Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[Provisorium]

...bin wohl selbst Schuld daran, ich dachte dies wäre ein Christliches (=Christus Jesus)
Forum, Sorry.

Na sicher ist das ein christliches Forum! Aber muss es denn deshalb auch gleichzeitig ein biblizistisches sein? Nö, finde ich nicht!

Christus ist Gottes Kraft und Gottes Weisheit, und wer die Heilige Schrift nicht kennt,
der kennt weder Gottes Kraft noch seine Weisheit: die Schrift nicht kennen heißt Christus nicht kennen.“.....Hieronymus, 347-420

Du, weißt Du was Hieronymus an den auftraggebenden Papst geschrieben hat, als er die verschiedenen, ihm vorliegenden Schriften vereinheitlichen sollte?

"Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen. Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist. Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt?

Hieronymus war sich absolut darüber bewusst, dass er am Ende den vielen unterschiedlichen Texten unmöglich gerecht werden kann. Er stieß auf differente Lesarten und wusste, dass er unmöglich die Wahrheit werde daraus "extrahieren" können und er war sich bewusst, dass es schon zuvor zu Verschlimmbesserungen gekommen sein konnte/musste.

Der biblische Kanon ist eine Auftragsarbeit in der viel zurechtgedeutet wurde. Und das sollte in einem christlichen Forum doch unvoreingenommen diskutiert werden können, oder? :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Wenn Du einen Anderen Glauben pflegst als den christlichen und aus Deiner persönlichen Anschauung heraus ein "gutes Leben" führst, ist das doch eine schöne Sache. Du bist eben kein Christ. Aus meiner christlich gläubigen Sicht entstehen bzgl. Deines irdischen Lebens daraus ersteinmal keine Konsequenzen.

Hinter diesen augenscheinlich toleranten Satz verbirgt sich Erfahrungsgemäß viel intolerantes und "Gesetzliches"... und letztendlich auch eine Höllen-Vorankündigung :-)

Zuerst aber:
Jesus gründete in meinen Augen nicht "das Christentum". Das waren andere lange Zeit nach ihm. Zudem kommt noch, daß es dieses "eine Christentum" welches jede Christliche Gruppierung meint zu vertreten, gar nicht gibt. Und zwar genau aus diesem Grund: Eben weil es in Wahrheit unterschiedliche Christentume gibt.

Sie sprechen sich zwar gegenseitg das "Christ sein" ab ... in ähnlicher Weise wie Du grad. Zeugen aber dadurch gleichzeitig daß es eben "das Christentum" nicht gibt weil keine Einigkeit herscht und auch noch nie geherscht hatte.

Jesus Lehre könnte man imho eher als Reformation des damaligen Judentums bezeichnen.
Er berichtigte in meinen Augen vorwiegend das damalige Judentum.

Nur ein Beispiel von vielen dieser "Reformation": Tieropfer zur "Reinwaschung" der Sünden praktizierten Jesus, seine Jünger, seine Apostel und all seine Nachfolger bis zum heutigen Tag nicht. Sie hatten eine andere Vorstellung von Vergebung der Sünden. Eben die der aktiven Vergebung seinen Schuldigern gegenüber.

Leider aber hat sich mit dem Sühntodglauben, daß Jesus angeblich für unsere Sünden stellvertretend starb, dieser Opferkult wieder eingeschlichen.
Nur unter anderen Namen und Deckmantel. Prinzipiel jedoch es das gleiche ist.

Die Trinitätslehre ist ebenfalls keine Lehre Jesus. Die kam erst Jahrhunderte später und war eine reine politische "Macht-Frage" in meinen Augen.
Motto: "Wer Jesus nicht als inkarnierten Gott betrachtet ist kein Christ und wird verbannt und entmächtigt aus unserer Gemeinschaft".

Ausgetragen wurde dieser Machtkampf vor den Augen des damaligen Kaisers. Da ging es viel mehr um Macht, und um die Gunst des Kaisers.

Sicherlich hat die römisch katholische Kirche damals diesen Machtkampf gewonnen.

Mit der Nachfolge Jesus aber hat dies alles jedoch schon lange nichts zu tun gehabt.

Ich halte die römisch katholische Kirche insbesondere den Vatikan schon lange vom Weg abgekommen. Eben seit damals schon.

Sie konnten sich zwar mit viel Politikarbeit, alle Formen von Gewalt, und ihrer Symbiose mit der jeweiligen Saatsmacht schon zur "Staatsreligion" immer hochstufen... ganz klar.

Nur eben hat dies alles nichts mit der engen Pforte zu tun, durch die es zu gehen gilt.
Im Gegenteil sogar. Das Streben nach weltlicher Macht läßt einen den breiten Weg vielmehr gehen.

Und es bewahrheitet sich damit nur, daß viele Erste die letzten in Wahrheit werden, als auch umgekehrt.

Ihre Jahrhunderte lange spirituelle Drohung war die "ewige Hölle" wenn nicht das geglaubt wird, was sie vorgaben.
Heute fruchtet das nicht mehr (zumindest nicht mehr in Deutschland)

Und diese "Drohung" die schon lange von den allermeisten mittlerweile durschaut wurde steckt in diesen Deinen Satz auch noch drin.

Aus meiner christlich gläubigen Sicht entstehen bzgl. Deines irdischen Lebens daraus ersteinmal keine Konsequenzen.

"Erstmal keine Konsequenzen"... in meinen "irdischen Leben"...

Deinen ganzen Satz versteh ich so:
"Du glaubst nicht an die traditionellen Glaubensvorgaben die, von uns, über Jesus gelehrt und vertreten werden. Deshalb bist Du kein Nachfolger Jesus. Du magst zwar Gutes tun in diesen Deinem Leben aber das wird dir nichts nützen nach deinem irdischen Tod weil dort die Hölle auf all jene wartet die nicht unseren Glauben über Jesus teilen."

Ich muss Dir mitteilen daß all diese Christentume, welches das so lehren, am aussterben sind und zumindest in Deutschland quasi schon ausgestorben sind und nur noch ein sehr kleiner und geringer Teil dies nur noch am Leben hält... und daß es nicht mehr lange dauert bis davon gar nichts mehr übrig ist.

Der Grund dafür, warum das so gekommen ist, ist schlichtweg der, daß jedes System in sich zusammenfällt und sich auflösen wird welches zu stark vom Weg abkommt.

Das betrifft ganze Weltreiche die ihre Weltherrschaft mit purer roher Gewalt errichteten als auch jede Religion die sich mittels ebensolcher Methoden an die Spitze hochhob.

Keines davon hat auf Dauer Bestand. Es wird sich früher oder später entweder selbst vernichten, vernichtet werden, oder sich einfach auflösen... bzw. eine Mischung aus allen dreien.

So erging udn ergeht es allen Ideologien, Konstitutionen, Staaten und eben auch Religionen die sich mittels Angsts, Drohungen, Gewalt (sei es phyischer, psychischer, spiritueller) die Herrschaft meinten sichern zu können.

Damit sich Bewahrheitet: "Mit welchen Gericht ihr richtet werdet ihr gerichtet und mit welchen Maß ihr misst wird euch gemessen. Verdammt nicht, dann werdet ihr nicht verdammt".

Den Machtkampf den vor allem die römisch katholische Kirche begonnen hat und viele abgespaltene Kirchen von ihr diesen weiter und gortgeführt haben ist verloren.
Trotz aller Angsmacherei. Trotz aller Bann- und Verdammungsflüche. Trotz aller Folter und Morde. Trotz ihrer schon dagewesenen nahezu durchgängigen europäischen Herrschaft.

Er ist verloren. Trotz all dem.
Und warum? Eben, weil alles auf sie selbst zurückgefallen ist, so wie sie alle zu ihrer Herrschaft überhaupt erst gekommen sind... so, wie es Jesus vom Richtgeist Gottes lehrte: "Mit welchen Gericht ihr richtet werdet ihr gerichtet".

Deswegen sind ihre Kirchen schon fast leer und werden immer leerer und leerer.
Und kaum wer nimmt sie noch ernst.

Sie haben sich ihre Authorität durch jeglich mögliche Art von Gewalt erzwungen und erschlichen... und nun trifft sie das Echo.

[anonym013]

Hinter diesen augenscheinlich toleranten Satz verbirgt sich Erfahrungsgemäß viel intolerantes und "Gesetzliches"... und letztendlich auch eine Höllen-Vorankündigung :-)

Ja,... ja genau so habe ich ihn auch empfunden.

Zuerst aber:
Jesus gründete in meinen Augen nicht "das Christentum". Das waren andere lange Zeit nach ihm. Zudem kommt noch, daß es dieses "eine Christentum" welches jede Christliche Gruppierung meint zu vertreten, gar nicht gibt. Und zwar genau aus diesem Grund: Eben weil es in Wahrheit unterschiedliche Christentume gibt.

Sie sprechen sich zwar gegenseitg das "Christ sein" ab ... in ähnlicher Weise wie Du grad. Zeugen aber dadurch gleichzeitig daß es eben "das Christentum" nicht gibt weil keine Einigkeit herscht und auch noch nie geherscht hatte.

Jesus Lehre könnte man imho eher als Reformation des damaligen Judentums bezeichnen.
Er berichtigte in meinen Augen vorwiegend das damalige Judentum.

Ich würde eher sagen, dass Jesus Rituale des Judentums veränderte.

Nur ein Beispiel von vielen dieser "Reformation": Tieropfer zur "Reinwaschung" der Sünden praktizierten Jesus, seine Jünger, seine Apostel und all seine Nachfolger bis zum heutigen Tag nicht. Sie hatten eine andere Vorstellung von Vergebung der Sünden. Eben die der aktiven Vergebung seinen Schuldigern gegenüber.

Dazu gehört auch das um Vergebung zu bitten, sich um Vergebung zu bemühen ;-). Tieropfer zum Reinwaschen dienten der Sündenbefreiung, also glichen Bitten und Bemühungen um Vergebung, waren Vergebungsrituale.

Leider aber hat sich mit dem Sühntodglauben, daß Jesus angeblich für unsere Sünden stellvertretend starb, dieser Opferkult wieder eingeschlichen.
Nur unter anderen Namen und Deckmantel. Prinzipiel jedoch es das gleiche ist.

Ja und dieser Glaube ist nicht am weniger werden. Viele charismatische Bewegungen werben heute extrem damit. An diesem modernen Opferkult wird das Ausmaß der Liebe Jesu gemessen. Sein Tod als Liebesbeweis für die Menschen. Vordergründig scheint die Menschheit erlöst. Intern müssen dann aber dennoch Dämonen bekämpft und Gehirnwäsche betrieben werden...

Wie entlastet dieser Gedanke des Sündenfreikaufs Menschen? Warum?

Die Trinitätslehre ist ebenfalls keine Lehre Jesus. Die kam erst Jahrhunderte später und war eine reine politische "Macht-Frage" in meinen Augen.
Motto: "Wer Jesus nicht als inkarnierten Gott betrachtet ist kein Christ und wird verbannt und entmächtigt aus unserer Gemeinschaft".

Ausgetragen wurde dieser Machtkampf vor den Augen des damaligen Kaisers. Da ging es viel mehr um Macht, und um die Gunst des Kaisers.

Sicherlich hat die römisch katholische Kirche damals diesen Machtkampf gewonnen.

Mit der Nachfolge Jesus aber hat dies alles jedoch schon lange nichts zu tun gehabt.

Ich halte die römisch katholische Kirche insbesondere den Vatikan schon lange vom Weg abgekommen. Eben seit damals schon.

Von welchem Weg? Kennst du den einzig richtigen evtl.? ;-))
Ich denke vom Weg der Liebe / Nächstenliebe, der auch als demokratischer Weg zu bezeichnen wäre, weil er für Achtung, Wertschätzung, Verlässlichkeit, Toleranz, Fehlerfreundlichkeit, Verantwortung, soziale / menschliche Werte, friedliches Miteinander, usw. ... steht.

Ihre Jahrhunderte lange spirituelle Drohung war die "ewige Hölle" wenn nicht das geglaubt wird, was sie vorgaben.
Heute fruchtet das nicht mehr (zumindest nicht mehr in Deutschland)

Doch, doch das fruchtet leider noch immer. Jetzt sind es eben charismatische Bewegungen, die mit der Angst vor Dämonen arbeiten. Hinter Krankheiten stecken Dämonen, die ausgetrieben werden müssen, wenn der Mensch doch nicht geheilt wird, dann kann er vom Dämon nicht lassen, dann liegt es an ihm. Es wird mit Schuldgefühlen gearbeitet und mit den weltlichen schlechten Mächten. Jesus wird benutzt, um Menschen für die eigenen mächtigen Vorstellungen von einem Königreich mit den besten Christen, da höchstpersönlich geformt und indoktriniert, zu gewinnen. Über den Sühnetodglauben werden ganz enge Abhängigkeiten geschaffen.

Und diese "Drohung" die schon lange von den allermeisten mittlerweile durschaut wurde steckt in diesen Deinen Satz auch noch drin.

"Erstmal keine Konsequenzen"... in meinen "irdischen Leben"...

Deinen ganzen Satz versteh ich so:
"Du glaubst nicht an die traditionellen Glaubensvorgaben die, von uns, über Jesus gelehrt und vertreten werden. Deshalb bist Du kein Nachfolger Jesus. Du magst zwar Gutes tun in diesen Deinem Leben aber das wird dir nichts nützen nach deinem irdischen Tod weil dort die Hölle auf all jene wartet die nicht unseren Glauben über Jesus teilen."

So vertehe ich diesen Satz auch.

Ich muss Dir mitteilen daß all diese Christentume, welches das so lehren, am aussterben sind und zumindest in Deutschland quasi schon ausgestorben sind und nur noch ein sehr kleiner und geringer Teil dies nur noch am Leben hält... und daß es nicht mehr lange dauert bis davon gar nichts mehr übrig ist.

Da bin ich mir nicht so sicher. Viele charismatische Bewegungen haben die Dreieinigkeit in ihrem Glaubensbekenntnis stehen und setzen mit Dogmen wie Sündenfreikauf auf Machtausbau. Die einen lösen sich auf, die anderen bauen sich auf. Ideologische Gruppierungen wird es noch lange geben. Neuerdings wird subtiler gearbeitet, nicht so offensichtlich mit Angst. Angst bekommt nen Mantel umgehängt. Wenn es sein muss auch den Mantel der Liebe.

[net.krel]

Ich würde eher sagen, dass Jesus Rituale des Judentums veränderte.

Ich denke es war mehr als lediglich die Veränderungen der Ritualausübung.

Tieropfer zum Reinwaschen dienten der Sündenbefreiung, also glichen Bitten und Bemühungen um Vergebung, waren Vergebungsrituale.

Ich versteh was Du meinst. Und in dem Sinne... ja... richtig... Die Tieropfer glichen in dem Sinn einer Bitte und Bemühung um Vergebung.

Aber daß dies eben Sinnlos ist, vor allem wenn man meint daß es sich mit dem reinen Ritual getan hat... das haben ja auch alle Propheten vor Jesus schon bemängelt.
Ich finde dazu die "Tempelrede" von Jeremia (Jeremia Kapitel 7) auch sehr passend.

Vor allem Jeremia 7,22: "Denn ich habe euren Vätern des Tages, da ich sie aus Ägyptenland führte, weder gesagt noch geboten von Brandopfer und anderen Opfern"

Denn an dieser Stelle wird nämlich nichts anderes gesagt, als daß Gott es nicht war, der zur Zeit Moses Brand- und andere Opfer in Auftrag gab, wie es aber in den Gesetzes Büchern Moses überliefert steht.

Schlimmer noch: Später heißt es sogar, daß die Gesetzesbücher damals schon verfälscht wurden von den Schriftgelehrten. Jeremia 8,8: "Wie möget ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz Jahwes ist bei uns? Siehe, fürwahr, zur Lüge hat es gemacht der Lügengriffel der Schriftgelehrten."

Und das sehe ich auch so: Gott hat in meinen Augen erst gar keine Tieropfer verlangt. Das war die Erfindung der Priester.

Und das vertrat auch Jesus in meinen Augen als er sagte: "Gehet aber hin und lernet, was das ist: »Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer«"

Und deswegen gab er den Tieropferkult auch komplett auf. Und all seine Anhänger ebenso.

Denn Jesus lehrte ja vor allem die Barmherzigkeit... nirgendwo kann ich groß erkennen daß er das Prinzip des "Schlachtopfers" lehrte und wenn, dann nur im übertragenen Sinn.

Die Idee aber, daß Jesus für unsere Sünden starb, und diese durch den Glauben an dieses "ultimative Schlachtopfer" dann "weg gewaschen" werden würden... ist in meinen Augen, wie gesagt, vom Prinzip her nichts anderes als das Tieropfer Ritual nur in anderer "Form".

Und ich glaube nicht, daß Jesus nur die Form des Rituals re-formierte, sondern er verwarf das ganze dahinter liegende Prinzip: "Vergebung durch ein Schlachtopfer."

Gut ok... man kann den Sinn übertragen. Man kann zB sagen: Das Opfer der Vergebung ist nun nicht daß Tiere müssen geopfert werden müssen. Nicht mehr der Glauben an ein "Sühneopfer" ist es... sondern das "Opfer" das man "bringen muss" ist die eigene Vergebungs Willig- und Tätigkeit.

Sozusagen eine Brücke gebaut. In dem Sinne hat man das "Ritual" geändert. Richtig. Aber eigentlich hat man es eher verworfen und klar gestellt um was es eigentlich geht. Nur halt mittels einer "Esels-Brücke" damit der Übergang in das eigentliche Verständnis leichter fällt.

Ja und dieser Glaube ist nicht am weniger werden.

Meiner Ansicht nach schon.
Guck dir die Kirchenmitgliedsstatistiken seit 1950 an. und 50% runter gegangen. Tendenz fallend.

Geh heute durch Deutschland und frag wahlos die Leute ob sie daran glauben daß Jesus für ihre Sünden gestorben ist.

Und verlgeiche es "virtuell" mit den Antworten noch vor 100 Jahren... vor 200 Jahren wo Du für eine Negative Antwort ernsthaft um schwere Sanktionen für Dein Leben rechnen musstest... und zur "europäischen Machtzeit" der rkk... wo Du schlichtweg getötest wurdest für diese und andere Negierungen was dem Machterhalt der Kirchen gefährdete.

Die Tendenz ist fallend. Und pro Generation immer mehr und mehr.

Die von Dir erwähnten Splittergruppen, die das heute noch versuchen aufrecht zu erhalten, werden ebenso aussterben. Diese sind nur noch Überbleibsel in meinen Augen... die es zwar neu aufflammen lassen würden... aber keine Chance mehr haben.

Wie entlastet dieser Gedanke des Sündenfreikaufs Menschen?

Gar nicht. Und das haben die meisten Menschen auch mittlerweile begriffen.
Und deswegen wird dieser Gedanke auch kein Fuß mehr fassen.

Gut ok... man weiß natürlich nicht wirklich was die Zukunft bringt. Aber die aktuelle Lage sieht so aus, daß es so gut wie vorbei damit ist.

Von welchem Weg? Kennst du den einzig richtigen evtl.? ;-))

:-) Zumindest kenn ich keinen besseren. Den weg der Vergebung, des Friedens, der Barmherzigkeit und des "Liebet einander wie euch der Vater liebt".

Ein sehr schwerer. Er ist sehr einfach aufgesagt. Aber ein Lebenswerk... falls ein Leben dazu reicht überhaupt :-)

Ich denke vom demokratischen Weg, der für Achtung, Wertschätzung, Verlässlichkeit, Toleranz, Fehlerfreundlichkeit, Verantwortung, soziale / menschliche Werte, friedliches Miteinander, usw. ... steht.

Zum Beispiel. Genau. Das ist im Prinzip der gleiche Weg nur anders ausgedrückt.

Hinter Krankheiten stecken Dämonen

Ich persönlich nenne diese Möglichkeit der Ursachen von Krankheiten (insbesondere psychische Störungen) "Fremdbesetzungen" durch "unreine Geister".
"Dämonen" nenne ich sie eher weniger. Wohlgemerkt aber: Die Möglichkeit(!). Und nicht, daß es immer diese Ursache ist.

Wobei mir natürlich wohl bewusst daß dies innerhalb des "liberalen Chistentum" (welchen ich viel näher steh als allen anderen) nahezu komplett abgelehnt wird. Oft genug verhöhnt wird. Als "Mittelalter" bezeichnet wird... und man sich damit ziemlich "verdächtig" macht :-)

Das wäre aber auch ein anderes Thema grad.
Wollt nur kurz meine Ansicht dazu gesagt haben :-)
Übrigens: Den römisch katholischen Exorzismus lehne ich zu 100% ab. Die rkk ist in meinen Augen nicht fähig mit diesem Thema umzugehen weil sie zu enge Vorstellungen davon hat (wie halt so oft).
Und die offizelle Vorstellung der (vor allem deutschen) Psychologie ist, in meinen Augen, zu materialistisch um mit diesem Thema umzugehen, geschweige denn diese betroffenen Patienten erfolgreich behandeln zu können.

Aber ok... das wäre nun echt ein anderes (großes) Thema :-)

lg Net.Krel :-)

[Sarandanon]

Erstmal vielen Dank für die Gesprächseinladung, gerne rede ich nun mit ;). Ich kann natürlich nichts an Deinen Gefühlen ändern, möchte Dich aber gern darin bestärken hier weiter mitzuwirken. Unterschiedliche Denkarten und Ansichten garantieren interessante Themen. Ich für meinen Teil möchte auch gar nicht mit Totschlagargumenten daherkommen sondern eigentlich nur um etwas Verständnis für uns Gläubige werben. Vielleicht kann ich Dich ja ein wenig der Weise nahebringen, wie wir ticken. Wobei ich selbstverständlich nicht für alle sprechen kann, da es eben auch unter christlich Gläubigen viele, viele verschiedene Anschauungen gibt.

Vergeben und Gutes wünschen geht doch nur mit dem Herzen, ganz und gar, das geht nicht künstlich, nur weil "ER" es von uns erwartet. Bedeutet christlicher Glaube christliche Elemente auswendig zu beherrschen und einsetzen zu können?
Um anderen Gutes zu wünschen brauche ich doch die entsprechende authentische und echte Haltung dazu. Das muss doch stimmig in mir sein. Wenn ich aber Wut oder Entsetzen oder andere als frech empfinde, dann kann ich doch unmöglich gleichzeitig ein Gefühl für Segenswünsche in mir tragen. Ich finde es nicht schlau und auch nicht sinnvoll negative Gefühle mit Segenswünschen zu überlagern. Ich spüre da einen Widerspruch.

Ich schildere mal von meinem Standpunkt aus: Wenn ich mich mit jemanden über etwas streite, geht es ja um einen bestimmten Sachverhalt. Man streitet sich, weil man verschiedene Ansichten vertritt. Für mich ist dabei immer wichtig, dass man bei aller Streiterei in seinem Gegenüber den Menschen nicht vergisst. Wenn wir uns also streiten würden und ich würde mich dabei ziemlich über Dich ärgern, würde ich Dir aber trotzdem niemals etwas Schlechtes sondern stets Gutes wünschen. Das hat etwas mit Menschenliebe und Toleranz zu tun, was natürlich nicht nur ein gläubiger Christ beherzigen sollte. Mehr steckt gar nicht dahinter.

[Sarandanon]

Na das lass aber mal keinen Unitarier, oder einen Adventisten wissen, dass er die Grundvoraussetzungen um ein gläubiger Christ zu sein nicht erfüllt. Also das mit der Dreifaltigkeit wirst Du jedenfalls niemals als Grundvoraussetzung formulieren können.

Ich würde es sie wissen lassen, wenn ich welche kennen würde.

Und nebenbei, die Dreieinigkeit ist neuplatonisch und vom erklärten Christenfeind Poprphyrios inspiriert, weil nur der Neuplatonismus aufzeigt, wie man drei Dinge in eines denken kann - so schlau waren die Christen nämlich nicht ;-)

Na, dann kann man dem Guten doch nur für seine Inspiration danken.

Und wer anderes sollte den Christen denn die Grundvoraussetzungen um Christ zu sein gegeben haben sollen, als Christus? Und der meinte (Lukas 10, 25-28):

Und siehe, ein Gesetzesgelehrter stand auf und versuchte ihn und sprach: Lehrer, was muss ich getan haben, um ewiges Leben zu erben? Er aber sprach zu ihm: Was steht in dem Gesetz geschrieben? Wie liest du? Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst." Er sprach aber zu ihm: Du hast recht geantwortet; tu dies, und du wirst leben.

So einfach ist das!

LG
Provisorium

Stimmt natürlich. Allerdings vergisst Du noch die frühchristliche Arbeit unserer Apostel und für mich persönlich kommen noch die Beschlüsse der 7 ökumenischen Konzilien, auf welchen sich die Glaubenslehre meiner Kirche gründet, dazu.

[Provisorium]

Ich würde es sie wissen lassen, wenn ich welche kennen würde.

Wie? Was? Du würdest sie wissen lassen, dass sie nicht die Voraussetzungen erfüllen um sich Christ nennen zu dürfen? Oh, bei der Auseinandersetzung wäre ich gerne dabei! Bitte trag' die dann mal hier aus! :-)

Stimmt natürlich. Allerdings vergisst Du noch die frühchristliche Arbeit unserer Apostel und für mich persönlich kommen noch die Beschlüsse der 7 ökumenischen Konzilien, auf welchen sich die Glaubenslehre meiner Kirche gründet, dazu.

Nö, die vergesse ich nicht, aber schon bei der Gewichtung der Apostel gibt es halt ganz gewaltige Unterschiede und an dem Streit zwischen Petrus und Paulus lässt sich ja schon erkennen, dass sich auch die Apostel untereinander nicht immer völlig grün waren.

Paulus hat Jesus nie gekannt, Petrus schon! Paulus beruft sich auf sein "Damaskusereignis", Petrus hat den Alltag von Jesus gekannt! Warum geht Paulus nach seiner Bekehrung nicht erst zu den Christen, die Jesus noch zu Lebzeiten kannten und warum lässt er sich von ihnen nicht unterweisen?

Was ist z.B. mit Matthäus 5,18? :Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht [ein] Jota oder [ein] Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Das hat Paulus mit seiner angeblichen "Lehre der Gerechtigkeit aus Glauben" quasi ad absurdum geführt und heute lassen sich Christen völlig ohne schlechtes Gewissen auch noch die blutigsten Steaks schmecken! Was Jesus wohl davon halten würde? Gar nix!!!

Weißt Du, die redlichsten Nachfolger Christi sind doch recht eindeutig die Juden! Und zwar die Juden, die reinen Herzens sind und nicht nur "äußerliche Juden". Gegen diese "äußerlichen Juden" hat sich Jesus gewandt, mehr hat er gar nicht getan! Die christliche Religion haben dann andere begründet...

Nun bin ich als Christ der christlichen Religion ja durchaus auch zugetan, aber für mich persönlich ist Christentum nun einmal etwas völlig anderes, als die katholische Kirche lehrt, oder die evangelische Kirche, oder die Freikirchen, oder eben all die Kirchen, die mit dem Christentum einen Absolutheitsanspruch verbinden.

Christentum ist meiner Meinung nach ein spiritueller Weg nach innen, dahin, wo wir alle substantiell mit Gott unserem Schöpfer verbunden sind. Und wir sind mit ihm verbunden, weil wir in seinem Bild geschaffen sind. Wie man diesen Weg nach innen geht, bis hin zur Einheit mit Gott, das hat Jesus gelehrt und insofern bin ich dann wohl auch ohne Kirche Christ, wenn ich ihm darin gerne folgen mag! :-)

Nun hast Du aber wohl Dein Christsein in Schoße Deiner Kirche zu leben und zu lieben gelernt und daran gibt es auch rein gar nichts auszusetzen, aber bitte mache nicht die Kirche und ihre Lehre zur Voraussetzung, um Gottes Kind sein zu dürfen. Wir sind alle Gottes Kinder, ob mit oder ohne Kirche. Und daran ändern auch keine Apostel und kein Konzil der Welt etwas. Und weißt Du, genau das ist die frohe Botschaft! :-)

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Hinter diesen augenscheinlich toleranten Satz verbirgt sich Erfahrungsgemäß viel intolerantes und "Gesetzliches"... und letztendlich auch eine Höllen-Vorankündigung :-)

Auweia, ....dazu unten mehr.

Zuerst aber:
Jesus gründete in meinen Augen nicht "das Christentum". Das waren andere lange Zeit nach ihm. Zudem kommt noch, daß es dieses "eine Christentum" welches jede Christliche Gruppierung meint zu vertreten, gar nicht gibt. Und zwar genau aus diesem Grund: Eben weil es in Wahrheit unterschiedliche Christentume gibt.

Du wirst verstehen, dass ich das anders sehe. Aber das wird für Dich sicherlich kein Geheimnis sein. Nur soviel: Jesus entsendete seine Apostel um seine frohe Botschaft zu verkünden. Vielleicht existierte die Begrifflichkeit "Christentum" noch nicht, trotzdem aber "die Kirche". Es gibt nur ein Christentum, in diesem allerdings viele verschiedene Glaubenslehren. Davon nimmt die römische Kirche für sich in Anspruch, die einzig wahre zu verkünden in ihrem unfehlbaren Lehramt. Das ist natürlich Unsinn. Auch dazu unten mehr.

Sie sprechen sich zwar gegenseitg das "Christ sein" ab ... in ähnlicher Weise wie Du grad. Zeugen aber dadurch gleichzeitig daß es eben "das Christentum" nicht gibt weil keine Einigkeit herscht und auch noch nie geherscht hatte.

Im Grunde gibt es da nur einige wenige christliche Strömungen, die sich etwas absprechen. Allerdings ist das nicht das "Christsein" sondern vielmehr das Heil. Also die von Dir schon angesprochene "Höllen-Vorankündigung".

Jesus Lehre könnte man imho eher als Reformation des damaligen Judentums bezeichnen.
Er berichtigte in meinen Augen vorwiegend das damalige Judentum.

Mag ja gar nicht so verkehrt sein. Darüber streiten sich ja tatsächlich die klügsten Theologen, in welchem Umfang dieser Aspekt in das Christentum einfließt.

Leider aber hat sich mit dem Sühntodglauben, daß Jesus angeblich für unsere Sünden stellvertretend starb, dieser Opferkult wieder eingeschlichen. Nur unter anderen Namen und Deckmantel. Prinzipiel jedoch es das gleiche ist.

Der da nach Deiner Meinung wäre?

Die Trinitätslehre ist ebenfalls keine Lehre Jesus. Die kam erst Jahrhunderte später und war eine reine politische "Macht-Frage" in meinen Augen. Motto: "Wer Jesus nicht als inkarnierten Gott betrachtet ist kein Christ und wird verbannt und entmächtigt aus unserer Gemeinschaft".

Verzeih, dass die folgenden Sätze sehr absolut klingen aber der Sachverhalt stellt meinen Glauben da: Die Trinität entspringt einem Dogma eines ökumenischen Konzils des ersten Jahrtausends und gehört zwingend zum christlichen Glauben. Wer sich diesem nicht annehmen kann, steht außerhalb des Christentums.
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Es wird Dich sicherlich überraschen: Im folgenden Deiner Worte stimme ich mit Dir in einigen Passagen überein.

Ausgetragen wurde dieser Machtkampf vor den Augen des damaligen Kaisers. Da ging es viel mehr um Macht, und um die Gunst des Kaisers.

Sicherlich hat die römisch katholische Kirche damals diesen Machtkampf gewonnen.

Das ist durchaus richtig. Tatsächlich hält sich die RKK für die "einzige und wahre Kirche" und es war ein weltlicher Machtkampf. Das gipfelte im Unfehlbarkeitsdogma und dem Beschluss des Jurisdiktionsprimat des Papstes über alle Christen während des 2. Vatikanischen Konzils (19. JH).

Mit der Nachfolge Jesus aber hat dies alles jedoch schon lange nichts zu tun gehabt.

Naja doch, darum ging es ja neben der ganzen weltlichen Machtgelüsten nebenbei auch.

Ich halte die römisch katholische Kirche insbesondere den Vatikan schon lange vom Weg abgekommen. Eben seit damals schon.

Nach dem morgenländischen Schisma bin ich da absolut bei Dir.

Sie konnten sich zwar mit viel Politikarbeit, alle Formen von Gewalt, und ihrer Symbiose mit der jeweiligen Saatsmacht schon zur "Staatsreligion" immer hochstufen... ganz klar.

Nee, nicht "Staatsreligion". Das waren eher die Protestanten und Anglikaner. Die römische Kirche hat sich immer als eine weltumfassende Kirche verstanden, die sich nicht in Staatsgrenzen einsperren lässt.

Nur eben hat dies alles nichts mit der engen Pforte zu tun, durch die es zu gehen gilt.
Im Gegenteil sogar. Das Streben nach weltlicher Macht läßt einen den breiten Weg vielmehr gehen.

Das Streben nach weltlicher Macht war eine unselige Vorgehensweise, die absolut nichts mit SEINEM Evangleium zu tun hatte.

Ihre Jahrhunderte lange spirituelle Drohung war die "ewige Hölle" wenn nicht das geglaubt wird, was sie vorgaben.
Heute fruchtet das nicht mehr (zumindest nicht mehr in Deutschland)

Und diese "Drohung" die schon lange von den allermeisten mittlerweile durschaut wurde steckt in diesen Deinen Satz auch noch drin.


"Erstmal keine Konsequenzen"... in meinen "irdischen Leben"...

Deinen ganzen Satz versteh ich so:
"Du glaubst nicht an die traditionellen Glaubensvorgaben die, von uns, über Jesus gelehrt und vertreten werden. Deshalb bist Du kein Nachfolger Jesus. Du magst zwar Gutes tun in diesen Deinem Leben aber das wird dir nichts nützen nach deinem irdischen Tod weil dort die Hölle auf all jene wartet die nicht unseren Glauben über Jesus teilen."

Also, eine Drohung sollte es keineswegs sein. Erstens will ich Dir mit nichts drohen und es steht mir zweitens auch gar nicht zu. Letztendlich ist es SEINE Entscheidung allein, wen ER in SEIN Reich aufnimmt. Das geschieht nach dem Jüngsten Gericht. Die Zwischenzeit, die "Hölle" und SEIN Reich können wir nicht beschreiben. Die Theorie des Fegerfeuers, Ablass und Hölle sind durch die RKK entwickelt worden. Evangelikale Kirchen haben dies noch verfeinert. Für andere Glaubenslehren liegen diese Orte und Zustände im mystischen Dunkel (Orthodoxie, Altkatholizismus, Protestantismus). Es gibt nur zwei grundsätzliche Aussagen: Die Hölle ist der Ort des Leidens für die Verdammten, SEIN Reich das ewige, wahre Leben - nicht mehr und nicht weniger. Ich für meinen Teil gehe mit Letzteren.

Ich kann also die Konsequenzen, die Dich erwarten würden gar nicht beurteilen. Das kann und darf nur ER und sonst keiner. Ich für meinen Teil freue mich, dass Du Dich eines guten irdischen Dasein befleißigst. Das versuche ich auch.

Ich muss Dir mitteilen daß all diese Christentume, welches das so lehren, am aussterben sind und zumindest in Deutschland quasi schon ausgestorben sind und nur noch ein sehr kleiner und geringer Teil dies nur noch am Leben hält... und daß es nicht mehr lange dauert bis davon gar nichts mehr übrig ist.

Hmm, das skandiert man ja schon seit Jahrhunderten. Fakt ist: Das Christentum gibt es nun 2000 Jahre und es wird es auch weiterhin geben. Trotz aller Unkereien.

Den Machtkampf den vor allem die römisch katholische Kirche begonnen hat und viele abgespaltene Kirchen von ihr diesen weiter und gortgeführt haben ist verloren.

Sei mir nicht böse aber ich denke nicht, dass Du das schlussendlich beurteilen kannst. Ich übrigens auch nicht.

[Admin]

Hallo,
keine Angst, ich mische mich nicht in eure Diskussion ein, möchte nur kurz zum Ausdruck bringen, dass ich mich freue und ich es sehr bereichernd finde, hier wieder "kontroverse" Diskussionen verfolgen zu können.
Danke für eure kontroversen Diskussionen, das bring wieder Leben ins Forum.
Ich wünsche euch eine reich gesegnete Woche.
Gruß Alpha

[Sarandanon]

Wie? Was? Du würdest sie wissen lassen, dass sie nicht die Voraussetzungen erfüllen um sich Christ nennen zu dürfen? Oh, bei der Auseinandersetzung wäre ich gerne dabei! Bitte trag' die dann mal hier aus! :-)

Aber nur, wenn Du mich in den "Ring" führst .

Nun hast Du aber wohl Dein Christsein in Schoße Deiner Kirche zu leben und zu lieben gelernt und daran gibt es auch rein gar nichts auszusetzen, aber bitte mache nicht die Kirche und ihre Lehre zur Voraussetzung, um Gottes Kind sein zu dürfen. Wir sind alle Gottes Kinder, ob mit oder ohne Kirche. Und daran ändern auch keine Apostel und kein Konzil der Welt etwas. Und weißt Du, genau das ist die frohe Botschaft! :-)

Ja, Ersteres stimmt wohl. Aber Du unterliegst einem Missverständnis, wenn Du meinst ich halte Nicht-Christen nicht für Gotteskinder. Ganz und gar nicht. Aus meiner Haut kann ich aber trotzdem nicht und muss leider sagen, dass wer nicht an Wort und Tat Jesu, seine Göttlichkeit und an die Dreifaltigkeit glaubt, irgendetwas glaubt, was allerdings mit Christsein nur entfernt zu tun hat. Ich werde aber nichts weiter an Deiner Art Frohen Botschaft herummäkeln.