscheidung.

[Sarandanon]

Wie aber kann der Geist Gottes, der ja über all unsere Vorstellungen und "Theologien" und Gottesbilder von haus aus hinausragt... wie kann er sich aber groß in ein so enges "Bibelfundametnalistisches Glaubensgerüst" entfalten?

Die Bibel ist nach meinem Empfinden eigentlich kein so enges Gerüst. Sie wurde in einer jahrhundertelangen Herbeideutung einer bestimmten Kirche nur dazu gemacht. Das hatte auf der einen Seite damit zu tun, dass man verzweifelt versuchte, dem römischen Patriarchen eine Vormachtstellung in der alten Kirche herbeizudeuten. Macht und Kapital und Kontrolle von Menschen waren das Ziel. Daraus ist die Kurie entstanden. Aber das nur am Rande.

ER hat uns das in der Hl. Schrift offenbart, was ER für uns mit unserem beschränkten Geist zu offenbaren bereit war. Und das ist wahrlich nur ein kleiner Teil, wir können IHN gar nicht mit unserer Vorstellungskraft vollständig umfassen. Das ist einfach unmöglich. Und das bedeutet, dass Vieles an IHM einfach für uns im Verborgenen liegt, im Mysterium. Für mich ist die Bibel Wort Gottes und damit Wahrheit. Aber sie ist sicherlich nicht vollständiges Wort Gottes. Und wenn wir schon von Gerüsten sprechen, so möchte ich das mal mit einem "Grundgerüst" vergleichen, dass ER uns gegeben hat, etwas, dass auch wir Staubkörnchen seiner Schöpfung zu begreifen in der Lage sein sollten (Viele tun dies nicht.).

Und dieses Mysterium haben nun mittelalterliche Kleriker versucht zu deuten und zu reglementieren, in Glaubenssätze und Dogmen zu fassen. Man scheute sich dabei nicht, bis ins kleinste Detail zu gehen. Vieles davon hast Du angesprochen. Und das ist nicht nur nach meiner Auffassung ein Irrweg. Ich kann Dir sagen, dass es lange Zeit gedauert hat, bis ich zu dieser Erkanntnis erlangte. Und ich bin sicherlich noch lange nicht am Ende angelangt.

Ich hänge nun einer Konfession an, die vom Prinzip her durch und durch katholisch ist. Dieser Begriff scheint sehr belastet zu sein durch die römische Kirche. Allerdings ist es aber gerade auch in unserer altkirchlich und ökumenisch orientierten Kirche so, dass gerade dem Mysterium wieder der Freiraum gelassen wird, der ihm gebürt. Das soll nichts anderes heißen, als dass wir in unserer Kirche gegenüber der römischen eine Glaubenslehre und eine Liturgie pflegen, die bzgl. des Ersteren ähnlich, jedoch mit fundamentalen Unterscheidungen gestaltet ist und bzgl. des Zweiten identisch ist und sich nur im Verständnis einiger (wichtiger) Inhalte unterscheidet. Das war für mich zB sehr wichtig, weil mir persönlich die kath. Liturgie und die altkirchliche abendländische Tradition sehr am Herzen liegt. Das hat etwas damit zu tun, wie ich MEINEN Weg zu Gott finden kann und NICHT wie alle Gläubigen ihren Weg zu IHM finden MÜSSEN.

Für uns bedeutet das alles allerdings NICHT, dass wir dann alle andere Glaubenslehren für völlig falsch halten. Wir glauben auch nicht, dass Nicht-Christen uU nicht das Heil erlangen können. Und warum tun wir das nicht: Weil wir nicht wissen, wie und letztendlich wem Gott seine Gnade zuteil kommen lässt. Das ist Teil des Mysteriums. Nur eines ist sicher: Der Formalismus des Glaubens - also das REIN Äußerliche - reicht ALLEIN nicht. Das kann sich jeder, der streng seiner Tradition und seinem Lehramt folgt, ansonsten aber keine Nächstenliebe, Barmherzigkeit und Vergebung übt, gepflegt von der Backe putzen.

Und so kann es dann sein, dass man unter Gläubigen auch unterschiedliche Meinungen zur Bibel hört. Paulus-Kritiker gibt es viele und genauso viele Gläubige halten seine Worte vollumfänglich für Gottes Wort. Besonders scheiden sich die Geister am AT. Hier wird das wort-wörtlich nehmen in unserer heutigen Zeit sehr schwierig. Und man muss es auch nicht tun, um dahinter Gottes Wahrheit zu erkennen. Vieles ist Mystik, zB die Schöpfungsgeschichte. Und aus meiner Sicht kann man auch deutlich die Entwicklung der Einstellung Gottes gegenüber uns Menschen erkennen, der sich zB auf Forderungen Mose zur Zurückhaltung gegenüber den Menschen einließ. Der Weg vom alten zum neuen Bund war ein harter und steiniger.

[net.krel]

@Mitleserin

Diejenigen die ich als Anti-Christlich bezeichne(te) waren die gleichen die Jesus als "Kinder des Teufels" bezeichnete.

Waren diejenigen die Jesus als Gotteslästerer anklagten, verurteilten und anschließenmd ermordeten [liesen] und seine Anhänger verfolgten und ebenfalls versuchten sie zu ermoden [durch Steinigung]

Es waren die, die damals quasi den "Klerus" im Judentum bildeten.

Diejenigen, zu denen Stephanus sagte: "Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstreitet allezeit dem Heiligen Geiste; wie eure Väter, so auch ihr Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Eig. über die, betreffs der Ankunft des Gerechten zuvor verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid"

Und ebenso diejenigen die Margareta Porete, nach gleichem Muster wie es Jesus damals geschah, verbrannten!

Und all diejenigen die andere Menschen aus "Glaubensgründen" verbrannten, folterten ermordeten und enteigneten (und sich mit dem "Erlös" ihre kirchen aufbauten!) ... und das war nunmal unabstreitbar die jeweiligen Macher der rkk damals und demnach herrschte in ihr auch anti-christlicher Geist an oberster Spitze bis wer weiß wie weit runter in ihrer Hirachie.

Deine Vorstellung daß man "Anti-Christlich" nicht beim Namen nennen und zuweisen darf weil es angeblich nicht der frohen Botschaft" entspricht... ist falsch! Denn Jesus und seine Jünger nannten solche Menschen-Verbrecher auch beim Namen.

Zudem Du das indirekt selbst ja auch tust in dem Du dieses Forum als nicht-christliche Plattform bezeichnetest wo angeblich "Anti-Christliche Irrtümer" geäußert werden (und natürlich auf die "bösen Bibelkritiker" schieltest deren Aussagen aber in Wahrheit ist: "Gott ist Liebe"). Von den "Anti-Christlichen Irrtümer" der rkk aber scheinst Du die Kritik abzulehnen bzw. als solche von mir erst gar nicht erkannt zu haben.

Dein vorgeschlagenes "Verbot" daß man es hier unterlassen sollte Anti-Christliche Dinge beim Namen zu nennen lehn ich zumindest ab.
Zudem du das ja ebenfalls tust nur halt indirekt und dies auf das Forum rüberschiebtest.
Ich aber habe die Mörder von Gottgesandten Menschen als Anti-Christlich bezeichnet... mitunter die jenigen die "Christus" selbst ermordeten, die Christen wie Margareta Porete ermordeten. Was sind diese ihre Mörder anderes gewesen in ihrer Tat als Buchstäblich Anti-Christlich?

Und Warum stinkt es Dir daß ich diese auch so beim Namen nenne?

Müsstest Du mir nicht vielmehr zustimmen? Gerade Du, die sich ja als "Christin" versteht... was ärgert dich oder läßt es dich übersehen daß ich die "Mörder von Christen" inkl. die Mörder von Christus selbst als Anti-Christen bezeichne? Sind sie es etwa in Deinen Augen nicht gewesen?

Aber was machst Du stattdessen? Schiebst unterschwellig uns Kritikern hier Anti-Christlichkeit rüber und schlägst anschließend ein Verbot vor gar nichts mehr Anti-Christlich nennen zu dürfen.

Was soll man davon halten?

Zudem Du hier ebenso verurteilst... nur halt Unterschwelliger... entweder du merkst das selbst schon nicht mehr dann trifft das mit dem "Balken vorm eigenen Auge zu" oder Du meinst man würde deine unterschwelligen Verurteilungen nicht bemerken... dann Unterschätzt Du die Anwesewnden Schreiber hier schlichtweg... was zu Deiner nun mehrmals zum Vorschein gekommenen Überheblichkeit und Arroganz passen würde wo ich mich aber auch frage ob diese Dir überhaupt bewusst ist. Anscheinend nicht.

Selbst sogar Sarandanon der Dir Glaubensmäßig am nächsten steht und ganz sicher befreit ist vom Verdacht er würde "nur Bashen" wollen bemerkt diese irrationalen und unsinnigen (und imho Paradoxen) Dinge die du da teilweise von dir gibst... empfiehlt Dir dich zu Entschuldigen... "in Dich zu kehren"... widerspricht dir da...

Daß Du speziell mich von Anfang an auf dem Kicker hast ist unübersehbar :-) Ich... der die rkk am meisten hier kritisiere... aber eben halt für die Dinge für die sie eh jeder Kritisiert... der ihre Dogmen ignoriert und sie als ungültig erklärt :-)

Ich glaub Provisorium hats schon bemerkt/erwähnt... aber Dein Verhalten gleicht etwas dem Verhalten der rkk damals die mit ihren Mitteln "Anders-Gläubige" bekämpfte und unterdrückten und denunzierte wos nur ging und sich auch noch einbildeten im Sinne Gottes zu handeln.

Ja... ich schließ mich an: Kehr in dich.
Es gibt einen Grund für unsere fast einstimmigen Reaktionen auf deine Beiträge und dieser ist nicht Bashing.

@Provisorium

der liegt lässig mit einem Cocktail am Strand und überlegt entspannt wie er uns im steifen Deutschland bisschen ärgern kann. :-)

haha :-) :-) daß denken die meisten zuerst...
Nein er liegt nicht am Strand mit einen Cocktail... zumal er eh Anti-Alkoholiker ist :-) sondern der lebt hier dort wo es weit und breit keinen Tourismus und auch kein Meer gibt... eigentlich lebt er hier äußerlich und innerlich vielmehr wie ein Mönch.

@Pepe

könnte er uns ja einladen, also natürlich nur, wenn er das wollte ;-)) - wir ärgern ihn dann auch nicht ;-).
Ja, da hätte ich auch nichts dagegen... mit Cocktail am Strand und zwischendrin ne Abkühlung im wundervollen Meer :-).

haha :-) :-) daß denken die meisten...
Aber es ist so daß die wenigsten Deutschen so leben könnten wie ich es hier mein halbes Leben tu... sie würden es auch nicht als "Urlaub" empfinden :-) ... gelinde gesagt... :-D :-D Und meine deutschen Freunde die mich hier besuchten bestätigten das auch :-D :-D Und dann hab ich ihnen natürlich empfohlen den Rest ihres Urlaubs dort zu verbringen wo's ihren Strand und Cocktails und Sehenswürdigkeiten gibt :-) is ja auch voll ok... solln was haben von ihrem Urlaub...

lg Net.Krel :-)

[net.krel]

@Sarandanon
Soweit hatte ich Deine Sichtweise und Glauben dann auch begriffen gehabt. Ja.
Vom Prinzip her ähnelt er der meinigen sogar eher mehr als weniger... wenn man die "unwichtigen Äußerlichkeiten" weglassen zumindest :-)

Bei mir fällt zB Liturgie und "die altkirchliche abendländische Tradition" weg. Und zwar komplett.

Das hängt sicherlich mit der "Zwangs-[r]-Katholisierung" in meiner Kind- und Jugendzeit zusammen... so nach dem Motto: "alles was nach Kirche/Liturgie/katholischer_Tradition" aussieht muss nun abgelehnt werden... wegen damals..." :-)

Aber auch - und vieleicht sogar gerade deshalb - ich dies eben wirklich auch als "Nebensächlichkeit" betrachte. Einfach als "äußere Verpackung"... als eine von vielen möglichen... als "persönlichen Geschmack"... wie Du es quasi selbst ja auch so siehst wenn ich Dich richtig verstanden habe.

Es tut mir zB gut zu lesen daß Du bzgl. den [rkk'ischen] Dogmen und den vielen irrwegen schriebst: "Ich kann Dir sagen, dass es lange Zeit gedauert hat, bis ich zu dieser Erkanntnis erlangte."

Weil ich mir, damals, sehr geüwnscht hätte daß "in meinen [damaligen] Umfeld" ein paar dabei gewesen wären die das auch erkannt hätten.

Gut ok... unsere Sichtweise bzgl. der Bibel unterscheidet sich natürlich schon.

Für mich ist sie letztendlich ein Buch unbekannter Herkunft dessen "Readkteure/Kanonierer" damals "Eigenständig" einfach sagten: "So, das ist nun das irrtumslose Wort Gottes" und bis zum heutigen Tag ebenfalls völlig aus der Luft gegriffen behauptet wird: "Ja, das stimmt. Der HG war ebenfalls anwesend und hat diesen Kanonischen Prozess 'überwacht' auch das nix schief ging dabei".

Da fehlt mir einfach [buchastäblich] die chritsliche Grundlage dazu.
Das war zund ist einfach eine Behauptung die sich noch nicht mal auf die Bibel selbst stüzen kann.

Sie ist viel zu extrem.

Wie gesagt: Ich zweifle überhaupt nicht daran daß die Bibel "Wahrheiten Gottes" beinhaltet.

Aber ebenso sehr liegt es für mich auf der Hand daß es ungültig und letztendlich schlichtweg falsch ist einfach aus der Luft zu behaupten daß alles in ihr "Wahrheit Gottes" sei... vor allem wenn man ihre Entstehungsgeschichte betrachtet.

Daß sie zudem nicht "Vollständiges Wort Gottes" ist sehen wir beide ja gleich. Liegt ja genauso auf der Hand.

Es gibt, für mich, einfach keine aktzeptable Begründung, außer "Argumentationslosen Glauben", die Bibel durchgehend als "Wort Gottes" zuzuschreiben.

Wir aber "sollen" doch Gott lieben mit Herz und(!) Verstand.

Das bedeutet für mich: Glaube muss für mich auch vom Verstand her aktzeptabel sein. Einfach "nur so" an etwas zu glauben ist für mich einfach nur "leer"...

Ich will aber "den [bzw. mein] Glauben" aber natürlich auch nicht nur vom Verstand abhängig machen... Nein... aber beides muss (bei mir) Hand in Hand gehen... Herz und Verstand.

Wo also ist, für den Verstand, die christliche Begründung daß die Bibel durchgehend(!) irrtumsloses "Wort Gottes" ist?

Womit wir wieder bei meiner Eröffungs-Frage des Threads angelangt sind :-)

Jesus lehrte dies nicht. Die Bibel, die sich selbst nicht kennt und auch selbst gar nicht kennen kann, lehrt es auch nicht.

Es ist deshalb in meinen Augen, der Bibelfundamentalismus (=Die ganze Bibel, und nur sie, ist durchgehend Wort Gottes), buchstäblich ein Außer-Christliches und Außer-Biblisches Dogma.

"Menschen Satzung"

Viele meinen aber dann immer gleich ich [oder andere die das ähnlich sehen] würde etwas gegen die Bibel haben.
Man würde "sie nicht mögen".
Man würde somit gegen "das Wort Gottes" was haben [weil ja "die Bibel" bei ihnen als Synonym für "das Wort Gottes" gilt].
Man würde somit was gegen Gott haben.
Und man wäre deshalb ja kaum in der Lage ein "Nachfolger Christi" zu sein wenn einem ja "das Wort Gottes" [angeblich] missfällt.

Aber diese Vor-Verurteilungen basieren eher auf einem falschen Verständnis meiner Sichtweise zur Bibel.

Deshalb sind diese Vor-Verurteilungen und gezogenen Schlüsse falsch.

Was mir gerne für eine Frage gestellt wird ist: "Ja aber wenn Du die Bibel nicht hättest dann wüsstest Du ja gar nichts über Jesus und seinen Lehren".

Und das ist rein äußerlich auch richtig.

Dann kommt gleich das nächste was noch viel weniger Christen aktzeptieren können als eine Bibel die nicht durchgehend das Wort Gottes sein soll.

Nämlich daß wenn wir keine Überlieferung hätten von Jesus wir dennoch "die Gebote und Lehren Gottes" hätten denn das was Jesus lehrte ist eben nicht "exklusive Lehre Jesus" sondern es ist im Kern daß was alle Gott-Gesandten lehrten und nach wie vor lehren. Und dies Zeit- Kultur- und Religions übergreifend.

Ich sehe zB keinen Nennenswerten Unterschied zwischen der Lehre Buddhas und Jesus... um nur eins von vielen Beispielen zu nennen.

Das an was sich die meisten da aufhängen wie [angeblich] inkompatibel die Lehren Jesus und andere gültige Gottes-Lehren seien begründen sie fast durchgehen mit Äußerlichkeiten und Nebensachen.

Das, was sie davon abhält den gemeinsamen Nenner, "die frohe Botschaft", bei "den anderen" zu erkennen sind vorwiegend Traditionelle, Äußerliche und "religions-loakle" Gründe.

Den Kern dabei übersehend. Geblendet von diesen extremen "Jesus-Personenkult" den Jesus doch gar nie wollte. "Was nennst Du mich gut?! Nur einer ist gut: Gott" [Quelle: Bibel]... um nur ein Beispiel zu nennen daß Jesus doch gar keinen Personenkult um ihn anstrebte.

Nein... die Nachfolger Jesus [damals] waren genau diese, die damals ebenfalls den bestehenden vorherrschenden Traditionellen jüdlisch-religiösen Balast der "Oberpriesterschaft" abwarfen oder als "Nebensäöchlich" (für sich) erklärten und sich auf den Kern ihrer "Propheten und Gesetze" wieder konzentrierten.

Und diesen Kern identifizierte Jesus eben mit der goldenen Regel. Die Nächstenliebe ihr parallel-logisches Fazit ist und auch nur sein kann.

Sinngemäß sagte er daß die Goldene Regel das ist was die Propheten und Gesetzt in sich aussagen. [Matthäus 7, 12]

Und das ist nicht nur das was Jesus selbst imnmer wieder lehrte... nicht nur das was die jüdischen Propheten im Kern lehrten... nicht nur "die Gesetze [des christilchen] Gottes"... sondern das ist auch das was andere Gotteslehren im Kern aussagen die, auf den ersten äußerlichen Blick, nichts mit der Religion "Christentum" zu tun zu haben scheinen, derweil sie aber in Wahrheit die gleiche innere Botschaft ebenso lehren.

Allgemein gültige Lehren und Wahrheiten Gottes (die es sehr wohl auch in meinen Augen gibt) - also "katholische Lehren" wenn man das Wort "Katholisch" Neutral beim Wort nimmt - können deswegen nur Zeit- Kultur- und Traditionslos sein... wie sonst könnten sie "Allgemein gültig" sein?

Wirklich "Katholische Lehre" ist, in meinen Augen, demnach in der Art wie es die Goldene Regel ist. Nämlich (wirklich) Allgemein gültig und auch (wirklich) allgemein Anwendbar... egal in welcher Kultur du lebst... egal in welcher Zeit... egal in welcher Tradition.

Ansonsten es eine Art "EWtikettenschwindel" ist und Missbrauch der Bedeutung "Katolisch".

Drüber solltem sich die Anhänger der [r]kk einmal echt Gedanken machen. Was ihre eigene Bezeichung "Katolisch" ja nur bedeuten kann.
Nämlich "Allgemein und Übergreifend"... und zwar wirliche Allgemein und Übergreifende Lehre.

In Wahrheit ist es nämlich so daß sie viel zu oft ihre lokalen und nur innerhalb des Christentums anwendbaren Lehren als "Katholisch" Propagieren ... als "Allgemein Gültig"... aber das sind sie halt schlichweg in so vielen Fällen einfach nicht.

Ich verstehe unter "Katholisch" etwas sehr anderes.

Wer sagt: Die anerkennung der Dreieinigkeit Gottes sei Voraussetzung um "Christ" zu sein... der missversteht, in meinen Augen, eigentlich das Wort Katholisch :-)

Denn diese Aussage ist wieder einmal mehr nichts weiter als daß eine "lokale Sichtweise" (die Jesus zudem nie thematisierte geschweige denn als Voraussetzung seiner Nachfolge machte) die nur innerhalb einiger Chriastentum relevanz hat - als aber "allgemein gültig" - sprich angeblich "katholisch" - erklärt wird, was sie aber schlichtweg nicht ist.

Dies nur als ein Beispiel dazu, wie sehr der Kern, die Frohe Botschaft, De-Zentralisiert wurde und wird und an stelle dessen andere "loakl-voraussetzung" für "das Christsein" gesetzt wird/wurden unter falschen Namen zB "Katholisch"... zB "Christlich".

Wirklich ernst genommen die Wörter "Katholisch", "Christlich" ja sogar oft auch "Biblisch" haben nämlich die meisten [r]katholischen Dogmen dieser Art damit gar nichts zu tun wenn sie nicht sogar im Widerspruch dazu stehen.

lg Net.Krel

[Lior]

und auch wenn sie jetzt ja leider nicht mehr da sind, gab es hier immer viele Andersgläubige, z.B. Juden und Noachiden.

Auch wenn viele vielleicht nicht mehr schreiben, haben sich sicherlich nicht wenige hier zumindest so willkommen gefühlt, dass sie immer wieder mal reinschauen und mitlesen. ^^

Freut euch und fühlt euch zuhause im Forum der Gnadenkinder!
Gruß Alpha

Ich denke das haben die meisten von uns die zu ihrer Zeit hier Gäste waren immer schon getan. Aber schön dass sich daran nichts geändert hat..... Und so wünsche ich euch auch für die Zukunft kontroverse und bereichernde Diskussionen....

[Sarandanon]

Das hängt sicherlich mit der "Zwangs-[r]-Katholisierung" in meiner Kind- und Jugendzeit zusammen... so nach dem Motto: "alles was nach Kirche/Liturgie/katholischer_Tradition" aussieht muss nun abgelehnt werden... wegen damals..." :-)

Das habe ich schon oft gehört und ich finde es schade, dass Kirchen und Gemeinden (übrigens nicht nur die katholischen) auf diese Art und Weise mit den Kindern vorgegangen sind. Ich weiß jetzt nicht, wann Du aufgewachsen bist. Meine Erstkommunion fand 1977 statt. Und ich muss sagen, dass bei mir Gott sei Dank nicht dieser Zwang stattfand. Ein glücklicher Umstand, dem ich sehr dankbar bin.

Wir aber "sollen" doch Gott lieben mit Herz und(!) Verstand.
Das bedeutet für mich: Glaube muss für mich auch vom Verstand her aktzeptabel sein. Einfach "nur so" an etwas zu glauben ist für mich einfach nur "leer"...

Also, wenn ich nicht mit Herz UND Verstand glauben würde, wäre irgendwas verkehrt. Es ist aber eine Frage des Einzelnen, wie er seinen Glauben mit dem Verstand vereinbaren kann. Du konntest es zB auf die klassische Art nicht.

Wirklich "Katholische Lehre" ist, in meinen Augen, demnach in der Art wie es die Goldene Regel ist. Nämlich (wirklich) Allgemein gültig und auch (wirklich) allgemein Anwendbar... egal in welcher Kultur du lebst... egal in welcher Zeit... egal in welcher Tradition.

Es gibt da ja das berühmte Zitat des Kirchenlehrers Augustinus Aurelius (aus seinen Bekenntnissen), dass Du in meiner Signatur findest. Ich finde dies sehr passend. Obwohl Augustinus es wahrscheinlich nicht so gemeint hat, wie wir modernen Menschen es teilweise auslegen. Trotzdem trifft es den Punkt, aus meiner Sicht zumindest.

Ich verstehe unter "Katholisch" etwas sehr anderes.

Ja, ich denke, das habe ich verstanden und kann das auch nachvollziehen. Allerdings geht mein Verständnis dahingehend nicht ganz so weit. Ich persönlich beziehe "katholisch" auf die alte Kirche, in der noch tatsächlich allgemeine und wirklich ökumenische Konzilien der damals bekannten christlichen Kirchen des Abend- und Morgenlandes stattfanden. Protestantismus, Unitarismus, Evangelikalismus, etc. sind für mich nicht mehr katholisch. Ich weiß, dass meine Sicht der Dinge natürlich der Bedeutung des eigentlichen Wortlautes widersprechen. Aber ich kann da auch nicht aus meiner Haut.

[Provisorium]

Auch wenn viele vielleicht nicht mehr schreiben, haben sich sicherlich nicht wenige hier zumindest so willkommen gefühlt, dass sie immer wieder mal reinschauen und mitlesen. ^^

Und ganz manchmal machen sie auch "piep"! :-) Schön!

Trotzdem würde ich mich persönlich sehr freuen, wenn es nicht nur beim Lesen bliebe...!

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich weiß jetzt nicht, wann Du aufgewachsen bist

Baujahr '73 :-)

Und ich muss sagen, dass bei mir Gott sei Dank nicht dieser Zwang stattfand. Ein glücklicher Umstand, dem ich sehr dankbar bin.

Das glaub ich Dir gern. Hab einige [r]katholische Freunde bei denen es übrigen auch so war. Die haben mich nie verstanden wenn ich die rkk vor ihren Ohren immer so verteufelt hab :-) Und ich hab sie wiederum nicht verstand wieso sie es nicht taten :-D :-D Bis wir dann festgestellt haben daß es "zwei ganz unterschiedliche rkk's" letztendilch waren... wenngleich sie natürlich offiziell beide [scheinbar] "die gleiche rkk" war. Aber eben nur scheinbar.

Daher auch mein Konzept daß es "das eine Christentum" faktisch gar nicht gibt... sondern viele... genauso wie es viele "rkk's" gibt.

Der römische Katholik "Meister Eckhardt" hing, imho, in Wahrheit einen gänzlicvh anderen Glauben an als zB der "Bischof von Cambrai Guy II. von Colmieu" der Margareta Porete's Werk "der Spiegel der einfachen Seelen" verbot... um nur ein Beispiel von unzähligen zu nennen daß selbst "rkk" nicht gleich "rkk" ist und Unterschiede wie Tag und Nacht zwischen sein können.

Also, wenn ich nicht mit Herz UND Verstand glauben würde, wäre irgendwas verkehrt.

Mein ja ich eben auch.
Und da es für den Bibelfundamentalismus (alias "Bibeltreue") keine wirklich verstandesmäßige Grundlage gibt (und eine christliche und biblische schon gleich gar nicht)... sondern letztendlich einfach nur "unbegründeten Glauben" sag ich eben, mitunter, daß dieser schlichtweg Verkehrt ist.

Es ist aber eine Frage des Einzelnen, wie er seinen Glauben mit dem Verstand vereinbaren kann. Du konntest es zB auf die klassische Art nicht.

Ich glaub sogar nicht mal daß es am "klassischen Angbot" der rkk lag. Meister Eckhardt konnte sogar innerhalb ihrer wirken. Wenngleich unter LEbensgefahr abwr es ging.

Nein es war, imho, noch nicht mal "das klassische" sondern es war schlichtweg, in "meiner rkk", das fehlen der frohen Botschaft... und/bzw. die totale Verzerrung gar Pervertierung der Lehren Jesus... und das alles ohne jegliche Selbstreflektion der "Verantwortlichen"... sie dachten "wieso? wir, die Kirche Gottes, Gesegnet durch Christus selbst, machen doch alles richtig... was hat den dieser ungehorsame Sohn nur?!"...

das Zitat [...] dass Du in meiner Signatur findest

Ja... das gefällt mir natürlich schon auch :-)

Ich persönlich beziehe "katholisch" auf die alte Kirche, in der noch tatsächlich allgemeine und wirklich ökumenische Konzilien der damals bekannten christlichen Kirchen des Abend- und Morgenlandes stattfanden.

Ja. Das tun ja viele. Und das ist ja auch nicht falsch. Man könnte sagen daß "katholisch zwei Bedeutungen hat. Eine "äußere" - eben jene (alten) Kirche(n) - und eine "innere", eben das was ich ansprach.

Protestantismus, Unitarismus, Evangelikalismus, etc. sind für mich nicht mehr katholisch

Bezogen auf das "äußere katholisch" nicht. Klar.

Aber bezogen auf das "innere katholische" kommt es imho auf etwas anderes an als auf die Entstehungszeit oder Namensgebung dieser grad genannten "Christentume" (alias Konfesionen, alias "Abspaltungen" etc...).

Nämlich ob das, was dort gelehrt wird, "Allgemein Umfassend" - also im inneren und aber auch eigentilchen Sinne 'katholisch' - anwendbare Lehren sind oder ob sie in Wahrheit nur einen "lokalen sektierischen Karakter" haben der gar nicht "Allgemein Umfassend" bze. "Universell" anwendbar ist.

Und genau darauf kommt es doch an, findest Du nicht?

Es kommt doch nicht wirklich auf die "äußerliche Verpackung" an, richtig? Es kommt doch nicht auf das "äußere katholische" an, richtig? Es kommt doch nicht auf die "äußerlichen christlichen Kirchen des Abend- und Morgenlandes" an... wie du ja selbst auch sagtest daß diese "für das Heil" keine Exklusive Mögkichkeit darstellen sondern "nur" eine Möglichkeit von vielen sind. Du "Deine Kirche" eben nicht als "die eine einzig wahre Heilbringende" betrachtest.

Ich weiß, dass meine Sicht der Dinge natürlich der Bedeutung des eigentlichen Wortlautes widersprechen. Aber ich kann da auch nicht aus meiner Haut.

Eigentilch stimmen ja beide Bedeutungen des Wortes "katholisch". Das äußere und das "innere" bzw. "Eigentilche"... je nach dem auf welcher Ebene man sich bezieht.

Mir geht es gerade nur um das "innere" bzw. eigentliche "katholisch".

Aber ich kann da auch nicht aus meiner Haut.

Heißt das daß Du das "äußere katholische" mehr gewichtest [mehr gewichten "musst"] als dem "inneren katholischen"?

Oder meintest Du eher daß Deine "liebings-äußen-Verpackung" eben nunmal die äußere konstituionelle (alt)katholische Kirche ist? Das wäre dann eine reine Geschmacksfrage worüber sich zu Streiten nicht nur Sinnlos ist :-) sondern auch zumindest mein Anliegen nicht ist... weil die "äußere Verpackung" ja eh irrleveant ist bzw. dem Inhalt. Diamenten kann man in einer Aldi-Tüte genauso halten wie im Kronjuwelen-Tresor :-)

Nee mir gehts also schon rein um das "eigentilche [innere] katholische"...

Also Um wirklich(!) allgemein und übergreifend gültige Lehren Gottes, sprich "katholische Lehre".

"Übergreifend"... Übergreifend bzgl. was? Eben: Übergreifend dem weltlichen.

Ich glaube nicht daß die Lehren Gottes, auf die es vor allem angkommt, die für alle Menschen gültig sein "sollen" bzw. sind, nur für diejenigen bestimmt sind, die einer bestimten "weltlichen Kirche" oder "weltkichen Religion" angehören.

Anders gesagt: Die Lehren Gottes, die für alle Menschen wahrhaft gültig sind, sind nicht abhängig von Zeit, Kultur, Tradition und Religionszugehärigkeit.

Denn sie betreffen ja vor allem die Seele des Menschens. Und die Seele des Menschens hat ihren Ursprung weder aus "dieser [Erden] Welt" noch wird sie hier "sterben/enden" sondern eben weiterleben nach dem leiblichen Tod.

Also können die elementaren "Lehren Gottes für die Seele" auch nicht an weltiche Dinge gebunden sein.

Da wir aber nunmal auch hier in dieser Erden-Welt unser dasein parallel haben bleibt uns [und Gott] auch nur die "weltliche Sprache" übrig um diese Lehren zu beschreiben... aber wichtig dabei ist eben daß sie immer im seelischen bzw. geistlichen Sinne im Kern verstanden werden dann.

Also es muss das ganze Kulturelle, das ganze Zeitliche, das ganze "religiöse" die "über der Lehre" als Verpackung eher "zwangsweise" diente letztendlich erkannt werden, dann ignoriert bzw./oder "durchschaut" werden, damit man den Kern der Lehre "sieht" bzw. erkennt... um den es ja letztendlich geht.

Glaubst Du (oder irgendwer) hier im Thread ernsthaft es ginge um ein bloßes "für wahr halten" (=Glauben) daß Jeus der Messias war/ist... daß er am Kreuze unter Pilatus starb, am 3. Tag auferstand und nun zur Rechten Gottes sitzt?

Nein.

Das ist nur die "äußere Verpackung" innerhalb dessen Jesus kulturell auftrat.

Ob man daran glaubt oder nicht und ob man sich in diesem (un)Glauben nun irrt oder nicht spielt, in meinen Augen, absolut gar keine Rolle was die Nachfolge Jesus betrifft.

Kurz: Ein Mensch, der aus welchen Gründen auch immer die Messiaschaft Jesus ablehnt (sei es daß wer die ganze jüdische Geschichte diesbzgl. gar nicht kennt oder erfasst oder aus welchen Grund auch immer)... das hat gar nichts mit der Nachfolge Jesus zu tun.

Auch "der Teufel" glaubt daran daß Jesus der Messias war und 'Gott' Gott ist :-)

All das Kulturelle und Traditionelle ist zweitranging und Nebensächlich und diente doch nur dem "Transport"... war nur "die Tüte"... der Juwelen.

Rettet ein "für Wahr halten" der Tüte etwa die Seele oder zerstört der Irrtunm wie "die Tüte nun ausgesehen hat - "rot oder grün" - sie?

Nein!

Beurteilt Gott nach Äußerlichkeiten und intellektuellen Irrtümern? Nein! Weil sonst wäre er ein "Gesetzilcher Gott" und spätestens seit Jesus wissen wir daß gott kein "Gesetzilcher Gott" ist... und seine "Gesetze" auch nicht "Gesetzlich" sind... und das alles keine "Buchhalterische" Angelegenheit ist... so wie es damals so viele "Main-Stream-Religions-Juden" aber dachten und ausübten und wie es heute ebenso gleich noch so viele "Main-Stream-Religions-Christen" tun... innerhalb ihres "jewiligen Christentums".

Meine Frage an Dich letztendlich aber lautet:
Was ist nun die frohe Botschaft für Dich? Was macht das "Heil" für dich elementar aus? (Du unterscheidest ja zwischen "Heil" und "Christsein"... ich spreche deswegen speziell deswegen das "Heil" an)

lg Net.Krel

[Provisorium]

Wir aber "sollen" doch Gott lieben mit Herz und(!) Verstand.

Das bedeutet für mich: Glaube muss für mich auch vom Verstand her aktzeptabel sein. Einfach "nur so" an etwas zu glauben ist für mich einfach nur "leer"...

Ich will aber "den [bzw. mein] Glauben" aber natürlich auch nicht nur vom Verstand abhängig machen... Nein... aber beides muss (bei mir) Hand in Hand gehen... Herz und Verstand.

Ich denke einer der häufigsten Gründe weshalb der christliche Glaube, oder Glaube, respektive Religion im Allgemeinen, von immer mehr Menschen abgelehnt wird, ist die vielen Glaubensgemeinschaften inhärente Geringachtung des Verstandes.

Ich habe schon von Gebetsrunden gehört und auch gelesen, in denen mantraartig wiederholt wurde, dass der Verstand weg muss, dass er ein Hindernis sei, quasi etwas Schlechtes. Wenn ich mir dergleichen bewusst mache, wundert es mich auch nicht weiter, dass es religiösen Fanatismus gibt und der Glaube gar nicht so selten auch mal in die Psychatrie führen kann.

Immer wieder erfährt man davon, dass kranke Menschen in Gemeinden dazu aufgefordert werden ihre Medikamente abzusetzen, weil dies ein Zeichen von Unglaube sei. Kinder werden geschlagen wenn sie nicht so funktionieren wie sie sollen, weil es die Bibel empfiehlt. Und man muss sich nur einmal den Spätregenthread hier im Forum durchlesen, um einen Eindruck davon zu bekommen, was gläubige Menschen einander anzutun im Stande sind - gar nicht so selten aufgrund angeblicher Prophetien, oder den so genannten Geistesgaben.

Selbstverständlich gilt dies aber bei weitem nicht für alle Glaubensgemeinschaften, jedoch habe ich mehr und mehr das Gefühl, dass die Landeskirchen die Menschen immer weniger erreichen können und das eröffnet "extremeren Gemeinschaften" natürlich die Möglichkeit, Menschen auf ihre Seite zu ziehen.

Wer sich enttäuscht von der rkK oder der ev. Kirche abwendet, aber trotzdem Sehnsucht nach Gott und Glauben hat, dazu vielleicht auch noch sorgenbeladen oder krank ist, ist durchaus dafür empfänglich, wenn ihm in irgendwelchen Heilungsgottesdiensten die Lösung all seiner Probleme gepredigt wird. Und genau das wird ja auch in aller Regel versprochen.

Man soll Christ werden um das ewige Leben zu erlangen, um befreit zu werden von allem Sündhaften und Schlechten, um nicht länger verloren zu sein, um gesund und glücklich zu werden usw. Es ist quasi wie ein Geschäft: Der Mensch bekehrt sich zu Gott nach den Maßstäben der jeweiligen Glaubensgemeinschaft und im Gegenzug erhält er dafür all die versprochenen und regelmäßig gepredigten Annehmlichkeiten.

Nicht selten wird Gott dann zu einer Art Flaschengeist, der Wünsche erfüllen, dass Leben angenehmer und schöner machen, der Sinn spenden und vor allem Bösen und Schlechten bewahren soll. Wenn jedoch das versprochene Glück über eine längere Zeit ausbleibt, gerät man in eine tiefe Krise, fragt sich, ob man nicht würdig sei, ob da noch irgendwelche Sünden, oder schlimmer, gar böse Geister in einem ihr Unwesen treiben, oder ob Gott einen vielleicht ganz grundlegend ablehnen würde.

Nicht selten radikalisiert sich dann sogar noch der Glaube, weil man wie besessen anfängt zu beten und die Bibel zu studieren, man will sich quasi die Gunst Gottes verdienen, auch wenn man immer wieder selbst sagt, dass man sich das Heil nicht verdienen kann. Man merkt gar nicht mehr, dass man in starken Widersprüchen lebt und mit jedem Misserfolg, mit jeder kleinen Sünde, sinkt man immer tiefer und tiefer und es kommt zu regelrechten Bußkrämpfen und stärkster Verzweiflung.

Jedoch, wenn der Alltag und die Lebensumstände leicht und beschwingt verlaufen, wenn der Glaubenshimmel wolkenlos und voller Geigen ist, dann fühlt man sich erfüllt vom Heiligen Geist und in einem erwächst ein Pathos, eine Leidenschaft für diesen Glauben der kaum mehr Grenzen zu kennen scheint. Man weiß dann, dass man von Gott geliebt ist, dass einem nichts mehr passieren kann, dass man gerettet ist und auserwählt.

Gläubige Menschen sind nicht selten emotional radikale Menschen, bipolare Menschen - zu Tode betrübt, oder himmelhochjauchzend, in der Hölle, oder im Himmel. Und deshalb glauben sie auch an beides, weil sie beides in ihrem Leben kennengelernt haben und deshalb erzählen sie auch davon und identifizieren ihre Nächsten damit.

Mit Vernunft und Verstand hat das aber häufig leider nicht allzu viel zu tun. Man denkt nicht mehr selbst- und eigenständig, sondern man lässt die Bibel für sich denken und wann immer sich im Alltag eine bestimmte Situation ergibt, sucht man einen passende Bibelstelle dazu aus und schon hat man seinen Beweis. Deshalb wird seit tausenden von Jahren immer wieder skandiert, dass es Krieg, Not und Elend geben muss, weil dies die Zeichen der unmittelbaren Wiederkunft Christi sei und deshalb braucht man Krieg, Not und Elend.

Das bibelfundamentalistische Christentum hat keine Hoffnung für diese Welt, denn diese Welt muss ja untergehen, diese Erde muss sterben, damit die neue Erde entstehen kann, denn so steht's geschrieben. Nein, mit Verstand und Vernunft hat das wirklich nichts zu tun...

LG
Provisorium

[Mitleser]

@ALLE

Gnadenkinder ist und bleibt überkonfessionell und eine Plattform für kontroverse Diskussionen!

Grundsätzlich finde ich es o.k., dass dieses Forum überkonfessionell ist und bleiben soll. Es darf auch kontrovers diskutiert werden, wenn bei der Gesprächskultur die Nächstenliebe gelebt wird. Das Liebesgebot ist überkonfessionell anerkannt und steht einer kontroversen Gesprächskultur doch in keiner Weise hinderlich entgegen. Im Gegenteil setzte es - wenn es denn eingehalten würde - unseren Wortgefechten einen Rahmen, da jeder Mensch in seiner Würde und Andersartigkeit respektiert und angenommen würde. Das wäre dann eine gesunde konstruktive Komponente inmitten des Kontroversen. Dass die Gebote der Nächstenliebe eingehalten werden, dafür könnte sich die Forumsleitung verwenden, aber Alpha zieht es vor, uns Usern "natürliche Freiheit" zu gewähren, was ich hier mal etwas salopp als Narrenfreiheit bezeichne.


Ich weiss, dass hier wohl nun jeder - wie Pepe es getan hat - argumentieren wird, dass ich dieses Liebesgebot endlich einmal einhalten solle, da ich es ja sei oder bin, die es verletzt. Dazu kann ich nur sagen: es ist nicht meine Absicht, jemanden zu verletzen, und ich gehe denn auch davon aus, dass es umgekehrt ebenso nicht in eurer Absicht liegt, mich oder andere zu verletzen. Dennoch geschehen Verletzungen, und da gilt es denn doch, ein wenig genauer hinzusehen, um aus den Erfahrungen zu lernen. Ich schrieb in meinem zweiten Beitrag an net.krel, dass "...Alpha es mag, wenn kontrovers diskutiert wird. Liebende mögen es lieber konstruktiv - oder sie schweigen." (in etwa so, hab ich das geschrieben.) Liebende Menschen sind empfindsam und sehr verletzlich, weil sie ihr Herz offen halten. Ich meine damit nicht etwa mich, denn ich bin hart und muss hart sein, dass ich hier bestehen konnte und kann. Unter Liebenden verstehe ich Menschen wie z.B. Stella (verzeih, dass ich dich hier ungefragt hineinziehe). Solche Menschen bringen es kaum je über sich - zumindest seit ich als User aktiv bin -, sich in eines der Diskussionsthemen aktiv und kreativ einbringen, und täten doch hier soooo gut, weil sie sensibilisieren würden. Sensibilisieren, damit die Einheit und also auch der Friede im christl. Geiste nicht verletzt wird, sensibilisieren und animieren bloss durch ihre Präsenz, dass Toleranz und Achtung vor dem Anderen und Andersartigen auch gelebt werden muss. Bei kontroverser Diskussionen in der Art jedoch, wie sie zwischen net.krel und Provisorium stattfinden oder auch wie Pepe sich letzthin geäussert hat, da nimmt jeder feinfühlige Christ früher oder später Fersengeld, weil für das Herz konventioneller Christen in den Beiträgen ein Affront den nächsten jagt. Wenn das hier aber ein Forum ist, in dem keine Rücksicht genommen wird / werden soll auf das Gefühl der konventionellen Christen, dann frage ich mich, wozu der Name "christlich" herhalten soll. Warum lockt man Christen an, wenn sie dann doch nicht willkommen sind? Wäre die Bezeichnung "überkonfessionelles Forum" da nicht treffender? Wozu das "christlich"... ?

Ich bin bereit zu lernen, und ich hoffe, dass alle aktive User Bereitschaft zeigen. Man kann kontrovers diskutieren ohne zu verletzen; das führt dann zu konstruktivem Austausch, an dem sich auch feinfühlige Christen jeglicher Couleur beteiligen können, und nicht nur jene, die mit dem traditionellen Christentum und konventionellen Gläubigen nichts am Hut haben. Wir alle sind doch eine Einheit, und wenn wir das Liebesgebot wirklich leben, dann gibt es keine Fronten und Verurteilungen, keine Schmähungen, und Liebende müssen sich nicht auf den Balkon und in Nischen zurückziehen.

Einen Erfahrungspunkt hätten wir jetzt hinter uns: Als gläubige, für andere Konfessionen durchaus tolerante Christin schmerzt es, wenn jemand die christl. Kirche(n) wie auch das Judentum als vom "antichristl. Geist durchdrungen" verurteilt. Es ist mir wichtig, diese Empfindlichkeit bewusst zu machen. Pepe hat es auch empfunden, als ich dieses (Un-)Wort Alpha gegenüber benutzte, wenngleich ich damit eigentlich - bewusst provozierend - nur Bezug nahm auf net.krels antichristl. Äusserungen in dem Beitrag von ihm, den ich gestern abend beanstandet habe, weil sein Beitrag völlig ohne Verweis blieb.

So, ich habe mir jetzt in dem Rahmen der Narrenfreiheit, die hier im Forum gilt, dies von der Seele geschrieben, und es kann da jetzt Hagel und Feuer regnen, so werde ich dennoch wieder schreiben, wie mir ums Herz ist, es sei denn, ich würde weggesperrt. ;-)

Fortsetzung folgt.